ゲームの三すくみで斧が槍に強いのおかしくない？

  • 210
2: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 16:54:25
この場合は槍一強でも良いよね普通
27: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:21:41
>>2
乱戦で敵味方入り乱れて迂闊に槍を振り回したり突いたりできない状態を想定してるとか…
32: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:24:07
>>27
斧も振り回せねえ！
3: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 16:56:48
槍と弓は戦場の主力相応のパワーを持ってるからな…
30: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:23:06
槍は陣形組んでナンボだからFEみたいにバラバラで戦うなら別に強くないよ
33: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:24:19
>>30
ベチコーンベチコーンって使うんだよな
センゴクで読んだ
34: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:24:48
>>30
FEのユニットは1つのユニットが1部隊って設定だから槍ユニットは槍主体の部隊ってことだと思う
作品やマップによってもその辺りの設定はブレるだろうけど
42: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:28:15
現実を反映するなら最初は槍で状況次第で槍を捨ててサブウェポンの剣に持ち替えだろうけど今更そんな細かい変更してもな
18: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:12:24
なんかのゲームで逆になってて混乱したけど違和感はなかった
14: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:07:35
ユグドラユニオンもこの三すくみだが相性どうでもよくなるユニットがいた
26: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:21:01
一強にならないように必要なんだろうけど結局◯◯キラーでひっくり返せるから意味ねえっていう
28: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:22:42
>>26
でもシステム崩壊させる能力って強キャラ感あってロマンあると思う
29: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:22:56
>>26
その〇〇キラーは高かったり入手が限られるから乱用できないって所まで含めての調整だろう
41: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:28:08
3すくみ合った方がいろんなキャラでの受けが安定するんだよね
無いととにかく固くしたのを投げなきゃいけなくなるし
44: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:28:51
>>41
なので大味で雑なステータス調整の難易度調整になりがちなんだよね…
46: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:29:59
>>41
それはステージの作り次第としか
回避受けと防御受けでまた違うし敵編成次第では受け不可の構成で逆につまらんし
53: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:31:26
三すくみは個性水増しするのに便利なんだ
同じようなステータススキルでも属性が違うだけで住み分け出来る
55: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:32:05
>>53
固有スキル持たせる今どきの方向にはあんまり合わない気がするんだよな
60: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:33:03
>>55
固有スキルだけで差別化出来てればそうだけど
固有スキル＋三すくみのifの方がユニットの差別化はより出来てたじゃん
87: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:39:41
>>60
固有スキルだけでそれ以上の差別化出来てるならいいけど
54: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:31:58
風花でスキルだけで差別化出来てるかと言われるとうーｎ…
58: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:32:21
単純な三すくみなら互角になるかもしれんけど
そこにそれぞれの特性が加わることでシステムに愛される属性や嫌われる属性が生まれる
62: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:34:22
竦みは有利相性にぶつけること意識すれば無しより簡単になるからその点では好きだ
64: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:34:29
すくみないとこれだけでいいよねってなりがちな気がする
71: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:35:27
>>64
すくみがあってもifでエースユニットはエースユニットなのでそこは大差ない
75: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:36:38
>>71
でもすくみがないよりは成立しにくいだろ？
68: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:35:18
一番強いユニットに一番強い武器持たせて突撃ー！！じゃ味気ないからすくみと特効武器はいる
73: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:36:07
どっかで言われてたけどこの武器は何と戦う役割で〜っていうのがハッキリしてないと色々用意しても一つしか使われなくなるから三すくみの相性は便利なんだと思う
50: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:30:50
52: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:31:16
>>50
それはそう
57: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:32:10
三竦みの外から撃ってくる弓は基本だからな…
76: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:37:02
FEの弓って飛行特攻以外も強い？
78: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:37:52
>>76
周り囲まれて行動不能にされたうえで稼ぎプレイされてるイメージある
82: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:38:41
>>76
手斧と手槍で追撃できない時代は存在感大きかったし…
81: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:38:26
>>76
むしろだいたいの作品で強くないか？
80: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:37:57
>>76
遠くから削れるのはなんだかんだで飛行兵種落とす以外もつよい
85: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:39:36
敵の弓は普段印象に残らんけどカタパルト持ち出されると凄く困る
93: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:41:31
なんだかんだ弓は間接攻撃できて寄られても大体ワンパン耐えられるからいないとめんどい
魔法は寄られたら死を覚悟するしかないし
ifの弓は強すぎというか暗器が無法すぎて相対的に弓がいないとやってられん
94: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:41:47
騎乗弓と射程3弓が強すぎるのが悪い
98: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:42:00
外伝の弓が無法すぎる
101: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:42:23
弓は比較的クリティカル出すイメージあるんだが…
107: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:43:53
>>101
弓使いは技成長率大体高いから
90: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:40:29
弓はすくみの外だから武器熟練レベル補正を確実に受けられるのが強い
97: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:41:57
すくみの外にいる
もうこの時点で弓は強いから
126: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:47:54
FEは移動力と射程が正義すぎる
118: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:46:05
弓で削ってから近接に確実に勝たせる戦法ばっかだから頭が上がらないよ
113: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:44:40
魔法に対しての優位性が微妙だった気がする弓
飛行特攻はクソ強いけど
121: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:46:24
>>113
紋章聖戦は普通に優位というか先に殴ったほうが勝ち
112: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:44:34
間接攻撃のすくみに巻き込まれた魔法に悲しい過去…
150: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:55:50
弓と魔法は物理と魔法でお互いやるかやられるかな構図になりやすい
152: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:56:59
>>150
先手取ったほうが勝ちで戦術目標立てやすく緊張感があるからいい組み合わせ
139: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:51:26
　　短射程
　／　　　＼
長射程ー超長射程

これが本当のすくみ
142: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:52:23
>>139
短距離が一方的にやられてるだけじゃねえか！
144: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:53:21
>>142
懐に潜り込めば勝てるから…
143: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:53:09
>>142
近づければ勝てるんだがな―近づければ―
145: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:53:45
超長射程は普通にやってたら滅多に当たらんから…
22: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:15:54
近接武器の時点でもう力量次第だろ
遠距離→中距離→近距離→遠距離とかにしよう
4: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 16:59:12
FEの楽しい部分であり面倒くさい部分でもある
とくに無双の三竦み激化
17: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:09:55
>>4
でもエコーズや風花見るにやっぱり三すくみあったほうが面白いなって思う
37: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:25:53
>>17
自分はやっぱりいらねえなと思った
個性付けはスキルでされてるし
43: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:28:34
>>37
三すくみあると逆に攻略というか設計に制約かかってる感あるんだよな
パズルゲー的というか
48: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:30:31
３すくみがパズルとして成立するにはステの影響が強すぎる
結果的にボス戦でぶつけられれないエースが出てくるぐらいの効果しかゲームに及ぼせてない
39: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:27:15
あると戦術で考えること増えて楽しいよ
でも元から考えること多いわこのゲーム!
59: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:33:00
すくみがあった方が好きだな俺は
6: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 16:59:48
投げ斧なら槍に勝てそう
15: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:08:16
>>6
じゃあ槍も投げ槍を持ち出すが…
12: 名無しのあにまんch 2022/04/30(土) 17:05:05
槍は点で突いてきて斧は面で受けるから強いのだ
ファイアーエムブレム無双 – Switch
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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:04:47 ID:A4MjU4NDA
薙刀とかツヴァイヘンダーみたいに
長柄を叩き斬るイメージなんだろ
0
35. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:23:56 ID:A4NjM2NTY
>>1
そもそも武器で3すくみって発想がね・・・
平和ボケして武器を触らなくなった素人どもの悲しき貧しさよ
0
39. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:25:43 ID:k3NjMwODg
>>35
「格闘ゲームに対空技があるなんて、喧嘩もできなくなった哀れな若者の象徴」
なんて言い出しそうだな
0
99. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:24:30 ID:A5NTQ1OTI
>>39
これに対してはゲームだからね…。としか突っ込めないが…。
実はFE生みの親といわれてる加賀昭三氏も実はこの武器の三竦みはゲーム的苦し紛れとまでは言わずとも、本来これは別の形で上手くバランスを取るべきところで、あまり好ましいやり方ではないと考えてるみたいな発言をしてたはず。
なので後に出したほぼまんまFEのティアサガでは三竦みをなくし、数字と、あと大量に増やしたスキルでバランスを取るという方法を採っていた。
なのであくまでゲーム的なものでリアルな裏付けがあるものと真に受けない方がいいものだとは思う
0
100. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:25:12 ID:A5NTQ1OTI
>>99
間違えた、35宛てだった…
0
186. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 21:01:36 ID:E0NDMxNTI
>>39
チェスや将棋みたいにマス目の上で特定の動きしかできないゲームがあるの知ったらひっくり返るぞｗ
0
82. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:56:29 ID:U0Mzg5MTI
>>35
注意：これはゲームです。
0
93. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:14:56 ID:k3NjMwODg
>>82
フォローするわけでもないが、「リアリティ」として落とし込むにはリアル離れしすぎてるという上から目線でしょ

ツヴァイヘンダーネタさんざ書いたが、実際には相性というか対抗兵器として運用されることはあったのねん
0
204. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 04:10:32 ID:M2NTE0NDA
>>82
んなことみんなわかった上でコメントしてるだろ。没入感は大事だよ
0
88. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:06:14 ID:gxNDA4MTY
>>35
戦時下ほど悲しくて貧しい時代もないと思うが。
0
91. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:08:10 ID:U4OTY1NDQ
>>35
現実とゲームの区別が付いてない人！？実在していたのか！
0
131. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:35:33 ID:MzMDAxNDQ
>>91
現実は夢に強く
夢は妄想に強く
妄想は現実に強いんだ
0
92. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:13:18 ID:k3NjMwODg
>>35
ちょっとリアルのツッコミもしとこう
三兵戦術(歩兵・騎兵・砲兵)でググれ、あるいはナポレオンが暴れる漫画読め
皇国の守護者で3すくみのイメージ図が出る程度に相性はあった模様
(あくまでおおよそ、程度やぞ)
漫画版で騎兵が歩兵を蹂躙するとこは、セリフも相まって名シーンだと思う
0
110. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:50:01 ID:QzMTg3MzY
>>35
おじいちゃん、FEは武器持ちかえれるんですよ。
0
112. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:52:21 ID:EzNDY2MTY
>>35
きっっっっっっっっっっっっっつ
0
120. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:08:39 ID:MyMTg4NDA
>>35
今時こんな化石レベルの中二病患者なんてクッソ久々に見たぞ・・・コピペ化できるんじゃねえか？
0
126. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:18:34 ID:QyNTE3Mjg
>>35
滅茶苦茶叩かれてるしなんか語り口も嫌味な感じだけど
クリエイターも少しは資料を経費で落として実物を触って欲しいなって部分は少し分かる
多分現代日本で最も安く武器に触れたり実験できるのってクリエイターだからな
武器が高価で貴重だからという理由で進まなかった議論がどれだけあるか
ふなっしーの片手切り動画が出るまで何度日本刀は両手限定って話が出たか(隙自語)
0
132. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:36:23 ID:MwMzczNjg
>>126
相手が込めてなさそうな意図をなんとか見出して好意的に解釈するのはある種の優しさではあるけどそこまでする意味が果たしてあるかどうか？
>>35は3すくみの発想を無知ゆえと自分勝手に断じているけれど>>99を見る限りでは現実はある程度知ったうえであくまでゲームの仕組みとして導入しているクリエイターもいる
0
2. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:06:47 ID:M4MTA3MzY
FEプレイしてたからfgoでセイバーがランサーに強くてめっちゃ間違えたわ
0
60. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:36:58 ID:QzNDg1NTI
>>2
ラングリッサーも剣は槍に強かったな
剣と槍はゲームによって有利不利が逆転しがちだよな
0
67. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:44:54 ID:A3NDIxNjA
>>60
ラングリッサーは歩兵、槍兵、騎兵の３すくみだね
0
84. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:58:58 ID:MxMDA1ODQ
>>60
ラングは集団戦だから密集してる槍兵は小回り利く剣兵に弱いんだっけか。それ以外だと個人戦だからなんちゃら三倍段理論で槍のが強い
斧はどの作品でもデカくてゴツくておっさんが使う約束された不人気の武器
0
104. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:33:33 ID:MwMzczNjg
>>84
デカくてゴツいおっさん（ぱっと見）が鎖で鉄球とつながった斧持って最強だった漫画があったな
デカくてゴツくてワニ系獣人なおっさん（呼ばれ方）が頼りになる漫画もあったな
斧使いが不人気ってのはたぶん、印象論というか第一印象限定なんじゃないか？
0
133. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:46:19 ID:g3MjA5MTI
>>104
別に鬼殺隊最強は他キャラと比べて人気があるわけでもないしワニのおっさんもネットで知名度上がったから人気上がっただけで連載当時は今ほど人気なかったぞ
0
137. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:00:25 ID:MwMzczNjg
>>133
不人気と人気ではないは別物という解釈で
あと、第一印象限定には一応言及したので許してクレメンス
0
121. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:09:08 ID:kwMzg3NzY
>>2
あれはSN勢で三竦みができていたからそれを全体のクラス相性にあてはめただけだから違和感あるのしゃーないよなぁ
騎→術→殺の相性とかも殺枠が小次郎だから成り立っているだけで、ハサンだと真反対になるし
0
3. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:07:50 ID:k2MTc2MDA
槍を叩き斬るって事なんだろうか
0
167. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 18:03:45 ID:U1NTY3Mjg
>>3
斧だと重心の関係で振り下ろすだけでもかなりのダメージいくから長細い槍だとポキッといくイメージとか？
え、剣相手でも折れる？それはそうだね…
0
202. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 02:37:49 ID:M5OTY4NjA
>>3
ハンマーや棍棒も斧に入れられてるから
鎧や騎乗状態を破壊するイメージかも
0
4. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:08:00 ID:kzMTcyMTY
>槍一強でも良いよね
良いわけあるか
0
10. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:11:10 ID:Q0NTQ0NTY
>>4
現実だと槍一強だし仕方ない。それを攻略する為に弓が作られたんだし
0
18. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:14:32 ID:kzMTcyMTY
>>10
ゲームにリアルのバランス持ってこられても
0
46. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:29:52 ID:A4NjM2NTY
>>18
重要なのはリアリティさ
嘘くさいモノから人は離れて行く
0
50. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:30:54 ID:c5NDY0NTY
>>46
魔法はリアルですか？
0
64. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:42:29 ID:k3NjMwODg
>>50
リアルとリアリティは違う
そしてゲームなどのフィクションの魔法はリアリティ与えられてるのよ

・リスクとメリットのバランス(消費MPや習得LVなど)
・発動内容と効果(炎の呪文など)
・安定した効果(パルプンテですら決まったパターンしかな)

伝承の魔法や奇跡だと、パルプンテと比較にならないレベルで効果が安定しなかったり、代償として一族不幸になったりノーリスクとかバランスむちゃくちゃだからな
そしてリアルの魔法、つまり発動したかどうかもわからないオカルトってゲームに実装されないでしょ
脱線しすぎネタだけど
0
90. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:07:18 ID:c5NDY0NTY
>>64
そこじゃなくて魔法なんて明らかに嘘くさい物なのに離れるどころか人気なんですがね
0
97. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:21:03 ID:k3NjMwODg
>>90
現実を見りゃわかるじゃん
占いやら風水やら、オカルトへの魅力よ
リアリティは現実そのままじゃなくて、そうあってほしい事、そうだと思い込まれてる事も含まれる
例えば真空かまいたちなんて、SFでもファンタジーでも日本限定のリアリティ

恋愛漫画の展開なんて、リアルじゃないけどリアリティを感じるから感情移入できるわけやし、映画や漫画が発展した前提のリアリティとかあるからな
昔の漫画の銃声：ドキューン！
ニュースなどで報道が多い時代：パーン(フィルター掛かって小さい音)
(寄生獣やジョジョ5部で銃声が乾いた音、小さい音と描かれてるあたり)
現在：FPSなどの影響で、銃声だけでなく構え方も現実的に
0
74. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:49:12 ID:gwMzczNg=
>>50
おいおい、化学って名前の魔法があるだろ？
0
19. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:15:24 ID:k3NjMwODg
>>10
君の言う現実とは、ナーロッパのことですか?
ツヴァイヘンダー、ランツクネヒトでググって歴史の一例を学ぼう
0
160. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:23:51 ID:k2MjMzNzY
>>19
ランツクネヒトってスイス槍歩兵の神聖ローマ版っていう発想で作った傭兵隊だからメインは槍やで
0
28. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:20:53 ID:YyOTMwODg
>>10
必ずしも槍一強って訳でもないんだけどね。いや、使い手が素人レベルで考えると槍一強なんだが。
0
31. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:22:20 ID:g4OTM0ODA
>>10
槍も弓も武器の前に狩猟具として存在してただろ
弓は槍への対抗じゃなく槍の突きや投げの距離まで接近が困難な素早く警戒心の強い動物への対抗策だ
0
37. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:24:31 ID:MxMjIxNDQ
>>10
槍、弓、騎兵の三竦みなら分かる
0
108. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:48:56 ID:UxMjA4NTY
>>37
現実だと、歩兵砲兵騎兵の三竦みは有名だな
0
135. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:54:37 ID:MxMjIxNDQ
>>108
三兵戦術は航空機の導入までは形を変えつつもずっと戦場を支配したドクトリンだからな
0
53. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:32:12 ID:k3NjMwODg
>>10
攻略という点なら、ファランクス グラディウスでググれ
槍と盾の攻防一体のファランクスを廃れさせたのは、
・ピルム(投げ槍)を敵盾に突き刺して、重くして使えなくする
・グラディウス(短剣)で接近戦

という流れだ
ヨーロッパでは銃の登場、更にその後まで剣は使われている
日本も槍が優位に立ったのは安土桃山時代(信長が暴れてるころ)で、それまでは太刀や薙刀といった薙ぎ払う武器が主力やぞ
その安土桃山時代ですら、戦術の変化・銃の普及や鎧の軽装化など同時進行なので、単純に槍が強いって話でもない
0
175. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 19:13:09 ID:YxMDQ4ODA
>>10
現実の話するなら槍はゲームみたいな謎スライド移動でもしない限り、振ってる時は足腰が止まる。上半身の力だけでもある程度扱える剣やナイフと違って、槍は走りながら扱えないのよ。戦場で足止めて槍ブンブンしてたらただの的よ。だから槍は集団戦で使う武器、孤立したら死ぬ。
0
22. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:16:53 ID:U1NTgyNDA
>>4
リーチの長さisゴッドだから間違いないぞ
0
30. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:21:48 ID:c2MDM1MzY
>>4
ゲームバランス的にはいいわけあるかだが
三倍段的な意味で言うならば間違ってなさそうだ
0
5. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:08:02 ID:k3NjMwODg
リアルの話すると斧くんは金属加工技術向上に伴い、最初に脱落しちゃったんです
他ゲームだと剣、槍、騎兵ってのもあるな
0
14. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:12:15 ID:Q0NTQ0NTY
>>5
むしろよくあるのは剣、槍、弓じゃない？
騎兵や斧は三竦みから外れた派生の分類ってイメージ
0
71. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:48:33 ID:k3NjMwODg
>>14
俺が洋ゲーよりなのかな？
ツヴァイヘンダーの例があるように、
・歩兵を騎兵で蹂躙する
・騎兵をパイクなど槍で防ぐ
・パイクをツヴァイヘンダー(両手剣)でぶっ壊す

という実際の運用を反映させたゲームも多いのよ
弓兵は遠距離用で、接近されたらどれに対しても弱いなど
0
81. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:54:57 ID:k3NjMwODg
>>14
具体例上げとく。
Civilization6は近接戦闘(剣士や侍)、対騎兵(槍兵など)、軽騎兵/重騎兵(ZOCを無視して移動可能)の3すくみ、そこに近接NGの長距離戦闘ユニットが存在する
軽騎兵と重騎兵の違いは移動力と戦闘力のどちらを重視しているかぐらい、軽騎兵だと敵の背後を突きやすいが同じく死にやすい
あと城攻めは騎兵と遠距離にペナルティあるんで、歩兵と攻城兵器で攻めるナドナド
0
185. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 20:59:18 ID:E0NDMxNTI
>>14
戦術ゲームのトータルウォーシリーズでは大体
槍は騎馬に強く、騎馬はスピードがあるから弓に強く、弓は槍に強いって感じだな。剣は特に弱くも強くもない感じ、まぁ弓で遠距離からチクチクやられたり騎馬のヒットアンドアウェイでやられることはやられるけど槍よりは盾持ったり速かったり別の強さで。
0
193. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 22:39:55 ID:E2OTU3ODQ
>>5
バトルアックスと言われる類の武器はずっと使われてたけどな
むしろ槍は騎兵対策としてどんどん長くなっていったから取り回しづらくて近接武器というより対騎兵武器に変化していったけど
パイクより短い代わりに穂先が重い戦斧やら両手剣は白兵戦の主役だったわけで
0
6. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:09:14 ID:c3Nzk4OTY
素人目線には斧が剣より優ってる部分がわからない
それなりに知識あるやつにもわからない
0
15. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:12:23 ID:MxODk4ODg
>>6
そもそも用途が武器に限らんからな
0
17. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:14:17 ID:Q3MDMzMzY
>>6
鉄として厚いから剣を壊せるとか
0
24. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:18:07 ID:YyOTMwODg
>>6
重さと重心の関係で威力は斧の方が上とかなんとか。
0
26. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:19:37 ID:k3NjMwODg
>>6
ないから現実には廃れたんだ
でもゲームだと意味を与えないといけないからね
アニメで接近戦やってたガンキャノン、ガンタンクがゲームだと支援射撃で活躍してるようなもん

それがアニメなどに逆輸入され、ジオンにも支援MSが増えてったけど
0
36. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:24:13 ID:YyOTMwODg
>>26
斧の特性を加えた斧槍が西洋で生まれた経緯からして勝ってる点はちゃんとあるんだけどね。なお、斧槍も非常に使い勝手悪かった模様。
0
56. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:35:21 ID:k3NjMwODg
>>36
勝ってる点はあっても、人を殺すという効率は悪かったからねえ
だから斧槍も廃れた
似たような重さなら、当たり判定でかい剣のほうが効率いいしな
鎧相手には斧もたいしたことないし
0
111. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:51:27 ID:QyNTE3Mjg
>>56
いや何を言ってるのか
マスケット銃全盛期になって鎧が廃れる前の最有力武器が、
玄人向けのハルバードと、素人向けのバトルフックだったろ
派生武器のビルホック(あるいは単にビル)は18世紀の中頃までフランスに配備されてたぞ
フック部分で引き倒すのが全身鎧相手には大正義
0
122. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:11:34 ID:k3NjMwODg
>>111
ハルバードについて過小評価しすぎたのは認めるが、バトルフックはちゃうやろ
ハルバード自体に問題もあったからバトルフックが広まったわけだし
0
142. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:43:04 ID:QyNTE3Mjg
>>122
広まった順番はバトルフックが12世紀からで先
ハルバードはその他の斧槍を改良する形で14世紀以降に出てきて19世紀まで使われてた物だからそんな因果はない
0
148. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:57:20 ID:k3NjMwODg
>>142
その順番は知らんかったわ、教えてくれてありがとう

てか、結局斧の優位って話じゃない上に長柄武器でゲームの斧とは別もんじゃん
0
159. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:19:19 ID:QyNTE3Mjg
>>148
>ないから現実には廃れたんだ
>だから斧槍も廃れた

ゲームではなく現実の話を始めたのはあなたからで、
基本的に長柄である斧槍の話を始めたのもあなたです
妙な被害者ぶりをする前に自分のコメントを読み直しましょう
0
194. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 22:45:10 ID:k3NjMwODg
>>159
>>170
斧槍の話は本題でもなく軽く流した話なのに、当然のように主張されてもわかるわけ無いでしょ。結局君は斧槍が廃れた事を否定するネタも出してすらおらず、ただ使っていた人がいたという話ばかり

>>162でも"斧槍は廃れた"とニュアンスをわざと変えて、それが本題だったかのように印象操作するとかセコすぎるで

言葉の表面だけとらえ反応する人 でググって改善を希望するぞ
0
170. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 18:09:24 ID:QyNTE3Mjg
>>148
「斧槍の話を始めたら斧槍の話を返された！」
「蛇口を捻ったら水が出た！」

このレベルで驚く人いるぅ？
0
129. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:25:20 ID:k3NjMwODg
>>111
というか、ハルバード自体がフックも兼用できた長柄武器という事で、手斧事態の優位性に直結せんぞ
あの時代の長柄武器の形状バリエーションの多さが物語る通り、そして引っ掛けるのも多いからごチャつく斧の構造が有利にも不利にも為ることもある
0
146. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:50:21 ID:QyNTE3Mjg
>>129
>ごチャつく斧の構造が有利にも不利にも為ることもある

だからもうその有利不利を適切に駆使すれば強い"玄人向け"という話はした
というか斧槍の歴史は11世紀～19世紀まで千年近く続いたので、
>人を殺すという効率が悪かったからねえ
>だから斧槍も廃れた
これが間違いな部分以外は今は別に否定してない
0
150. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:01:52 ID:k3NjMwODg
>>146
運用と広まった廃れたの認識の違いだとわかった、今後は注意して書く
というかその歴史はいわゆる「ハルバード」だけじゃなく長柄武器まで含んでるし、儀礼目的込なら流石に話し違いやぞ
戦場での運用は14－16世紀ぐらいまでと見られてる武器だ
0
153. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:07:35 ID:k3NjMwODg
>>150
槍代表のピルムは銃の普及後も現役、17世紀の銃剣の登場後に衰退すると書いとく
剣は歩兵用のスモールソード、以上に騎兵用のサーベルは銃剣と併用された

それらと比べれば斧槍は現役引退早かったから、大雑把に書いた
あと殺傷効率であって、単純な殺傷力の話じゃないぞ。使い手が限られ、兵科として問題があるってニュアンスだがこれも今後注意する
0
155. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:09:14 ID:k3NjMwODg
>>153
書き間違えた、ピルムじゃなくてパイクな
0
162. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:25:08 ID:QyNTE3Mjg
>>150
"斧槍は廃れた"から始まった会話なんだから長柄全般じゃなくて斧要素のある槍を語っているに決まっているでしょう
0
171. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 18:16:51 ID:k3NjMwODg
>>162
親コメは斧だよ
そして「斧槍も廃れた」自体には何も問題ない話だろ？
斧と関係ない、槍関連の話したいならそう書いてくれ
突然論点変えられても、常人はついてけないんだぜ

ハルバードの戦歴やら突っ込まれた時の対応とか、都合よく解釈し相手にだけ問題押し付けようとしても今どきすぐバレるぞ
0
43. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:26:20 ID:U1NTgyNDA
>>6
剣術みたいな技術がなく適当に振り回すだけでもそれなりに使えたり、ハンマー的な使い方ができて多少刃こぼれしたりしてもさして問題なかったりと利点はあるよ
0
69. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:46:19 ID:k3NjMwODg
>>43
＞適当に振り回すだけでもそれなりに使えたり
＞多少刃こぼれしたりしても
それは剣が普及した理由だぜ
当たり判定がでかい、金属の重さ自体が鈍器にもなる

人間相手に使うには、斧は命中・威力のバランスが悪いねん
金属を多く使えるようになれば、みな剣を持つわけよ
0
130. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:31:28 ID:Y3NjIzNjA
>>43
それメイスでよくね？
0
65. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:43:40 ID:IxOTQyNTY
>>6
そらまあ剣って純対人用に開発された兵器であるから
動かない的を破壊するためのものだった斧とは使い勝手が全然違うし。
斧の利点で言えばせいぜい技術がなくても当たれば勝ちになるくらい。
0
80. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:54:38 ID:g5NjcwODA
>>6
そら破壊力よ
0
89. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:06:28 ID:UyOTg4MA=
>>6
むしろ現実では剣が斧に勝ってる部分のほうが少ない、せいぜい持ち運ぶの便利ってくらい

ただそもそも斧ってスコップと同じ枠で戦闘にも使える実用品ってポジションなのよ、逆に剣は剣が作れる＝＞純粋に戦闘のためだけに金を使えるってことで権威的な意味で重用される、まぁどっちも結局弓と槍もってるのが一番実践的なので戦場ではその二つが主流なんだけどな…
0
101. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:29:44 ID:k3NjMwODg
>>89
それは道具として使える点を重視してるだけで、殺傷兵器としては斧はメイスなどに取って代わられて早期にマイナー入りだぜ
日本でも戦斧は14世紀にちらっと活躍する程度で、すぐに薙刀に駆逐されてる

西欧でも斧と金属加工技術は反比例、代表が北欧のバイキングなどだからな
0
113. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:57:07 ID:QyNTE3Mjg
>>101
武器図書館でググろう
各武器の活躍年代がまとめられた名サイトだから
少なくともそこでは18世紀中盤まで長柄の斧は使われてたよ
0
124. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:16:28 ID:k3NjMwODg
>>113
長柄の斧と、携行用の斧ごっちゃにするのはどうかと思うぞ
今話題にしてるのは傾向用の斧だろうに
槍の穂先を長くしたら刀扱いするようなmondazo
0
157. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:14:02 ID:QyNTE3Mjg
>>124
長柄の薙刀の競合武器としての斧を語っていたのに急に携行用の斧限定の話題だと主張する事に驚くけど
日本の携行用の斧にしたって、
60～120cm程度の鉞(マサカリ)は、12世紀から17世紀、つまり平安末期から江戸時代まで使われ続けた
そもそも軍隊における武器の統一が信長の兵農分離以降の概念であるし、
それまで斧が特別に使われてない理由がない

あと現代の米軍もナイフの代わりに手斧を個人採用する流れになってる
第二次大戦時代から継続して細々と使われていたが、
2000年代にアメリカントマホークカンパニーの斧が大流行して、
コンクリブロックや南京錠やケブラーヘルメット等を破壊するのに重宝されている
0
172. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 18:23:08 ID:k3NjMwODg
>>157
＞長柄の薙刀の競合武器としての斧を語っていたのに急に携行用の斧限定の話題だと主張する事に驚くけど

>>6 >>89 >>101のどこからそういった話になったのか、具体的に指摘してくれ。
君が論点を決めつける、都合の良い情報だけつまみ食いする事はわかったが、斧が個別に使われていた場合があるっていう話だけじゃ刀斧の優劣ネタと論点ずれてるぞ
まずは絵巻物、講談、逸話など挙げてくれ
>>89から>>101の流れでも否定してないのに、わざわざ米軍の話出してくるあたりとか、ちゃんと読んでる？
0
173. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 18:28:09 ID:k3NjMwODg
>>157
また軍主導で武器を統一する以前に、武器の統一がなかったという根拠もないぞ

自前で武器用意するなら、有利な武器持ってくのが当たり前でしょ。
長さがバラバラでも槍が有利ならそれが多くなるって話だ。
使いにくい武器より、使いやすい武器を選ぶのも道理。
だから各時代でよく使われる武器も研究対象となりうる
ここも論点ずれてるな
0
7. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:09:33 ID:E4MTM1MTI
まあリアル寄りにするなら武器種間の三すくみじゃなくて状況ごとの向き不向きだからな……
広い場所なら槍が強い
狭いなら剣や斧のほうが強い
剣と斧なら相手が頑丈な鎧着てたら多分斧で殴る方が向いてるだろう
0
52. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:31:24 ID:c0ODQ5NTI
>>7
むしろ斧は突くこと出来るもの少ないから狭い場所だと使い辛いんだよなぁ
0
176. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 19:25:49 ID:k3ODEzOTI
>>7
槍が狭い場所に対応する場合は短槍ってのもがあったりする
0
8. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:09:48 ID:MxODk4ODg
現実は間合い長けりゃ長い程強いからね、その三種だけでやったら槍最強になるのもしゃーない
弓みたいに技量と手間が掛かるのですら脅威だったのに銃まで入れちゃうと勝負にもならんよね
0
87. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:03:30 ID:k3NjMwODg
>>8
そうでも言い切れない実例がファランクスVSグラディウス、パイクVSツヴァイヘンダーなど
そして弓で仕留めきれない重装歩兵/騎兵、対抗してメイス持ち出したり、バリケード築いて接近阻止したりなどなど(地形に左右され万能にあらず)

リーチ・威力・数を全カバーする銃の量産までは、力isPOWERでリーチも一要素にすぎないのよな
0
209. 名無しのあにまんch 2022年05月06日 10:46:28 ID:E5OTY4MzI
>>87
盾や鎧まで含む武器以外の相性の話は誰もしてないと思うぞ
0
9. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:10:36 ID:MyMTU5NjA
剣を盾持ちにして矢印逆にすればしっくりくるんじゃないの
盾は槍の点の攻撃を受けられるけど斧の威力を受けきれないってことにすれば
0
189. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 21:50:52 ID:k4NTkxMjA
>>9
槍は振り下ろすか薙ぎ払うかする武器だけどね
刃に当たらなくても先端に近いほどテコの原理で速度も威力も上がるし
0
11. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:11:10 ID:c0NjQ2OTY
ハルバード最強でええか
0
29. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:21:41 ID:k3NjMwODg
>>11
あれ使いにくいから廃れたんだ
同じ重さなら一つに特化したほうが威力あるし、威力据え置きなら軽くできるというゲーム解釈ならどう?
0
187. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 21:09:55 ID:U3NTc2ODA
>>29
ハルバードは使い方が複数あるので余程熟練しないとどう攻撃するか迷うんだよね
徴兵した素人に持たせる武器としては突くか振り下ろすかの二択の槍の方がいい
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12. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:11:11 ID:U0MTk5Mjg
ゲームだからで終わらせろ。
現実で考えたら遠距離攻撃一強になるだろ。
0
13. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:11:45 ID:I5OTQyOTY
斧は力強くてカッコいいし、なんかフィクション特有のハッタリを感じられて好きよ。
0
16. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:12:41 ID:Q3NDkyNDA
斧やめて西洋で使われてた騎乗の長柄槌にしようよ
0
48. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:30:13 ID:E4MTk4MjQ
>>16
重装鎧に衝撃を与えるならウォーピック一択。
0
20. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:15:43 ID:MwNTc3OTI
近代以前だと兵科でキッチリ分かれる事がなかなかないからな。
武器防具は持てるだけ持って、身に着けられるだけ身に着ける。
中にはスコットランドのハイランダーみたいに軽装で県と盾だけなのに、
槍だろうと弓だろうと騎兵だろうと場合によっては銃にも勝つ奴らがいるし。
0
164. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:48:00 ID:QyNTE3Mjg
>>20
兵科分けによる武器の統一の概念が地球に生まれたのは遅いし地域で時期がバラバラなんだよな
「当時のトップ環境に刺さってた武器Aが多く使われた」と「その他の武器は弱さ故に廃れた」の区別ができない人がよくいる
0
21. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:16:08 ID:UyMDg4MDg
ソードバスター（斧）
ランスバスター（剣）
アクスバスター（槍）

俺の頭が悪いのかどんな工夫がしてあるか見当もつかん…
0
23. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:17:42 ID:EyNzY2NDg
遮蔽物とか機動力の概念入れないと遠距離最強になっちゃうんだよな
まぁガン待ちからの近接ゲーなんて誰もやりたがらないし無理だけど
0
25. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:18:50 ID:g4NTcyMjQ
近接はポールウェポン最強ってことで
0
192. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 22:34:22 ID:E2OTU3ODQ
>>25
そもそも戦斧と言われる類の武器はほぼポールウェポンみたいなもんだしな
0
27. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:19:47 ID:I2ODIyMTY
柄を叩き割るんだよきっと
0
32. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:22:31 ID:kzMzcxOTI
ドルカス「っし」
ガイツ「ふー」
レイヴァン「ゴキゴキ」
ハーケン「…ヘクトル様」

ヘクトル「斧の評価を立て直すぞ！よいな！」
0
188. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 21:16:11 ID:U3NTc2ODA
>>32
命中率と回避or防御が高いユニットなら斧は強いのよ
この面子の出る作品だとペガサスナイトとかドラゴンナイトの槍メインの集団がよく出るからね

ヘクトルか技ドーピングしたゴンザレスは主力にできたのよ
0
33. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:23:02 ID:Y5MzAwMTY
タイマンすりゃ槍一強だろ
0
34. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:23:42 ID:Q5NjEwMDg
農兵でも三間半槍持てば武者を殺すわククク
0
38. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:25:03 ID:k3NjU0NzI
パワーで柄の部分を破壊ってイメージだった
0
40. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:25:49 ID:c1ODIwOA=
つまり・・・重心か？
0
66. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:44:21 ID:E5OTA1ODQ
>>40
これ辺境出身の斧戦士のセリフだから面白いよな
FEでたまに出てくる、斧戦士だけど地頭はいい方で性格も落ち着いてるってキャラ付けは好き
0
41. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:26:06 ID:g0Mjc0MTY
軽くて長いってそりゃ槍強いわってなるよね...殺さなくても横に振り回すだけでも強いし。
木を切るとかのバトル一辺倒じゃ無ければ斧にも役割が出てくるんだけど。
0
42. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:26:08 ID:c4NjE1NDQ
槍と剣と斧を組み合わせれば最強じゃね？
こうしてできたのがスコップです。
0
102. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:32:24 ID:I0MjI3OTI
>>42
農具として進化しとるやんけ
0
166. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:50:26 ID:QyNTE3Mjg
>>42
逆に言えば斧ってスコップができる事をほぼ全てできるんだよね
普段スコップ格闘技を誉めてる人達が急に斧にはなんの取り柄もないとか言い出すとビックリするわ
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44. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:26:33 ID:E4MTk4MjQ
まず剣より槍が強いというより、両手で操る長柄の武器が強いってニュアンスにしたらいいと思う。その上で、魔法とかある世界なら、片手が空いてないと魔法打てないとかしたら、片手に剣、片手で魔法打てばいいってして、魔法の才能ないやつは両手武器、魔法も両手使えたら射程が上がるとかしたら魔法オンリーとかも意味を見出せそう。弓も魔法の才能ない奴が長い射程を得る武器だろうし。。。
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45. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:29:48 ID:U2NzEzMTI
三すくみ導入前のsfc版紋章の謎をやってみると
クラスステータス傾向と武器性能がかみ合って現在の三すくみっぽい相性になってる気がする
0
47. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:30:02 ID:A0NTc5Mjg
この手の三すくみだの有利属性だのは、ゲームのストーリーや
現実の話とは無関係な、システムのお約束だと思うからこそ、
無理があっても容認してるわけで、ストーリー中でキャラが突然
「俺の属性は風属性だ」とか言い出すと凄い萎えるんすよ
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49. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:30:18 ID:U3NTIyODA
剣と魔法の世界だからなぁ。
現実だと時代が進めば歩兵・砲兵・騎兵の三兵戦術でわかりやすく三すくみなんだけどね。
竜に乗ってない竜騎兵とか擲弾兵とかもロマンある兵科なんだけどなぁ。
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51. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:31:01 ID:Y4NjAyMDA
歴史上の会戦見るに、洋の東西問わず死傷者の大半が射撃戦の時点で発生してるらしいからなあ。
近接武器での戦闘はわりと終末局面だという。
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54. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:32:19 ID:Q3ODA5MjA
リーチとか現実って話になると騎兵と弓魔法が最強になるから...
サンダーストームとかカタパルト乱射でええやん！！
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55. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:34:08 ID:A0ODczNg=
斧が武器になるのは金がなくて専用の武器(剣とか槍とか)を持てない層が持ってたというのがある
バイキングの斧はこれ
林業や農業につかうやつだったから持ってた
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57. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:35:31 ID:QzNDAyNA=
バイキングが使ってたような小さくて投げやすい斧なら遠距離から槍を潰せるから有利…かなぁ
槍も投げれるじゃんってスレで言われているけど、投げ槍かなり技術いるし点の貫通になるからな
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105. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:39:06 ID:k3NjMwODg
>>57
槍投げは歴史に残る活躍してローマ主義者が礼賛してるけど、斧投げはそうはならなかったんだ、バイキングも頼ってないんだ
それが現実

斧投げはリーチと威力がアンバランス、槍訓練したほうが効果あるってやつよ
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123. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:12:23 ID:QyNTE3Mjg
>>105
歴史に残った率で言うなら圧倒的に投げ斧の方でしょ
なんせ現代のトップ7ヵ国の一国の国名だぜ
フランク王国の人間は弓の訓練を嫌がって投げ斧を使い続けたそうだけど、
近接戦闘は剣で行っていたというから、むしろ剣よりも弓と競合していたはず
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140. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:36:19 ID:k3NjMwODg
>>123
例えに上げたローマのシンボルはファスケスという斧、ファシズムの語源となって国家の枠を超えとるぞい
なおヴィシーフランスも象徴としてフランキスカを使った模様

という名前ネタでの対抗はさておき、武器としてはそのフランキスカはビザンティンの記録によると初手に一斉ぶっぱ・盾破壊・威嚇用だったそうな
レプリカを使った人達によると、狙ってあてられるような代物ではないとも
他国が真似しなかったり対して記録に残ってない時点で、武器としては盾を無効化する仕掛けが内蔵された、ローマのピルムの下位互換だと思うぞ
また投げ返し対策が前提のピルムと、一部に投げ返し対策されてるフランキスカの対比も
単純データだけど射程もピルム20m以下、フランキスカ12m以下と劣ってるし

あとフランスとフランキスカに説明が必要な時点でそのぐらいの知名度だと思うわ
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195. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 22:51:42 ID:k3NjMwODg
>>140
一つ書き忘れてた。
回転する投げ斧の場合、刃が相手向いてないと殺傷力落ちるんで、一定間隔で使える・使えない距離があるんだ
日本語Wikipediaだとフランキスカは4mごとでないと刃が当たらないとあるが、そのソースは知らん
初っ端に一斉に投げる使い方するのは、全員で距離を揃えるためだったのかもしれんね

なお、鉄血のオルフェンズではブースターで高速回転させる事でその弱点を補う投げ斧が登場するなど、SF兵器科させたものもあるぞ
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143. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:43:48 ID:k3NjMwODg
>>123
ピルムの評価が高いのも、当時の先進国ローマが力入れて改良、戦術とセットで長期運用されたという実績があるからや
ピルムも一人当たり大小2本所持、投げる順番も決まってるなど

そしてフランク族自身も、アンゴンというピルムのコピー品を使うようになったほどなんよ。つまりフランキスカと競合してたのはピルム系列

なお騎兵の発達に伴い、ピルムは弓に居場所を奪われる
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58. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:36:18 ID:E4MTk4MjQ
歩兵が使う斧はどっちかというと閉所で重さを武器にしたいときにはすごく有効だと思う。森林地帯や洞窟内で槍で戦えないよ。で剣をたたき折る目的でつかう斧は意味がちゃんとあるかな？室内戦闘なら斧は効果あっていいと思う
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59. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:36:56 ID:g0NjgyMjQ
史実としての斧部隊といえばフランスだが
（というかフランスという名前自体が斧フランキスカを由来とするが）
投擲武器として使ってると見れば、射程では斧に勝てるか？
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61. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:39:54 ID:E5OTEzMjA
FEだと槍を鎧着た兵士に見立てて
リーチの短くて破壊力の低い剣だと不利
威力のある斧なら無理やり装甲の上から殴れるって所で始まって
斧は防具着てない非正規兵の武器として軽い剣でも戦える相手と想定してたんだと思う
初期は斧不遇のゲームだったし
まあ今はゲーム上の都合がでかいだろうけど
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62. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:41:52 ID:IyMTAxNTI
斧は盾に出来るから点での攻撃を無力化するとか避けた槍を斧でぶっ叩いて破壊する(剣は軽すぎて出来ない) とか勝手に脳内補完してた
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63. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:42:27 ID:cxMzI4OTY
FGOのバーサーカーの立ち位置はわりと好き
3竦みの外からすべてにダメージアップで、攻撃を受ける場合もすべてダメージアップになる
まさにバーサーカーって感じで

(まぁ今は複雑化しすぎてちょっとアレだけど)
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77. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:52:05 ID:IxOTQyNTY
>>63
なんだかんだ火力面での万能性は弱点クラス以外には未だに健在だから
特殊クラス増えた現在はより使い勝手がよくなってるまであるよ
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98. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:24:07 ID:g4NTcyMjQ
>>77
たまにフォーリナー相手にも出しちゃってアチャーってなる
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109. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:49:42 ID:Q3MTYxMjA
>>98
初めてフォーリナーが出てきたセイレムで
クラス表記？だったからとりあえずバーサーカーでええか、して蹂躙された思い出
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169. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 18:06:07 ID:k3MTMyMTY
>>63
めっちゃクラス増えたけど特殊クラスなんてほとんど出てこないからバーサーカーで大体OK
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68. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:44:58 ID:Q0MjY2MjQ
難しい話はわかんねぇけどよお、おでは拳がつええと思うぞお
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95. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:18:42 ID:M2ODM4NzI
>>68
砂漠の異界のアンタに勇者の弓＋攻撃隊形もたせるとやばいんですけど
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70. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:46:27 ID:A2Mjc5ODQ
馬鹿って自分の頭が追い付かないシステムにいっつも文句言ってるな
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85. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:59:51 ID:E5OTEzMjA
>>70
人を馬鹿にするなら最低限自分の考えは書こうな
いくら頭の中で天才気取ってても
出力が出来ないなら見下してるそれ未満だぞ
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72. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:48:42 ID:ExNzEyMDA
攻撃のリーチ伸びた方が強い、というか便利なの当たり前だしな。そんなセオリーでやっていくと面白味出せないからこういう有利不利で将棋みたいな対戦ボードゲーム的な面白さ演出してるだけだし。
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73. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:49:08 ID:M5NjgyNA=
スワンチカでグングニルに勝てるとは思えない
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75. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:49:48 ID:AwMzY0NzI
槍で斧をボコボコにしてたウルトラマンギンガって人がいてだな
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76. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:50:35 ID:E1NzQxNg=
スコップが最強ですこっぷ
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78. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:53:58 ID:MxMDA1ODQ
FEとラングリッサーとシャイニングフォースⅢで混乱したりもする
まあ遊んでる内に割りと受け入れるんだけどな！
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79. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:54:19 ID:Q5Nzg5NTI
リーチは正義だからな
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83. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 13:58:32 ID:Y5NDQ4OTY
とりあえず騎兵で踏みつぶすのが正解だとMount&Bladeで理解した
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86. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:00:59 ID:A3MDg0OTY
戦車と航空機と対空ミサイルの三竦みにしよう
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94. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:16:22 ID:k1MzA1Njg
決戦はさけて安全なところから嫌がらせするのが最強だって
リデル・ハートもいってる
実際にアホに棒切れ振り回させてチャンバラやらせると
得物が長ければ長いほど一方的にボコれるのがすぐわかるからな
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96. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:19:42 ID:E4NDAyMDg
イングリットがクリティカル出すだけの動画なんか気持ちよくて無限に見てられるな
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103. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:33:25 ID:gxMDg0NDA
馬槍弓の三竦みを導入したゲーム
なお馬一強の模様
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106. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:42:34 ID:QyNTE3Mjg
一応若干だけど、短剣←槍←弓←短剣の三竦みはあるんだけどな

短剣使いはほとんど大盾を持っていたので弓に強めで、
槍や長柄の使い手は中距離から大盾の防御を迂回できるまで下がりながら叩けるので大盾持ち短剣に強めで、
弓は安定防御手段の大盾を持たない長柄持ちの敵に先手を取れるから強め

大盾と槍という装備もあったんだけど、それは小回りの問題から隊列戦前提だったからな
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107. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:43:31 ID:ExODc1MzY
ヒュンケル（剣）とラーハルト（槍）ではリーチとスピード差で
剣＜槍だったけど。クロコダイン（斧）がラーハルトに勝てるとは思えない
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174. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 18:48:44 ID:gxMjM1NjA
>>107
「ラーハルト、ハーケンディストールで来い」で耐えきってスタミナ切れに追い込めばワンチャン
タフネスのみでミストバーン並に粘れれば勝ち筋はある
逃走禁止の条件で始める必要はあるが
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114. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 14:58:10 ID:g0NzkzODQ
そんなに三竦みが好きなら、ring of Redをプレイしようか
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115. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:01:26 ID:QxNDc1NjA
昔やってたゲームは弓が最強すぎ(高火力必中高クリ超長から近接射程まで可能)て、時点で槍(高火力近中距離)、斧(高火力低命中)、剣(低火力)、短剣(ゴミ火力2回攻撃)で
もう皆弓でいいんじゃないかな、って珍しく剣が死んでるゲームあったな。
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116. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:01:29 ID:gyMTc2MDg
FEの現状最強ラスボスの武器が弓なので、、、
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117. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:05:42 ID:QyNTE3Mjg
現実の斧使いはシラットやシステマのようなテクニカルタイプなので、
甲冑ファイトでも長柄斧を引っかけた後に引き寄せて頭突きするとかがYouTube上で見られるわけなんだけど
ゲーム的な荒々しい脳筋タイプの斧使いはハイコンテクストすぎて、
どうやって強みを説明しようか困るな
「斧なら重量級なはず」というRPGの風潮からして、むしろ現実は持ち手の関係上で真逆だからな
同じ重さの剣と斧なら、そりゃ重心に近い位置を握れる斧の方が軽く扱えるでしょうってなる
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118. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:06:59 ID:cwNzY3ODQ
古今東西相手の射程外から攻撃するのが最強だからなあ
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119. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:08:34 ID:QyNTE3Mjg
昔YouTubeで、甲冑ファイトをやっている外国人がFEのこれについてまんま語っていた事があったけど
そこでは「そうだ！短斧はL字の部分があるから剣よりも槍を捌きやすいじゃん！えっFEの斧は長柄でも槍に効く？NOOOO！」でオチがついて終わってたな
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125. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:16:32 ID:Q1NDkyOTY
じゃんけんシステムに文句言うなよ…
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127. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:24:01 ID:AzMTA0NTY
ネット民の槍信仰は異常
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128. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:24:54 ID:c4NzAwNjQ
あくまでゲーム性として三竦みによる有利不利をつけて戦略性を付与したってだけの話なのに、それに対しておかしいとか言ってる奴の方がおかしいよ
そういうルールで遊べって言われてるのにルールそのものにケチ付けるなよ
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134. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:46:57 ID:U0Mzg5MTI
>>128
実はケチ付けているのはA4NjM2NTY一人だけなのである。
他は大なり小なりゲームだからと納得しているのだが、アレだけ
真性の気が……
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136. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 15:56:05 ID:k5MTEwMzI
ＦEの場合、初期には三すくみなんてものはなかったんじゃ
重量と命中率の関係からあまりにも斧が不遇なんでシリーズ途中で追加された救済措置なんじゃ
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178. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 19:55:06 ID:ExOTM3Mjg
>>136
三竦みが初登場した聖戦の系譜は剣士が強すぎて槍にぶつけてもたいして問題がないので斧は余計に立場ないのがね、それ以前に自軍に斧使いが少な過ぎて余計印象に残らなかった。
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138. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:09:04 ID:Y1MDEyMTY
いずれにせよこの不毛な議論何十年前続けるつもりなんだ、シリーズもう30年くらい続いててポケモンより古株なのに俺らがガキの頃から同じ話題を何回繰り返してるんだよ
新規参入の若い世代ならもエンタメはエンタメとしてゲーム性をもっと柔軟に受け入れてそうなものなのに、もしかしてオッサンが性懲りも無く同じこと繰り返してるんか？
現実ではどうとか実際に使ったらとか、FE世界の話と現実世界に何の関係があるんだ
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139. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:20:41 ID:MwMzczNjg
>>138
ブームに周期性があるように、一定の時間が経つと「これに疑問を呈する俺ってカッコイイ」みたいな感覚に囚われちゃう人が出現するのでは？
それは前にも同じような事をやった人がいる、ってのは時間が経つとどうしても目立たなくなっていってしまうものなので
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141. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:37:46 ID:Q0NTYwMzI
そもそもこんな三すくみ一般的なのか？聞いたことねえわ
地水火風の四元素とかくらいメジャーなの持って来いや
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144. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:46:24 ID:M2MDMxNjg
>>141
FEシリーズの象徴的なシステムであって、この三竦みの話ならそれは確実にFEに関しての話ということ
FEシリーズがメジャーかって言えばそらメジャーもメジャーではあるが
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145. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:48:04 ID:k5MTg3MzI
元ネタのジャンケンだって石を紙で包んで勝ちとかイミフなんだから斧が槍に勝つくらいどうって事ないでしょ
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147. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:53:11 ID:I4MzEyMDA
まぁ壁作って遠距離爆撃だったり魔法連打が最強ってなるわな
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149. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 16:58:35 ID:EwNTIxNjA
投げた場合斧と槍なら斧のほうが当てやすかった
威力面では槍のほうがあると思う
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151. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:03:42 ID:Q2MDE0ODg
FE聖戦の系譜の漫画でドラゴンナイトが上空から槍を落としてくるのはえぐかった。
上とって遠距離が最強なのよね
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180. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 20:04:42 ID:IxNjU2NTY
>>151
ベルウィックサーガだと飛行ユニットは飛び道具じゃないとこちらから攻撃できないとかだったな
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152. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:07:13 ID:A2NzkzNjg
鎌「三竦みは甘え」
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158. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:17:51 ID:Q2MDE0ODg
>>152
お前はジェノサイドもやべーんだよ
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198. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 00:13:24 ID:kwMjU2MDA
>>152
ユグドラの鎌は剣槍斧が3すくみやってるのに対して全てに優位とれるんだっけか
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154. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:08:02 ID:A4NjM0MjQ
記事のレスの41で使われてる三竦みの画像はメギド72のやつだよね
これゲーム内で説明に使われてる公式のだけど、実際は『剣＆銃が敵前列に威力増、槍が敵後列に威力増』で三竦みじゃないっていう罠
（パーティーの隊列で、敵も味方も剣・槍は前列配置、銃は後列配置だから完全に間違ってるわけじゃないけど…）

ユーザーからもあの説明は誤解を与えるからなんとかしてくれって意見が行ってるはずなんだが４周年迎えても変わらないなぁ
たぶん有志ウィキでの解説を見なかったらいまだに知らんかったと思うわ…
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156. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:12:20 ID:A4NjM0MjQ
>>154
付けたすと、敵隊列の前後を入れ替えるようなスキルがあるので、三竦みシステムと思ってると有利特攻が乗らなくて混乱したりがあるから、ちゃんと説明してくれないと結構困るんよね…
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161. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:24:14 ID:MxNTQ0MDA
斧の利点って木を倒せる（壁含む）ことだから武器よりも兵器とか工具よな。
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163. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:42:54 ID:UxNTIwMA=
三すくみ内の不利有利を詳しく想像するの好きだから全然もっと増えろください
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165. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 17:48:08 ID:kxMjgyOTY
3すくみシステムじゃないならBattle brothersの武器バランスが結構好き
命中が高いけど火力低くてアンデットに全然効かない槍と命中補正が無いけど盾を壊せる斧と疲労のたまりが遅くて長期戦に向いた剣でゲームの進行度とかキャラクターのスキルによって武器の選択肢がたくさんあって楽しかった
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168. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 18:05:38 ID:QyNTE3Mjg
YouTubeでゲーム制作をやっている人が先々週ぐらいに、
【急募】斧の長所に自信ニキって動画を出してたんだけど
その中で「直感的に分かりやすい長所短所だと、パラメーター上の差異よりもミスった時に反省したくなるかが変わるから斧の救済策もそうしたい(でも思いつかない)」
って語ってたのは確かになと思った
ただ聞いていくとあくまでゲーム文化を踏襲した「斧は荒々しいもの」という認識だったから
それだと難しいのではとも思った
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177. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 19:39:07 ID:cwOTc5Mjg
全部の武器に精霊が宿ってて苦手な妖精ぶつけると有利なんだろ？分かるぜ
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179. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 20:00:09 ID:IxNjU2NTY
この設定が初めて出た聖戦だと斧だけ弱かった
重すぎるのに加えて斧使えるキャラが軒並み弱い
強いのはクラスチェンジ後のラケシスリーフくらいか
勇者の斧という救済要素もあったけどあれは勇者の斧が強いのであって斧自体はやっぱり弱い
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200. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 00:33:42 ID:kwMjU2MDA
>>179
聖戦の場合は武器の重さが回避命中追撃に響くからな。
ただでさえ剣士は回避が高いのに
武器が軽いから回避バフ2重掛けになって槍の命中補正を余裕で追い越してしまってるのがバランス崩壊の原因。
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181. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 20:05:27 ID:MxNjgyMDg
武器オタってか歴史オタって怒らせるとやっかいよな
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182. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 20:24:47 ID:I0NDE4OTY
力には技、技には魔法、魔法には力だ！
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183. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 20:28:16 ID:M4NDk5NjA
>>182
騎士アムロ懐かし過ぎる
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184. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 20:42:05 ID:IxNjU2NTY
人妻はショタに弱く、町内会長は人妻に強く、人妻は夫の上司に弱い
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190. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 22:01:31 ID:kyODMyOA=
唐突に挟まるメギド72の3すくみいいゾ～これ
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191. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 22:13:46 ID:c2NzQwNDA
バノックバーンの戦いの緒戦で先陣に立ったスコットランド王のロバート1世が
イングランド騎士のヘンリー・ド・ブーンと一騎打ちした際に
騎士の槍を交わして脳天に斧の一撃を叩き込んで勝利したな
ヘンリーは頭を真っ二つにされたが
斧も柄が折れてしまい王は一騎打ちよりそっちを気にしたとか
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196. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 23:27:09 ID:M0Njc1Mjg
FE風花雪月は疑似的な武器三すくみが実現してる
有料DLCがすごくいいバランスだったから
このシリーズはやっぱ三すくみあった方がいいなってなった
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197. 名無しのあにまんch 2022年05月04日 23:46:28 ID:MyNjEyOTY
槍は馬上槍のことで斧は馬に対する攻撃で有用ってところから、武器だけ抽出してなんかおかしくなった結果だと思ってる
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199. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 00:20:13 ID:kwMjU2MDA
>>197
FEの場合歩兵槍が全作通しても希少だからな。
槍と言ったら騎兵か重装って世界。
剣は歩兵、斧はウォーリアが振るう前提で
三竦み振り分けたと考えるとまだわからなくもないかなと。

一方で矢印が逆のFGOやラングは歩兵槍とかファランクスを想定してるんだろうなと。
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201. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 01:58:05 ID:M5NTg5OTA
メギドのファイター→トルーパー→スナイパー→はもともとあんま重要じゃなかったし
前列と後列の置き方さえ注意してれば極論ほとんどのステージは大罪同盟かジズがぶっ飛ばしてくれるし
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203. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 02:51:39 ID:g1NDA1OTU
斧槍剣（順不同）っていう故事成語はないんだよなあ…
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205. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 06:29:01 ID:IwODc5NTU
歴史や物語的には、王権や英雄を象徴する剣→強大な侵略者や人外の怪物→槍や銃で間合いを拡げながら数で戦う庶民→王や英雄は怪異を排除した後に庶民に引き摺り下ろされ、新たな敵の跳梁を許すって感じで繰り返すから、斧を蛮夷の象徴のように位置付ければ合致するかな。
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206. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 10:16:46 ID:g3MzIzNzA
槍は集団用の長槍なのか個人武器の短槍なのか
斧は片手両手のハンドアクス想像するのかバルディッシュのようなポールウェポンを想像するかで変わると思うわ
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207. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 11:41:16 ID:I0NzQyMzU
現実だと剣がスポーツでしか使われなくなった上に槍と斧が一体になったハルバードが使われるようになったんだよな

剣が最弱よ
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208. 名無しのあにまんch 2022年05月05日 15:17:32 ID:QzNTIzMzA
>>207
剣がスポーツで使われる時代で普段槍斧担いでるって何処の未開部族だよｗ
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210. 名無しのあにまんch 2022年09月23日 03:45:00 ID:IxNTc3NQ=
みなさん、こんにちは、新しい章がここにあります, a new chapter is here bit.ly/newchap247
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