『神や天使が敵』で『悪魔や魔王が味方』という展開斬新に見せかけて結構ありがち【ネタバレ注意】

  • 205
1: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:02:45
特に神はロクでもない奴扱いがほとんどだと思う
2: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:03:53
エルシャダイ
3: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:04:34
ギリシャ神話とかだいたいろくでもないからな…
4: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:08:39
旧約聖書の神や天使は現代の価値観では受け入れがたい
5: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:10:10
神とか悪魔とかどの道禄な奴じゃねーんだ
見つけ次第皆殺しにして人間だけが生きる世界を目指すぞ！
7: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:11:20
>>5
メガテン主人公かな
8: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:11:30
女神転生「そうは思いませんが…」
6: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:10:47
これも実は勇者やヒーローは悪者で〜みたいな所謂逆張り系に入るのか？
35: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:56:03
>>6
ヒーローや勇者と違って原典から大量殺人してるから違う
9: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:13:09
まあ神様が生命を作らなければそもそもこの世の罪だの苦しみだのなかったよねっていう話に帰結するからね
13: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:25:07
>>9
神が全部悪いんじゃなくてデミカスが悪の世界を造ったからなんだよなぁ…
25: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:23:31
>>13
グノーシス主義者来たな…
10: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:14:09
聖書に出てくる天使を忠実に再現するとこうなるらしい
15: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:40:36
>>10
カービィのラスボスグロくしたみたな感じだな
44: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:09:16
>>10
天使ってのは高位な奴ほど人と触れ合う機会が無いから、人にとって馴染み深い形をとる必要がないんだ。
だからグロテスクな見た目の天使が多い
12: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:20:56
ドラクエなんかは大体主人公が神側で安定してるな
14: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:35:45
絶対的な存在を否定することで新しい価値観を得ようとする考え自体はそう新しいものでもない
17: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:42:06
>>14
いわゆる親殺しみたいなもんでもあるしね
18: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:44:15
一神教の世界だとその神を否定するゲームはあまり例が思い浮かばない
多神教の世界だと人間とは相容れない神格の邪神が敵キャラになることは珍しくない
19: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:13:25
>>18
ゼノブレイドは一神教だけどそいつが邪神っていうグノーシス主義のゲーム
20: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:16:39
天使も悪魔も人間も等しくクソ！！だから気に入らない奴ら全員ぶっ飛ばすね…
21: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:19:01
神も悪魔も敵に回すベヨネッタってゲームがあって
22: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:20:55
聖書の人間キルスコアは圧倒的に神サイドが多いと聞いたことがある気がする
23: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:22:32
一神教の教義は親(神)の子(人)殺しを肯定している節があるから現代日本の多数派には受け入れがたい(主語目的語DKSG)
24: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:23:10
宗教とかいう創作で悪にされる確率99%なやつ
26: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:25:54
神は全能だけど人間には善行を積むか悪徳を選ぶかの自由があるぞ
男は天国で処女とやりまくれるぞ
女に魂はないぞ
32: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:50:47
>>26
エ○漫画かな？（すっとぼけ）
27: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:26:27
神や天使が人間の味方で有能だと主人公のする事がなくなるし……

昔の「フェイバリット・ディア」は主人公が天使で
地上に直接関与できないから勇者を導くゲームだった
28: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:27:36
神…世界を治める正しい最強存在の下働きとして
最強から数段劣る悪党を始末する展開より

邪神…世界を支配する邪悪な最強存在を
それに抵抗し迫害されてる仲間達と共に打ち倒す展開の方がウケるんだろう


…実際は前者も多い、というかそっちの方が多いぐらいだろうけど(DQゼルダTES等々)
その場合は神がほぼ舞台装置とか、主人公がその化身や代行者で
そもそも対立できる関係性になってない(だから構図の印象が残らない)だけだと思う
29: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:28:23
グランディア2で伝承の神は恵みはくれるけど、堕落と停滞で亡びをもたらす神だから人類的には死んでくれて良かったみたいに言われてたな
31: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:30:42
みんな強いものが好きで、弱いものを応援したいんだ

だから神をボコボコにして天使を虐殺して地上を地獄に変えたとこからスタートするね……
34: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:54:01
契約悪魔は契約を主軸にして敵にも味方にもしやすいから創作的に扱いやすそう
37: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 12:58:22
神や天使側はこのイメージが大きい
39: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:03:28
>>37
なかなかに耳の痛い言葉だな……
自分もネットで似たようなことやった覚えもあるのでわかる
戦争やら差別やらも要するにそういうもんだろうし
40: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:03:53
>>37
エンドセクターってタロットのモチーフじゃ、正義のタロットは悪魔の王ザノン、秩序のタロットは天使長ルキフェルだったね

「正義」自分の掲げる信念の正しさを信じることとするなら、秩序の真逆になるのはなるほどと思う
54: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:24:34
>>37
デビルマンとかわかりやすいよね
集団心理でおかしくなってたとはいえ一般人からしたら
美樹ちゃんはデーモン側についてた魔女なわけで殺すべき相手だし
42: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:05:07
神風怪盗ジャンヌがそんな感じだった気がする（うろ覚え
43: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:05:53
メガテン5で神や上位天使が死んだ途端にまともになった天使軍
48: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:14:14
神・天使→一見慈悲深く優しそうに思わせて実際は人の心がない。
　　　　　「え？こうすれば人間って幸せなんですよね？」とエゴを押し付けて
　　　　　　人間の理解を超えた悪意なき悪行をする

悪魔・魔王→一見粗暴で極悪に思わせて人の心がわかっている。
　　　　　　でも人間社会以上の弱肉強食で弱いやつはただの餌。
　　　　　　強いやつしか結局得しない。

やっぱ人間がどっちも支配して平和的にするべきだね！
49: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:15:09
>>48
人の心が分からないとそれに漬け込んで契約とか出来ないからね！
50: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:15:39
>>48
どっちも殺して、で、これからどうすんの？って言われるパターンもあるぞ！
52: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:19:27
>>50
人間だけでやっていきます。うまくいかない？滅ぶ？そのときはその時！


このぐらい吹っ切れればいいのさ
53: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:19:33
ゲームで初めての神殺しはチェーンソーでやりました
55: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:42:46
なんか神への信仰心が大切ならお前の子供殺せとお告げして実際殺そうとしたらやっぱやらなくていいよとか抜かすメンヘラみたいな神様もいらし
57: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:55:11
ラスボス
59: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 14:37:13
>>57
自身を神だと思っている別の可哀想な生命体じゃん
全知全能の神なら人をちゃんと救える上にたかが時間経過で発狂しねぇんだよ
まずは自分が救われないと誰も救えるわけないじゃん
60: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 15:32:33
>>59
人類救済(偏った人材の無意識の平均が導く形での)を至上命題としてプログラムされたロボットに無茶を言うな
生まれ育ちを考えればかなり柔軟なほうだったぞ
58: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 13:55:54
神が敵はあるけど別に悪魔が味方になるケースはないような気はする
61: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 15:50:54
神が敵はたまに見るけど悪魔が味方みたいなのそんなに見ない気がする
62: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 15:52:37
魔王は人類の敵です
神は魔王を洗脳して人類を苦しめさせている敵です
悪魔は神と敵対してるってだけで別に人類の味方ではありません
63: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 15:53:55
主人公が魔王になるのはいくつか知ってるけど魔王が味方はいまいち思いつかない
67: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 16:38:59
ゼノブレイド2はグノーシス主義思想がベースになってるんだっけ？
1にもヤルダバオトとか居たけど
68: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 17:55:26
神は守るのは世界であってそれさえ出来れば人間が何人死のうが関係ないと言えばその通り
視点が人間よりでかいから理解出来ない
16: 名無しのあにまんch 2022/05/04(水) 11:41:15
神が善だろうと悪だろうと人間ごときがどうこうできると思うのは傲慢ではないだろうか…抗ったけど結局神の手のひらの上でしたってのも割とあると思う

元スレ : 神や天使が敵で悪魔や魔王が味方ってパターン多くない？

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:02:04 ID:gyMzgyNjA
遊戯王「光属性はだいたい敵」
0
32. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:26:25 ID:IzNjk2MjA
>>1
ジ　ェ　セ　ル
0
93. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:35:10 ID:M5NzEzMTY
>>32
ホルアクティは属性「神」や。
0
134. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:00:15 ID:g0NjY3NDA
>>93
光の創造神だぞ
てか原作だとネットの>>1みたいな声とは大きく違って
光を基本善いもの側として扱っているのよな
0
52. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:45:17 ID:E3NjY0NDA
>>1
ライトロード、ジャックナイツ、テラナイト、セイクリッドと
いわゆる善・秩序側のテーマが多くはある
相手してて吐きそうだったのはあるが
まぁ遊戯王は基本理不尽の押し付け合いだから
0
178. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:18:22 ID:E1MzkxNDA
>>1
実際は割と闇属性も悪役やってるので…。初代のゾークやGXのダークネスとか。
属性に関して印象に残るのは「欲望のまま進化し続けたせいで破滅した5D'S(闇属性の破滅)」「正しさに固執し過ぎて欲望を捨てたせいで破滅しそうになったZEXAL(光属性の破滅)」の対比
0
2. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:05:29 ID:kwMTY0NDA
スーパーナチュラル見てると、神自体碌なもんじゃないから天使も悪魔も大概にしてくれって感じだわ
0
35. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:31:37 ID:kxMzQ1NjA
>>2
天使＝天然ボケ
悪魔＝お茶目
っていう先入観を持つに至ったのは間違いなく木曜日の天使と十字路の悪魔のおかげ
0
196. 名無しのあにまんch 2022年12月21日 14:45:43 ID:k3NTY5NTQ
>>2
結局表現の程度の問題っては思うな
天使は
「神のお言葉だ。ハイ粛清ハイ執行」って無機質なのか
「あらー大変だったんですねえ、ちょっと多めに祝福しときましょうねー」って利があるのかとか
悪魔は
「悪魔に何期待してんの？そんなの曲解するに決まってるじゃん間抜けめwww」ってまさに悪魔的なのか
「契約ガッチガチやんけ、いい様に使わずにはよ解放してーな」ってちょっと間抜けなのかとか
もしくは、天使は神の言葉を実行するシステムなのに対して、悪魔は人を堕落させるために人に理解がある人間的感性の持ち主だとか
自分が面白かった作品の解釈がどれだったかでだいぶイメージ違うだろうね
0
3. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:07:06 ID:M1MDU5MjA
ローカライズの仕事してたときは一神教の国からは「日本ゲームはやたら神と敵対しがち」って言われた一方、多神教の国から「ゲームだしそんなもんじゃないか」と言われたなぁ
0
9. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:10:45 ID:I2MDExNjI
>>3
それどっちも別に肯定的ではなくない？
0
15. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:14:10 ID:M1MDU5MjA
>>9
そうそのとおり
ローカライズで関わった人だからかなりバイアスはかかってるけど、あくまでそう感じたと言われただけで極端な嫌悪感とかはあまりなさそうだったな

ただ日本のゲームをそれなりに触ってても神に対して文化的に違いを感じるのかもなと思っただけ
0
24. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:21:41 ID:Q2MDI3MDA
>>9
自分の友人がキリスト教の子にメガテンやらせて反応楽しもうとオタク特有のあれな事したら「ストーリーは普通だけどゲームバランスと操作性が悪い」とドストレートに返されたのを思い出すな。
攻めてるとかどうとか一々気にしないんだよな大半は。
0
108. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:34:27 ID:E0MjMzODA
>>24
世界でもっとも読まれてる本が聖典な宗教だから、逆張りしたり屁理屈こじつけたりする人もそれだけ多いわけで、決してそれまで考えられてこなかったわけじゃないだろうね
0
122. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:04:29 ID:k4ODM5NjA
>>108
つーか旧約なんてその碌でもない神とどう付き合うかみたいな話だからな
0
20. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:16:56 ID:I1Njg3NDA
>>3
それは多神教だからどうこうというか「ワンパターンだね亅って人と「ゲームってそんなもん亅って言う人がいただけだと思う。
0
4. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:07:46 ID:UwNDQxODA
キルスコアで悪魔の方がマシみたいな意見を偶に見かけるけど
俺の知ってる悪魔は現世で良い思いさせる代わりに
死後の魂は貰っていくねだから
そもそもキルスコアでどちらがマシかを計る事自体に違和感がある
0
10. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:11:34 ID:gyMzgyNjA
>>4
キリスト教系の悪魔って人間殺すのが目的じゃないのよ
人間を堕落させるのが目的なのよ
0
28. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:23:59 ID:k2ODA5NDA
>>10
逆に言えば堕落させられるだけ人間を理解してる訳だから無機質な天使連中より話が分かる存在ではある。
0
31. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:26:08 ID:c1ODU1NjA
>>28
それ役所より詐欺師のほうが親切と勘違いするお馬鹿さんと同じです…
0
124. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:05:41 ID:k4ODM5NjA
>>31
悪魔がマシって話してるんじゃないでしょうよ
神、天使がそれ以下だって話をしてるのであって
0
166. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:53:42 ID:U3Nzk4NjA
>>31
でも、友達として協力してくれる可能性がありそうなのは詐欺師とも思う……
それほど役所連中はまじで冷たくて無関心
0
179. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:23:45 ID:ExMTQ5NjA
>>166
うちの市役所の窓口の人はみんな親切なのでネットでこういう意見を見ると他の役場は一体どうなってるんだと恐ろしい
0
190. 名無しのあにまんch 2022年12月21日 02:41:13 ID:U4MTQxMzQ
>>179
警備員のバイトやってた時、社員の人が「以前、労働基準法違反でガサ入れ入った時に、監督署の人が『やるんならバレないようにやって下さいよ。余計な仕事増えるじゃないですか』って言って来た」って言ってたな
0
104. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:31:11 ID:M5NzEzMTY
>>10
まあ、だから大体悪魔案件って「人間側が自滅する」オチなのよね。“もたらされた利益に目が眩んで人間側が契約を破る”か“契約時点で最終ラインが決められてるのにブレーキを踏まない”から破滅する。
0
174. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 21:15:42 ID:gyNzU3MjA
>>10
人間ブッコロの数なら神のほうが圧倒的に多いからな（旧約）
だから「人間の本当の味方は神か？悪魔か？」なんてジョークが
0
181. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:38:27 ID:g0NjE4MA=
>>10
最近は逆に食べ物や遊びで人間に堕落させられる悪魔も多くない？
天使は昔からだけど(エグリゴリ)
0
14. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:13:22 ID:kzODA2ODA
>>4
国が死刑にした数以上虐殺した犯罪者なんていないのと同じだわな
0
106. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:31:46 ID:YzNDA0MDA
>>14
ヤクザは殺しまではほとんどしないから優しい！みたいなやつだな
0
39. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:35:16 ID:g0MzgzNjA
>>4
そもそも宗教的な救いって大抵生死を超えたところにあるから神が人殺しだからダメってのはちょっとずれてるんだよね

それはそれとして旧約聖書の神は性格悪いけど
0
69. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:07:34 ID:g2ODk4NDA
>>4
デビルマスターの方ですか？
0
84. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:03:04 ID:M5NzEzMTY
>>4
因みに何で悪魔が「契約と引き換えに現世利益を与えてくれるのか」というと、キリスト教の基本理念として「現世で利益を追求することは悪だから」ってのがある。
―ま、元が紀元前で奴隷生活の長いユダヤ連中が「自分たちは死後救われる」「試練と罪の贖いの為現世は苦しい生活を送るものだ」と負け惜しみと自己弁護の言い訳として用意した戯言が1000年以上欧州を後進地域に貶めるんだからお笑い種だが。
0
138. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:26:13 ID:M3OTI1ODA
>>84
ウェーバーいわく資本主義は一神教の契約と法律の考えがあったからこそできた主義で、それによって欧州列強ができて世界を支配した訳だから笑える話ではないよ
0
152. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:43:09 ID:Q2MTAxMDA
>>138
資本主義のアーキタイプなんて太古からあるし人類が人類である限りいずれ形になるものだから、一神教が資本主義を生んだってのがただの一神教的な思い上がりじゃねーか？
　
0
155. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:08:01 ID:MxOTUwODA
>>138
それカルバンが宗教改革で「現世で金儲けする利益追求の姿勢は悪では無い」と主張(1541年)したからの話だぞ。これだって元は同じ一神教のイスラームに経済でもボコボコにされたから出来た流れでしか無い。
0
201. 名無しのあにまんch 2022年12月22日 11:20:32 ID:IzMjIxODI
>>84
これ見るとユダヤは差別されていると言うのも無理ないな
他宗教も大体は現世利益追求は悪いこと扱いで興っているのに強大で国家として成り立ったものだから元奴隷がと罵られてる
0
5. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:07:57 ID:M1MDI0NjA
天使が大量虐殺したりも確かにあるけど、神の取り決めに反発して人間助ける天使もいたりする。神・天使は無慈悲っていうのも極端なイメージなんだよね。
0
37. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:33:49 ID:AxMjM1MjA
>>5
でも一神教の定義で言えば
天使は天の法を執行する装置であって
意志を持った時点で堕天使なんだよね
0
47. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:41:52 ID:I1OTg3NjA
>>5
ルシフェルが堕天したのにはいろいろな説があって神が悪魔を滅ぼそうしたのをかばったせいってのもある
全てで共通するのは悪魔に味方したってことだな
0
200. 名無しのあにまんch 2022年12月22日 10:43:31 ID:IzMjIxODI
>>47
そもルシフェル自体が1000年くらい前に出てきた二次創作上の天使でしかないという話もある
女神転生の初代デビチルは既存メガテンの天使観とちょっと違うのかルシファーはデビチルの親父であってもそこまで強い存在ではなかったね
0
68. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:07:18 ID:U2MzMyNDA
>>5
神が人間(や人間界)をオモチャにしていたのをよく思って居なくて、『神の思いどおりにさせない』とばかりに反逆行為を……なパターンも見たな。
まぁ、『宗教』分野じゃなくて小説とかゲームとかのパターンだろうけど、創作物という面では同じだよな……
0
86. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:05:06 ID:M5NzEzMTY
>>5
その辺は旧約聖書と新約聖書で役割に変化があったからだな。旧約聖書の天使は基本的に機械的だ。
0
167. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:55:06 ID:U3Nzk4NjA
>>5
ラファエルですね分かります
あいつなんで許されてるんだろう
0
6. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:08:42 ID:M5Njc2NjA
ブラックマトリクスってゲームが昔あったんじゃよ
0
18. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:15:40 ID:AxNzExNjA
>>6
最後の戦闘が「今までメイン張ってた仲間が全部敵」って、酷いのでしたなあ…（攻略本無し）
自キャラがクソ強かったからどうにかなったけど、2周目やる気力無くなって売っぱらったっけ
2は攻略本有りでやったから、各ヒロインEND見れて満足だったけど
0
44. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:40:44 ID:U2MzMyNDA
>>18
メガテン系でも、選択肢次第でそれまでの仲間と……な展開があった記憶が。(未プレイだが)
0
99. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:09:00 ID:YwOTEwMDA
>>44
真4finalは全員敵対ルートか全員味方ルートか選べるね
それ以外は基本全員敵になる
0
114. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:46:28 ID:Y5MDg2NDA
>>18
選択肢でそっち選んだのか……
どの初代ブラックマトリクスをやったのかは知らないが、移植される度にじんわり追加されていったから今違うバージョンをプレイしたら割と印象変わるかもよ

個人的にはブラックマトリクスゼロもオススメ
ゼロのリメイクであるOOは中盤以降かなり変わってるけど、こっちもこっちでなかなかオススメ
0
147. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:24:58 ID:EwMDIyNDA
>>6
ルピルピー！
が何故か妙に記憶に残ってる。
0
154. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:03:07 ID:YzODUxNjA
>>6
隠しヒロインが男なんだよなｗｗｗ
ボーイッシュな姉ちゃんだと思ったら男で混乱したわ
0
7. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:09:46 ID:gyMzgyNjA
多神教だと悪魔みたいな悪者はそんなに必要無いんだよね
神様たちだけでもトラブル起こすから、それで世の中の不条理が説明できちゃう
0
85. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:03:43 ID:Q1MTIzMDA
>>7
全知全能の神が作ったはずなのになんで世界から理不尽がなくならないのか？悪魔の仕業です、という言い訳の面もありそうよね
0
100. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:12:20 ID:YwOTEwMDA
>>85
まじでそういう事よ
そんで「じゃあなんでわざわざ悪魔作ったの？」への言い訳が「それは……人間試そうかなって……」なので一神教の神性格悪っ！となる
0
132. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:57:02 ID:IwODA3NDA
>>100
創世記の蛇（堕天使？）が神のようになろうとしたって話で、
悪魔を作ったって微妙に違うんじゃない？

黙示録で言う
悪魔でもサタンでもある、あの古い蛇、あの竜である、ってやつ
0
144. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:13:57 ID:IwMDcwODA
>>132
神は全知全能だから、その反逆すらも神の掌の内って考えなんよ
そうじゃないと神は全知全能じゃなくなるから、それはそれで教義的におかしくなる
0
149. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:31:45 ID:A1NzczMDA
>>144
横だけどどうかな
個人的に全知全能と自由意志とかはわかりやすいと思う

どこそこに近づくな、と先の展開が見える人が止めても、
近づく人は各々の理由で近づいちゃうんだ
0
156. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:17:57 ID:IwMDcwODA
>>149
神は全知全能だから後に悪魔になる天使たちを作った段階で悪魔になること知っとったわけで、
神が悪魔作ったってことになるんやで
悪魔本人からしたら自由意志かもやけど、最初から神様はそうなるって知っとったんやってこと
0
157. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:22:50 ID:YwOTEwMDA
>>149
本当に全知全能なら、その人にどんな理由があっても止められるはず
なぜなら全能者に不可能はないのだから

全知だけならあなたの論理も正しいんだけどね
全知全能を現実世界に当てはめようとするとどうしても無理が出てくる
0
162. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:47:58 ID:AxNDc3MDA
>>157　>>156

>>悪魔本人からしたら自由意志かもやけど、
>>最初から神様はそうなるって知っとったんやってこと

>>本当に全知全能なら、その人にどんな理由があっても止められるはず

始まりからこれをやったらいけないぞ、悪いぞ、死ぬぞってやってるのに
目的や用途もなくそういう人を助けてたら神様の側が召使みたいだよ
0
168. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:57:32 ID:k1NzI4NDA
>>157　>>156
悪い者はどう使われるか、惑わされたままになるかって書いてあったろうに
0
172. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 20:27:53 ID:AwNTU2NDA
>>157　>>156
>>そういう人を助けてたら、は間違いだわ
>>168で大体あってる

夜に出歩いてるでも正しいかもしれないが
0
170. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 20:08:58 ID:M5Njk5NDA
>>149
その辺のくだりは所謂「不干渉論」だな。「全知全能」なら“そういう自由意思の行動も見切ってる"訳で、“ならば何故悪行を見逃すのか？"という話になる。
ここで“(白)人が自由意思を自覚したが故に神はその選択を尊重することを選択した"という「敢えて干渉せず見守ることにした」と解釈してるのが今の主流派。


ーま、これ「だから神が見守る我々白人は何をしてもいい」って理論武装にも使われた訳だけどね。
0
176. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 21:26:27 ID:Q2ODAyNjA
>>170
要は勝手に解釈してるんだけども、
あんまり読まんかったんかな？って感じするんよな

自分もきっかけあっただけの立場やが
エレミヤ～エズラとかの神殿再建の意義の辺りとか

まあ欧米とかでも旧約の評価良くないみたいなのはたまに見るから
あんまりちゃんと読まれんかったのかもしれんが
0
8. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:10:42 ID:I0MzQwNDA
働く魔王様やん
0
11. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:12:31 ID:I2NDI2NjA
神やその手先の天使は自然現象の擬人化という側面もあるから、対話できないし相互不理解、理不尽の権化が基本。
対して悪魔・魔王は人を堕落させる不道徳の擬人化だけど、見方を変えれば人間の価値観を理解してるし、誘惑とはいえ対話を持ち掛けてくるからな。
0
107. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:32:44 ID:E0MjMzODA
>>11
不道徳というか、たいていは攻め滅ぼした国で侵攻されていた対象なんだわ
要は「邪悪を信仰してたからお前らはひどい目にあった」という理由付けだから、権能は後付でころころ変わる
0
117. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:51:59 ID:M5NzEzMTY
>>107
この辺は多神教でも変わらんのよね。ポセイドンだって元は「メデューサと夫婦神だった」可能性が高くて、「海洋神のポセイドンを取り込むにしても女神メデューサの方は邪魔だから魔獣化して討伐対象に貶める」措置をとった節があるし。

※オリンポス信仰における元々の海洋神はオケアノス。
0
175. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 21:16:56 ID:M3Mjk0NDA
>>11
昔読んだ漫画で人類浄化計画を進める急進派天使を阻止する悪魔側の言い分が「人間がいなくなると悪魔は寂しい」だったわ
0
12. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:13:05 ID:M4ODY1MjA
クレイトスさん「だからってむやみに殺しまくるのもあまり良くないと気がつきました(実体験)」
0
13. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:13:10 ID:MwNTQzNjA
悪魔の方がよっぽど人間との契約や約束に忠実とかもあるある
0
16. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:14:34 ID:AzMjMyODA
ちょっとエッチなタワーディフェンスゲームは悪魔も天使も神もカキタレにする素敵なゲーム
0
120. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:58:49 ID:IyMjQ2ODA
>>16
イルドナも！？
0
129. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:24:25 ID:M5NzEzMTY
>>120
この間のイベントで加入したけど大分好感度高いしあの面白おじさん。
0
17. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:15:01 ID:gyMzgyNjA
エデンの園に人間を閉じ込めておくつもりだった神様より、知恵の実を食べることを勧めて繁栄に導いてくれた蛇（サタン）の方を信仰すべきみたいな考え方もあるんだとか
0
116. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:50:41 ID:cwODMyMDA
>>17
アルスラーン戦記でも「知恵を得ることが罪とか馬鹿なこと言ってるんじゃねえ」みたいな台詞があったな
0
202. 名無しのあにまんch 2022年12月24日 11:52:45 ID:Y1NjAxNTI
>>17
神　林檎は毒だから食べるな！
悪魔　その林檎は知恵の実　神様は嘘つき。

悪魔が正しいじゃん。
0
19. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:16:41 ID:YzNDQ2ODA
大昔からあるといえばあるけど比較的近年だと90年代くらいにそういうのが流行った結果できた流れなんじゃないかな？
0
89. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:14:39 ID:M5NzEzMTY
>>19
現代創作史でいうなら契機はクトゥルフ神話だな。それと永井豪のデビルマン。ここから70年代のUFOブームとオカルトブームが合わさって80年代のホラーSFに発展し、「デジタルデビルサーガ」に到達する。サーガの１短編に過ぎなかった「女神転生」が独立タイトルになってシリーズ化したのは数奇な流れだけど。
0
21. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:17:32 ID:QyNzA5MDA
逆に今じゃ神や宗教家である、世界のために頑張っているというだけで、まっとうな手段でどうにかしようとあがいてるキャラクターまで初見で疑いを持たれるような状態に……
0
73. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:11:59 ID:I2MzIyMDA
>>21
神々は櫻井孝宏率高いし、宗教家は笑顔だから糸目が多くてな…
0
97. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:55:26 ID:g3OTAwMDA
>>21
メガテン二次創作とかでまっとうなメシアンも出てきてるし頑張ってるのに大体感想で早くコイツラぶっ殺そうぜ的なの出てきて悲しい…
0
22. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:17:46 ID:AxMTU2NDA
キリスト教徒は他宗教の神を悪魔扱いしてたようにそもそも神や悪魔ってのが主観的なものだからな
0
204. 名無しのあにまんch 2022年12月24日 13:33:50 ID:Y1NjAxNTI
>>22
キリスト教なら
ブッダも釈迦も如来もアマテラスもイザナギもイザナミも悪魔
らしい。
ギリシャ神話の神すら悪魔。
女神アフロディテと悪魔アスタルトも同源。
0
23. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:17:58 ID:c2NjIzNjA
どの地域のなんて話か忘れたけど「昔、神様と死神が自分達の評判を知りたくて下界にいきました。死神が民家に食べ物を貰いに行ったら成功したので神様も行ったら断られました。理由は『神様は俺達貧乏人はほったらかし、死神は俺達も金持ちの家の奴も平等にあの世へ送るから』との事でした」
って昔話あったから「神様ってなんか偉そうなわりになんもしねえよな」みたいな反感はいつの時代もあると思う
0
25. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:22:41 ID:IxMzY2ODA
ゼノブレイドどころかゼノシリーズはほぼ全てが神殺しによる人類の巣立ちを描いているのでゼノシリーズそのものがグノーシス主義的と言える
0
26. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:22:48 ID:E3Mzk0MDA
メガテン極N「逆らう奴らは全員皆殺しにするぞ」
0
88. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:12:44 ID:AyMzk4ODA
>>26
正真正銘「神に会うては神を斬り。悪魔に会うてはその悪魔をも撃つ」だからな…メガテン主人公地獄説
0
126. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:10:24 ID:M1NjY1MDA
>>88
違うぞ
「神が殺しに来るから神を殺し、悪魔が殺しに来るから悪魔を殺す」だぞ
人の世を維持する、取り戻すが目的となるから奪いに来てる双方の排除は反撃であって攻撃じゃない
0
27. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:22:49 ID:c0MzU3ODA
神も悪魔も殺すニュートラルルートで行こう
0
46. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:41:48 ID:Q5NjUxNjA
>>27
つまりヒンメル・ザ・ヒーローが一番だな
0
188. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:58:34 ID:g0NjE4MA=
>>46
覇王エルウィンとエルヴァンディアのアシュレイもいるぞ
0
29. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:25:36 ID:YxOTA1NDA
ヨブ記とかいう神と悪魔が人間イジメて耐久テストする話ひどすぎて好き
0
51. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:44:00 ID:g0MzgzNjA
>>29
あれ最後ヨブが以前より多くの財産や優れた子供を得てハッピーエンドォォォ！　完！
ってやってるけど、父親の耐久テストのために殺された最初の子供たちからしたらたまらんよな
0
81. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:43:10 ID:g5MTgyODA
>>51
デビルサバイバーってメガテンの外伝だと
神はそういう寓話によってより多くの人に教訓と救いを与えるけどそれをやらされるヤツにはたまったものじゃないってカインの生まれ変わりが言ってたな…
0
111. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:43:43 ID:YwNzU4NDA
>>51
実はあのハッピーエンド？は後から付け足されたもので、元の話だと
神「悪魔と賭けをしてて、お前が一番信仰心が高いから選んだんや」
主人公「そうですか、でもどうしてここまでする必要があったんです？」
神は何も答えずに去る、で終わりだったらしいね。

でも、ともすれば「あいつが不幸になったのは、不幸になるべき悪人だったから神が罰を与えたに違いない！石投げたろ！」っていうのに対し、「善人でも不幸になる時はなるから不幸があったからって悪人だと決めつけちゃあかんで」っていう救いの話だとも聞いた。
0
109. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:34:38 ID:g3NzMyODA
>>29
マジでクソみてーな話だけど、あれが必要な理由が
・悲惨な目に合っている人は皆が皆なんかやらかして天罰を受けているわけではなくて、神の試練に挑んでいる人も居るんだよ
(だから迫害して良い訳じゃないよ)
って規範のためらしい
昔の人のキリスト教の偉い人も大変だなってなった
0
113. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:46:25 ID:YwNzU4NDA
>>109
うおっ打ち込んでるうちに先越されてた
結婚しよう
0
115. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:48:00 ID:UyNzk0NjA
>>29
ヨブに手を出すな、しか言ってないのに、
サタンが躊躇なさすぎるんよ、アレ
0
130. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:28:49 ID:QyNTY0MDA
>>29
サタンも財産に触れればあなたを呪う、でいざ耐えられれば
いけしゃあしゃあと、命のためには財産を差し出す物ですと言って、
次に彼に触れてごらんなさい、面と向かってあなたを呪うと言うし

彼の物を一切お前のいいようにしてみるがよい
ただし彼には手を出すな（一回目）、命だけは奪うな（二回目）
と言われた中での、サタン側の解釈、発想が出る話でもあると思うよ

後は艱難でサタンには勝つが
ヨブも自分は正しくないのか、って気持ちが出て、
それを戒められる話でもあると思う

無垢の賞賛もあくまで与えられたものだから
0
30. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:25:51 ID:k4ODg1NDA
パタリロは魔王アスタロトと大天使ミカエルの両方がいちおう味方ってことでいいんだろうか
ミカエルには基本おちょくられてるし、アスタロトも利害の一致で協力してる・させられてるだけ感はあるけど…
0
55. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:49:22 ID:U2MzMyNDA
>>30
GS美神のアシュタロス編終盤？を思い出したわ。
神族の最高神と魔族の魔王が麻雀仲間でワイワイやってたような描写されてた。
0
33. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:26:59 ID:YxNTMwNDA
とりあえず支配者っぽいのを倒せば世の中が良くなる気がするので
0
34. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:28:48 ID:M4NDA1ODA
いい加減ハデス味方にしてゼウスぶっ潰す創作出せよ日本
0
41. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:37:27 ID:I2MDIwODA
>>34
自分で書くのも楽しいよ
0
59. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:56:02 ID:g3MjMwODA
>>34
そもそもハデスとゼウスは仲良い兄弟でしょ
0
110. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:40:06 ID:g0MjM4ODA
>>59
ハデスって冥府の王とかで悪役にされがち、というか名前だけ借りた悪の大王ってパターン多いけど原典だと
「みんな薄暗い冥府の世界とか嫌だよな・・・オレがやるよ」
「一目惚れした、弟に相談しよ・・・え？無理やりさらうくらいでいいの？まじで！？」
「無理やりさらったからめっちゃ怒られた・・・」
みたいな妙に面白い性格してんだよね。
0
183. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:42:22 ID:Y2ODU2MDA
>>110
当時のギリシア的には、結婚適齢期は男30歳女15歳、女の父との間で話がまとまって結婚が普通だから
コレー(ペルセポネ)の父であるゼウスに話通したら「母親の守りが堅いから強引に連れ出しちゃえ」といわれた、みたいな解釈もできるんだっけ
0
185. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:52:37 ID:g0NjE4MA=
>>110
怒られたのは唆したゼウスとヘルメスだけどな
「生真面目ハデスがこんな方法思いつくわけないでしょ」という理由でバレた
0
131. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:45:56 ID:MzMzA2ODA
>>59
他の兄弟神はゼウスには助けたカリがあるとはいえ、やりたい放題で迷惑かけまくりだから他の兄弟からカリ以上の恨みで何かの拍子にぶっ殺されても、まあしゃーない
0
136. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:18:40 ID:g0NjY3NDA
>>131
ギリシャ神話の神は完全な不死だし
ゼウスはエピソード単位では不満を持たれる事もあるが、全体でみれば圧倒的に善の存在だぞ
0
60. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:56:14 ID:QwOTQwODA
>>34
昔の少女漫画に主人公がベルセフォネ、彼氏がハデスの生まれ変わりで、主人公を狙うゼウスと戦うっていう設定のやつがあったよ
アリーズっていう
0
160. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:38:10 ID:k2MTg1NDA
>>60
アリーズめちゃくちゃ懐かしい
作者が女神転生IIやFF4とかやってて
主人公をハデス、親友＆カインをポセイドンにしたら
ことごとくポセイドンに裏切られたとか描いてて大笑いしたな
0
135. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:02:28 ID:Q2MDI0OTA
>>34
聖闘士星矢はハーデスと戦って天界編がちょこっとあったけど

ゼウスがきちんと描写された事って外伝含めあったけ？
0
143. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:51:46 ID:EzMDU5ODA
>>34
とある農場漫画にハデスとポセイドンを作物や料理て饗して加護貰ったりしてゼウスは両神から嫌われてるからハミ食らってるヤツがあってな
0
184. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:45:57 ID:Y2ODU2MDA
>>34
ニンジャスレイヤー3部のラスボスがゼウスの憑依者で、ハデスの憑依者が味方陣営にいる
0
36. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:33:43 ID:c1MDI4MDA
異種族レビュアーズだと女神は上位存在過ぎて敵とか味方とかそういう次元にいなかったな
0
38. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:34:03 ID:U0NTQ2MjA
まだ高校生未満の頃にグループSNEラノベの妖魔夜行でその設定の話に最初に触れたから個人的には結構衝撃を受けた展開だったのを思い出した。
0
40. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:36:44 ID:U2MzMyNDA
メガテンは『地球でいうところの神や悪魔や妖怪とかの類の連中の姿を借りた異星人(精神体)の類』の総称が『悪魔』な感じだった筈だったからな……
※不定形な『何か』のままだと地球(地上)では活動できないから……だっけ？
0
42. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:38:31 ID:MwMjY4NDA
デビルマンからして、神が善ではないというのは珍しくないような
聖闘士星矢も神々の戦争だからな

特にキリスト教への僻みもある日本なら、尚の事じゃね？
0
50. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:43:42 ID:I1OTg3NjA
>>42
デビルマンは神とか悪魔以前にそういう寄生生物の話じゃなかったっけ？
0
87. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:12:36 ID:MwMjY4NDA
>>50
悪魔の正体は作られた生物という奴やな
そして神の正体が、実は認知可能な超存在(宇宙人レベル)という典型やな
(キリスト教の神様は認知できない)

ID論みたいなネタは、例えば強殖装甲ガイバーでも人間が作られた存在とかあるね
0
101. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:13:49 ID:M5NzEzMTY
>>42
嫉みじゃねえよ。そもそも「日本教」の宗教観として“絶対的トップが善悪を規定する”ルールがそも合わんのだ。アマテラスを見れば分かる通り「トップは“権威”であって“権力”は別な上に絶対的権限も無い」体制だぞ。「構成員全体による共通認識が善悪を規定する」ルールなんだ。だから「日本の構成員に“ならない”でマイルールをさも正しいと声高に主張するキリシタン」は排斥されたんだ。
0
43. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:40:03 ID:E5MjEyODA
キン肉マン始祖編は悪魔と協力して（元）神と天使と戦うみたいな話だったな。
そして今は神連合と戦争
0
56. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:49:27 ID:g0MzgzNjA
>>43
今シリーズだと神もやりたくて超人と敵対してるわけではなくむしろ超人に期待をかけて試練を与えてる図だから、割りと秩序寄りのストーリーだと思うわ
0
151. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:36:59 ID:MxNDI0MjA
>>43
その悪魔(ゴールドマン)も元はザ・マンの弟子で道を違えただけで純粋な悪ではないから……

サタン様は完塩に潰されたからノーカンで
0
45. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:41:47 ID:ExMjk2MDA
四大天使がまともな作品ひとつもない説
0
62. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:59:56 ID:Q0MTA5ODA
>>45
グラブルとか…まぁあれは天使じゃなくて天司だけど
0
70. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:08:02 ID:IyMjA1MDA
>>62
グラブルじゃある意味過去に起きた覇空戦争が人間VS神の戦いのようなもんだったのかなぁとも思ったり
さらなる上位存在出てるけど
0
78. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:39:47 ID:UwMzc0MDA
>>45
天使禁猟区の四大天使はまともっていうか全員メインキャラ級だったな
0
90. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:19:23 ID:M5NzEzMTY
>>45
ラストバイブルは4大天使がきっちり頼れる味方だぞ。なんか1名育て屋やってるけど。
0
180. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:37:27 ID:ExMTQ5NjA
>>45
聖☆お兄さん
0
48. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:42:20 ID:E5NzMyNjA
メガテンのアレは本物じゃないんだっけ？
サガの神様はどうだったか
人間って忘れて行っちゃうよね
0
79. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:41:21 ID:U2MzMyNDA
>>48
サガは
2の天の柱のうちの一本が1の世界で、2のエンディングのその後に見つかった新たな世界(次元？)が3な感じで繋がってると思わせてるつくりだから、『2のアポロンとかには及ばない(であろう)ものの、数々の柱(世界)を渡り歩ける(と思われる)存在』だろうと思われる。
0
91. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:30:17 ID:M5NzEzMTY
>>48
作品次第だな。ペルソナシリーズだとあくまでも「人類の集合無意識が“その側面に合致するイメージを悪魔として出力してる”だけ」だし、他だと「高次生命体がこちら側にちょっかいかける為に用意したアバターが人類の信仰で固定化したもの」だ。
―ラストバイブルなんか「超高位の術者が仲間たちと一緒に生み出した人造生命体」だしね。
0
49. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:43:32 ID:QzOTM4NDA
ちょっと意味合いが違うかもしれないけどガヴリールドロップアウトもそんな感じだよね
悪魔(優等生と小者)よりも天使(自堕落とサド)の方が性格がちょっとアレなの
いやまあ天使側も別に悪い奴らではないんだけどさ
0
53. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:47:47 ID:g5OTU0NjA
家の宗教の関係で旧約聖書を何度も読んだけど、
子供の時分から「神」に対してあまり良い印象は持てなかったなあ。
ヨブ記はもちろん、堕落したとはいえユダヤ王国を見捨てたりとか。
だからこそ新約で出てきたイエスの優しさには素直に感動した。
0
173. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 21:12:46 ID:gyNzU3MjA
>>53
旧約の厳しさや選民的内容を見て「これじゃ広まらんわ」と
パンチの相方のロンゲが戒律ゆる～くして広まったのが新約
0
194. 名無しのあにまんch 2022年12月21日 08:13:42 ID:MxNDI3NjA
>>173
ユダヤ教の聖書はキリスト教でいう旧約聖書の事らしいね。
キリスト教は旧約聖書に新約聖書をつけ加えたけど、イスラム教はそこにコーランが入る。
0
54. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:49:14 ID:E3NjY0NDA
宗教観によると思うんだが、全知全能でない自称神は
神様じゃないよね、って思考があるから
敵対できる時点で神じゃない
0
61. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:59:36 ID:cwNDQ2ODA
>>54
義務と権利はちげーぞ
何でも出来て何でも知ってても
出来ることを全てしないといけない訳ではない
というかそこを強制されるならやらない自由がない以上
なんでも出来てないだろ
0
83. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:53:51 ID:E3NjY0NDA
>>61
人間が一方的に敵視するのは良いけど
神が負けたならそれは神じゃない
まぁエルサレム任命時に引き分けてるけどね
0
57. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:50:52 ID:A1MDIxNjA
神は（人間視点で）理不尽な理由で大量に○したりする
悪魔は人間自身の選択で堕落したり破滅する
みたいなイメージ
0
58. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:55:06 ID:IzMTk2MDA
ボンボン版デビルチルドレンの天使は侵略者そのものだったな。脅しの手口がヤクザのそれ。
0
92. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:34:05 ID:M5NzEzMTY
>>58
舞台が魔界で「魔界が王位争いで混乱してるからこれ幸いと介入してきた」のが天使達だからね。“みたい”じゃなくてポジションが元から侵略者なんだよデビチルの天使。
0
63. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 12:59:57 ID:QxNjM0NjA
人間が自分の意を通すために存在してない神や悪魔のせいにしてるだけだからね
0
64. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:01:33 ID:QwODM1NDA
元人間「人間を正しい道へ導くはずの天使も人間を怖れさせるはずの悪魔も争いを繰り返す人間に対して全くなにもしなかったので代わりに天界魔界含めた全ての世界を滅ぼします」
0
65. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:01:41 ID:AzNDQyNDA
ランスシリーズの神はロクでも無い奴だったが、悪魔も別にいい奴では無かったな。
そして神側が理不尽に強いという。
0
112. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:45:37 ID:E2Njc2MjA
>>65
まず創造神がいて、その下に世界を作った3神がいて…って感じ
世界も創造神に楽しんでもらう舞台でしかない
魔王も神に洗脳されたんじゃなくて、そういうシステムに過ぎない
後勇者は生命が少なくなるほど強くなるという畜生仕様

悪魔は創造神の回収し損ねた魂をかすめ取っているだけで、存在もばれているけど面白いから放置されているだけっていうね
0
66. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:02:44 ID:M2MDE4NjA
聖書読むと分かるけど一神教の神って狭量な上厳格すぎるんだよなあ
グノーシス主義みたく「神こそ悪！」って思想が生まれるのも当然としか思えない
0
80. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:42:41 ID:UwMzc0MDA
>>66
そもそも人間が堕落しないようにガチガチに統率するための存在が「神」だからな
堕落する方が楽だし気持ちいいしそれを許さないなんて神は悪！となるのはむしろ人間の自然な本能
それを統率するための存在が（無限ループ）
0
94. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:41:17 ID:M5NzEzMTY
>>66
そうしないとオリュンポス信仰に飲まれて消滅してたからな、火神ヤーウェ。基本的にユダヤ人の奴隷根性の結晶なんだよ。自分たちの信仰を死守する為にセールスポイントとして厳格性を突き詰めた結果だから特に旧約聖書だと理不尽さマシマシだ。
0
102. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:23:15 ID:YwOTEwMDA
>>66
そこはやっぱり生まれた土地の厳しさがあるんだろうね
旧約の神が生まれた砂漠の民の暮らしはガッチガチの規約で民同士が結束してないと即全滅
グノーシス主義が生まれた地中海沿岸みたいに気候も温暖、水も食べ物も豊富で
呑気に神ってなんだろ～って考える余裕がある民とは宗教に求めるモノがそもそも違うというか
0
141. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:41:19 ID:g0MzY3MjA
>>66
>>66
どうだろ

たとえば、
過去に救った人達の子孫が自分達勇者パーティを忘れて繁栄してました、
みたいな話だと、忘れてた住民達って結構ひどく言われてない？

後は最近だとお客様は神様、っていう話のあれそれというか
良いお店屋さん、良いお客さん、悪いお店屋さん、悪いお客さんとか
結構聞き覚えある感じする話題かと
0
67. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:06:39 ID:I5NjM0MDA
とはいえ創作でこの手の話題を面白いと感じられるのは「奇抜」「意外」だったからであって、神や天使が善で悪魔が悪って認識が正解であることは変わらないのよな
その辺を分かった上でネタとして楽しむ分にはいいが、ネットのネタを真に受けて神より悪魔の方がマシって本気で思い込んでるヤツはオイオイって感じ、上にある役所より詐欺師の方が親切だと勘違いしてるって話に近い
0
195. 名無しのあにまんch 2022年12月21日 09:41:50 ID:M3MjQzMTE
>>67
「人を傷つけない笑い」とか「生きてるだけで偉い」とか「ありのままの自分」みたいな流行のアップデート価値観を悪い方向に煮詰めた状態の言語化という感じがする
0
71. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:08:44 ID:g1MDY3MjA
「うたわれるもの」の宗教観は結構独特で好き
0
72. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:11:12 ID:I4NDk1MjA
ダメだ、もんむすくえすとしか浮かばなかった…
0
74. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:12:03 ID:gwMDQ3ODA
コブラ「神？罪なんて言うつまないものを作り出した愚かな野郎さ」

やっぱコブラはカッコいい
0
75. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:15:53 ID:I2MzIyMDA
悪霊や妖怪の類が元々は神だったって展開のが衝撃だったなぁ
0
76. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:20:22 ID:MyNTIyNjA
バスタードは天使が敵として出てきたけど、サタンが復活したことで悪魔側に形成逆転されたから天使側と共闘することになったな
DSとミカエルの戦いは結局どうなったんだよ
0
133. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:57:04 ID:MyMjAyMA=
>>76
それはもう終わってるけど
まだ爆乳大元帥と戦ってる
0
77. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:34:14 ID:k5MTYwMjA
だから旧約聖書とか逆に今読むとすげーって思うんだよね
現代人の読者に共感させる気なんかかけらもないのロック過ぎる
というか昔の人は共感できたのか？
異文化　未知なるものとの交流を表現するってのはこういう事だろうって気がする
0
164. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:49:51 ID:U4OTgwODA
>>77
旧約聖書は神も酷いんだけど民達の民度もわりと最底辺なんだよな……
気をつけないとすっげー勢いで堕落していく
0
82. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 13:46:11 ID:g2NjAwMjI
まあ、ミルトンの失楽園だってルシファー主人公である種のヒーローとして描いてるし一神教の思想でも神が圧政者ってのはないわけじゃないよ

風刺作品だから当時の世相とか見えて面白い
0
95. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:48:18 ID:M5NzU4NDA
実際のルシファーは神に愛された人間に嫉妬して、人間を堕落させて俺は神よりすごいってイキって見せたさもしいおっさんなのにやたら持ち上げられる二次創作が流行ったのもそういう逆張りが新鮮だったからだしな
0
165. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:51:00 ID:U3Nzk4NjA
>>95
でも天界でNo.2まで成り上がってのは褒めてあげて良いと思う
精神はみっともないけど
0
96. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:50:11 ID:c4NDE3MjA
タニス・リーは「悪魔にキリスト（救世主）の役割をさせる」というのが好きだったね

あとノアに代表される「一度人類を殲滅させた大洪水」を起こしたのは　どこの神話でも神
0
98. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 14:59:51 ID:U3MTQ3MjA
人間に自由を与えるけど、単に自由にするだけじゃ本当にやりたい放題して大惨事になるだろうから天国と地獄作って善良に生きた方が良いって事を明言しておくよ

自由意志で善良に生きた奴はこの世の終わりで復活させて連れていくよ
神の支配なんか嫌だって人は無理に連れて行かないし、神が去った後の神がいない世界で生きても良いけど
ぶっちゃけお勧めしないよ。地獄に行きたいって言ってる奴がいたら、悪い事は言わないから止めた方が良いよ

って説明は聞いた
0
119. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:56:55 ID:cwODMyMDA
>>98
死後の世界を信じ込ませるだけで死に対する恐怖心が減ってメンタルが安定しやすくなるらしいし
宗教は悪用し無ければ有用なものだとは思うわ

悪用する人が多いのが問題だけど
0
103. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:26:17 ID:M5NzU4NDA
というか人間が同類の言うことは聞かないで好き勝手殺し合い奪い合いをするから神という抑止力が必要になったわけで
本来順番が逆なんだよね
神に真っ当に生きない人間に罰を与える役割を求めたのは人間だし、死後幸福を与えてくれるという役割を求めたのも人間
法とか人権とかそういうのもが当たり前に存在するようになって神様という存在が以前ほど必要となくなったら今度は邪魔者扱いするっていうのもなかなかに人間らしいエゴだよね
悪魔より悪魔しているともいえる
0
105. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:31:17 ID:YwOTEwMDA
聖書の天使のデザインは
大きな目、大量の目＝見落としがないことの比喩だから
そのまんまのグロデザインってわけじゃないと思うよ
インド神の多腕が力が強いことの比喩だったり、日本でも走るのが速い＝長髄彦（ナガスネヒコ、足が長い男性の意）みたいな例もある
0
128. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:15:48 ID:M5NzEzMTY
>>105
いや、旧約聖書の天使は「機能」でしかない。だから大半の天使が人型じゃない。ちゃんと「人型」をしてると明記されたのは新約聖書に移行して天使をカテゴライズし直した後の話。
0
118. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 15:55:41 ID:E3NTk4ODA
そもそもキリスト教の源流であるユダヤ教徒は、元々迫害される側だったって面があるんだっけ
だからこそ「厳しい戒律を守って尽くした自分たちは死後救われて楽園に行く、迫害者たちは地獄に落ちるだろう」っていう救いが必要だったんだよね
（だからってちゃっちゃと現世を捨てて死なれては人間的に困る→自殺の禁止があるわけだが）
0
121. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:03:06 ID:k4ODM5NjA
現実から考えても、それが実在するなら最低の暴君であることが確定してるからな
むしろ敵扱いされてないほうの理由が気になるくらいだわ
0
123. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:04:50 ID:ExMzA1NjA
悪い宗教や良い人ズラした人に騙されるなっていう表現したがるよな日本人
まあ裏切る人いないとつまんないから良いんだけど
日本は新興宗教事件が定期的におこるせいか、作者の宗教へのヘイトや説教臭いのは多い
0
159. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:36:21 ID:YwOTEwMDA
>>123
宗教・神仏は日本人のほとんどが帰依してる「科学教」の最大の政敵だからね
0
171. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 20:23:48 ID:M5Njk5NDA
>>123
ノッブとサッルとヤッスの三人がかりで武装宗教勢力を全部叩き潰して「坊主どもはおとなしくお経だけ唱えてりゃいいんだよ黙ってろ」を日本人の共通認識(ルール)にしたからな。

ーこの日本人の無意識に刻まれた認識基盤があるから「それ以外の余計な行動してる宗教勢力＝ルールを破った悪」になる。科学の敵とかそういうことじゃない。「日本に居る癖に日本人のルールを破った奴はつまり余所者で日本の敵」なんだ。
0
199. 名無しのあにまんch 2022年12月22日 10:32:45 ID:IzMjIxODI
>>171
壺売り宗教に民主政治握られた無様な国が何ほざいてんだよ？
0
125. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:06:10 ID:IyMjQ2ODA
分別で避妊しただけなのに産めよ増やせよ地に満ちよに悖るからと処された挙句後世には自慰行為の語源となりライシコ民までも眷属となる不名誉な濡れ衣を着せられた聖オナンはさすがに可哀想過ぎると思う
0
127. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 16:14:46 ID:cxNzA3MDA
大体の悪魔は何だかんだで契約はきっちり守るイメージ
0
163. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:48:18 ID:U3Nzk4NjA
>>127
だいたいメフィストフェレス……というかゲーテのせい
0
137. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:22:02 ID:QwNDQ3NjA
妖魔夜行の戦慄のミレニアムはハルマゲドンを起こそうとする旧約聖書の神と天使に世界中の妖怪が立ち向かう話だった
その神も人間達の心が生み出した広義の妖怪で人間達のイメージする通りにまあ強いし残酷なんだ
でも同時に本当の神様の存在を否定する内容でもなくて面白かった
0
139. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:33:01 ID:gzNTQ0NjA
ハイチでブードゥー教が成立したのって
奴隷達の母国の神をキリスト教の聖人や天使に偽装して信仰したのが一つの始まりだっていうけど
それってキリスト教の敬虔な信徒を自認してる連中が平気で奴隷に手綱掛けてたって事なんだよなあ
昔聞いた時は宗教の教義を自分の都合よく解釈するのって怖いなと思った
（一方日本ではそのキリスト教が弾圧された…でもカクレキリシタンはもうキリスト教を逸脱した独特の信仰形態になってたりしたようだけど）
0
140. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:33:04 ID:U1NzE5NDA
仮面ライダーアギトのラスボスは神様だったな。
0
142. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 17:44:14 ID:k3MjAwNDA
天使禁猟区
かなり懐かしい漫画だけど
0
145. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:14:21 ID:Y0Mjk5NjQ
フェイバリットディアが出てて感動した
あれは天界側が善で悪魔は人間の敵って解りやすい構図だったけど
プレイヤーは勇者の導き手でしかないって設定好きだった
0
146. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:24:44 ID:k1NjA1ODA
ロマサガ1までのサガシリーズは神を倒してるけれど別に悪魔が味方ってわけではない。
悪魔が登場する作品はあるけれど1種族って感じで別に特別扱いはされてない。

サガ3とロマサガ1は神と神の戦いみたいなもんだな。
0
148. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:26:18 ID:I0OTU0NjA
永井豪の「魔王ダンテ」（1971年）は「デビルマン」の原型の一つなんだよね
0
150. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:32:53 ID:A1OTg0MDA
神って人の心を救うために創造されるわけだし（そして政治とかにも利用されてく）時代が変われば合わなくなるのも道理よ…
そこから今度は敵として壊すねするのは余すことなく楽しまれてる
さすが世界最大の創作
0
153. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 18:47:05 ID:MwMzU1MjA
48から52で真1思い出した
うるせえほっとけばーか系は強い
0
158. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:27:45 ID:I2OTkwMjA
その神も人間が造り出したもの。他人が造った設定にいちゃもんつけながら、それによって作られてきた文化風習を金儲けに利用してる輩が上等には思えんな。
0
161. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 19:46:53 ID:U3Nzk4NjA
でも、四大天使とかネームドキャラが出てくると味方方面に傾くよね
結局馴染みの問題ではある
0
198. 名無しのあにまんch 2022年12月22日 10:30:11 ID:IzMjIxODI
>>161
10年くらい前は大体敵役演じることが多かったね
その流れに反発する流れもでてきて、今じゃ悪魔崇拝気味な奴らに対抗する方がレジスタンスとして心地よいくらいだ
0
169. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 20:05:38 ID:QzMzcxNDA
鉄オルだと人間を虐殺するMAが天使の名前で、それに対抗するために作られたガンダムが悪魔の名前なんだよな
0
177. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 22:33:57 ID:IyOTc2NDA
エロゲでM向けだけどもんむすくえすとやろうぜ！
ネタバレだから詳しく言わないでおくけど、一神教の教義に則って魔物娘と対立してるけど魔物娘とも仲良くしたいって主人公がひょんなことから魔王と旅する物語だから。ストーリーはマジで熱い
0
182. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:41:45 ID:ExMTQ5NjA
悪魔「悪人が増えすぎて地獄がいっぱいだから人間界で善行を行います」
0
186. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:52:59 ID:AxNTE0MjA
万物が神に一部に過ぎず、神を楽しませるだけに存在するルドラサウム世界ほんとすき
実際、子供に近い精神持った万能の知性体がいたらこのぐらいの畜生だと
してもおかしくないわなという悲しいリアル感がある
そんでそこにたまたまバグった奴があらわれて、世界の均衡どころか
神すら変わらざるおえなくなった展開もっと好き
0
187. 名無しのあにまんch 2022年12月20日 23:55:24 ID:Y2ODU2MDA
「悪魔となら、変えられる未来もある」メギド72
ソロモン72柱や七つの大罪関係など悪魔や、多神教の神々や妖怪などがモチーフのプレイアブルキャラがいるけど
天使がモチーフの陣営のキャラは今のところ全てNPCやエネミー
0
191. 名無しのあにまんch 2022年12月21日 03:03:07 ID:c2NTI1NTA
>>187
メギドのは既存の天使・悪魔の名前がついてるだけで実質どっちもただの異世界人じゃない？
0
189. 名無しのあにまんch 2022年12月21日 02:13:39 ID:Q1MDMwODY
人間側がほっとかないで僕たちを救ってくださいって神に求めておきながら、他に縋るものができたから敵として叩いて悦に浸ろうって発想自体が結局親離れできない癖に親離れしてみせたとイキってみせるさもしい人間の妄想を微笑ましく神様は見守ってくれてるよｗ
人間側こそが正義であると盲信したいならそうすればいいと寛容な神様に感謝だねｗ
0
192. 名無しのあにまんch 2022年12月21日 03:19:27 ID:k1Mzg1OQ=
はーめんどい。
俺は暗黒神ファラリスを信仰するわ。
0
193. 名無しのあにまんch 2022年12月21日 04:24:04 ID:UxNzIxNg=
個人の塊と人類ちゅう種族を同一視して
人類って言葉に責任押し付けるヤツ多くねー？
あるあるだけどさあ
でもって大抵がキツい言葉使うから
聞く耳持たせる気が有るのか不信が募るぜ　所詮我儘だけどもー
0
197. 名無しのあにまんch 2022年12月21日 18:13:21 ID:A1NjgwMA=
ワイの知ってる漫画だと魔王と悪魔と神は仲間で敵は主に勇者という人間で主人公である魔王城に囚われてる姫は勇者側・・・とみせかけて実はその勇者が苦手で何故か魔王側とお互いに協力する関係になってるというｗｗ（むしろ魔王軍が優しいからな・・・）
0
203. 名無しのあにまんch 2022年12月24日 13:29:38 ID:Y1NjAxNTI
神の正体が遺伝子操作で原始霊長類を強制進化させ人類を生み出したた宇宙文明。
悪魔はその宇宙文明に迫害された末裔。

とかいうＳＦ作品もありそうだな。
0
205. 名無しのあにまんch 2023年08月18日 14:20:20 ID:U2Mzg2OTA
異世界転生の量産で格は間違いなく下がってるだろうな
0

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