【ポケモン】何で反逆したのかわからないって言われてるけど

逆にアルセウス一通りやってギラティナがアルセウスに反逆する要素どこにも無いなヨシとか何見て思ったの

何だったら今度は一緒にやるかい？ギラティナ君

おめー俺の子供の癖に何逆らってんだ！？あ”あ”！？
やぶれた世界に追放な！！神殿も徹底的に破壊してやる！！！

>>3
神殿破壊したのアルセウスなん？

>>4
コンゴウ団とシンジュ団だと思う。シンオウ様をディアルガかパルキアか激しく言い争っていたし。そこに新たなシンオウ様(ギラティナ)が登場したら許せないだろうね。

>>7
でもポエム読む感じだと彼ら彼女らもギンガ団ほどじゃないけど外から来た人だろ？
外から来た人が元々シンオウさまへの信仰があったとは思えんし、こっちに来てから確立されたものじゃないかと思うのよ
もしコンゴウシンジュが破壊した=ギラティナの神殿がまだあったなら、ギラティナを信仰する人らがいまや残ってないのは変じゃない？

>>16
ポエムで太陽がいなくなり、人は(シンオウ)から去ってしまったことでギラティナの信仰と存在を忘れられた。ギラティナのことはシンオウに残った人の子々孫々にしか伝えられなかったんじゃない？それがコギトで、ギラティナを信仰していたのは古代シンオウ人だと思う。

>>19
なるほど
元々のシンオウさまの信仰=ギラティナ信仰だったってわけか
ギリシャ神話でも原初の混沌から産まれたウラノスとガイアを直接信仰することはあまりないもんな
かなり合点のいく解釈だ

>>21
そういえばギリシャ神話でヘラに堕天させられたヘパイストスを匿った水の女神エウリュノメーの夫に蛇の神オピオンってのがいるんだけど
それがギリシャの先住民アイオリス人の間では主神格として扱われてたが、時代が降るにつれティタンやオリュンポスにその座を奪われうだつの上がらない神格に零落したって説があってもしかしたら関係あるかもしれない

ギラティナVSアルセウスが元ネタティタノマキアでレジギガスVSアルセウスがギガントマキアなんかな

>>5
アルセウスとギラティナの関係のモデルはどっちかというと天照大神と素戔嗚命じゃない？

ギラティナのモチーフにアブラハムの諸宗教における寓意化された蛇も含まれていると思われるので
ルシファーの堕天もモチーフの一つにあると思う

>>10
なるほど
たしかにあれも神への反逆と追放だな

とりあえずギラティナがプラチナでやったことは色々そういう理由かと納得した

>>9
そういう理由ってか元々荒れてなかったらそういう役割を担ってたんじゃない

どのへんが反逆する要素なのか教えて欲しいけどね
主人公に対する仕打ちについてはギラティナ関係ないからそれ以外でな

元々は加護を与える側でキング・クイーンを荒ぶらせる雷も一種の加護っぽいのが今の反逆者ポジションから見て謎、プレートを読むにやぶれた世界に追放されたんじゃなくて領地として与えられた感じっぽいしなんなら深奥様=ギラティナとして自分から引っ込んだっぽいのも謎

移民の故地がどこかにもよる
向こうでギリシャやトルコに相当する地方から来たんならシンオウ信仰は彼ら土着の信仰がヒスイでローカライズされたんだろうな形なんだろうなって

正直ギラティナとアルセウスの対立って実態は旧約聖書での神とサタンのちょっと拗れた腐れ縁ぐらいのスペクタクルでしかない気がする…
ギラティナに「あの人間お気に入りみたいですけど、本当にあなたへの信仰に篤いのか疑わしくないですか？試してみては？」って唆されて「何言ってんですかこの馬鹿息子」ってなるより「面白そうですね、では彼の家族や家畜の命を奪ったり、疫病を齎したりして、彼の財産という財産を取り上げてみて下さい」ってなる方があの神様っぽい

ウォロの発言からして本編中は主人公に負けるまで守護の任を放棄してるっぽいんだよな…ふるいポエム10の深奥みたいに人を認めたから守護に戻ったのかな

ディアルガは時間 パルキアは空間 ユクシーは知恵 エムリットは感情 アグノムは意思をそれぞれ司っているけどギラティナは元々何を司るポケモンだったんだろう

>>25
反物質

単に生まれた時の個性として、親につっかかるぐらい荒魂的な性質が強い神格だったんじゃないか
それが古代シンオウ人に祀られることでシンオウ様の一柱として守護側になってて
信仰が無くなった本編時系列で元の荒々しい神様に戻ってウォロに手を貸す→主人公に調伏されるって流れで

物理的に負けて従うようになるって神というより物の怪の類によくある話だけど
信仰を無くして零落した神と考えればかなり雑だけど妖怪とかそのレベルの存在と言えなくもないのか・・・？

いまいちギラティナの神性を図れないんだよな
乱暴者だから追放されたって言うわりに出入り自由みたいだから(信仰を抜きにしたら)ディアパルと扱い違うようには思えないし、一方で今回の騒動はギラティナの仕業には違いないみたいだし実際ウォロに協力してるし
アナザーとオリジンみたいに二面性がある神様なのかね？何か心当たりある？

>>28
扱い的にはスサノオっぽい感じなのかな

>>28
オリジンとアナザーが荒魂と和魂を表してるのかも

個人的には本来のサタンの役回りみたいに主の神（アルセウス）が被造物に下す踏破すべき試練や障害がアルセウスのロゴスの作用で意思を伴ったものだと思ってる
だから最後に主人公と直接対峙するのも予定調和だったっていう

あと単純にこっちで言えば冥界の神的存在でもあると思う
西洋の高位の神格の様に概念的なディアパルが移民の齎した蕃神と見た際に、あの世とこの世を行き来して生命の営みを見据える神っていかにも日本的モチーフで相対するし

>>30
たしかに裏の世界から表の世界を見ている神様って冥界神的ね
信仰対象とされることが少ないのもそれに近い

ところで戻りの洞窟ってどういう意味か分かる人いる？
何がどこから戻るの？

>>35
シンオウ神話で食べたポケモンの骨を洗って川に流すと戻りの洞窟から戻ってくるっていう話があったはず

>>40
なるほど
そういう逸話のあるところに現れることといい、古代の墓場に現れるって話といい、ギラティナが冥界神的役回りにあったのはかなり可能性が高いな

古代シンオウ人はディアルガ・パルキア・ギラティナと現在よりも実態に近い形で世界を担う神格を理解できてたわけだけど
それがなんでギラティナだけ別の場所に像配置したり壊したりしてたのかよくわからん・・・
ディアパルと同じような像を作ってるあたり、重要な神性ではあったことは確かだとは思うんだけど

>>36
ディアパルより高い位置にあるのも意味深よね
アルセウスの神殿がてっぺんにあるのは当然としても、ギラティナはディアパルより高位な神格とされてたのかな？

>>37
キリスト教でもユダが一番イエスの教えに通じてたって言われたりするじゃん

単純にコンゴウ団、シンジュ団がそれぞれディアルガ、パルキアを崇拝してるならわかるけど
アルセウス・ディアルガ・パルキア関連の情報が大部分欠損してすべてあやふやなシンオウさまに置き換わって、ギラティナに至っては完全抹消レベル

大災害とかで物理的に文明レベルで壊滅したか、人為的に情報を後世に残さなかったとかじゃないとこんな状況にならない・・・ならなくない？

>>39
｢太陽｣が失われる過程で多くの古代シンオウ人(シンオウさまを崇める神官的な人？)が亡くなって失伝したとかかな？
コンゴウとシンジュの開祖たちは生き残った古代シンオウ人からいろんなところが欠けた｢シンオウさま神話｣を聞いてヒスイに来て、ディアパルに会ったことでそれぞれに分かれたとか……
まあそれでもギラティナの石像だけ破壊されてる上に話がほとんど残ってないのは説明つかんねんけど

戻りの洞窟はトバリに近いし、トバリの神話に出てくるポケモンはギラティナなのかも

そうだとすると、ギラティナは収穫を激減させた邪神として扱われたのかもしれない

>>43
冥界の神様はしばしば豊穣の神様の側面を持つことが多いんだけど、ギラティナはどうなんだろう

>>44
神話とかはよく知らんけど、キングを荒ぶらせたのがギラティナなら、昔10のポケモンに力を与えたのもギラティナのはず

それがシンオウ地方の神話として伝わってるのなら、ギラティナは豊穣の神的な側面もあったのかもしれない
その後トバリの神話で信仰が失われたのかも

>>45
豊穣の神様が職務を放棄したことで不作(というか飢餓)が起こるのはギリシャ神話のデメテルにも見られるな
傷つけられた結果姿を消したポケモン=ギラティナとしても、わりと自業自得なところがあるから信仰が失われるほどのことなのかな

豊穣の神と雷（もしくは嵐や雨）を司る神は同一だったり、近しい関係にあることが多いんだけど
これは雷が多い年は豊作になるからという場合が多い（実際窒素の問題で雷が多いと豊作になりやすい）

なんで若干無理やり感はあるけど、各地のキングを荒らぶらせるようなエネルギーの雷を扱っているのがギラティナだったとすると、ギラティナが豊穣も担当してたというのはあながち荒唐無稽な話でもないのかも

>>47
そうなのか
意図したものかは分からんが辻褄がすごく合うな

想像になるけど、元々ギラティナと人間が共生状態にあった状態から、

人間が増長してポケモン乱獲
↓
ギラティナ怒ってポケモン隠す
↓
真意を知らない人間はギラティナへの信仰を捨てる
↓
若者がギラティナを探し出して真意を聞き出す
(ポエムでの英雄が深奥に挑んだって話もここかも)

って感じかなって

>>48
なるほど
それはあり得るな

プレートに刻まれた文でギラティナ関係に言及していると考えられるものは5枚
あらぶる　ぶんしん　いかりの　かみなりを　はなつ(いかずち)
せかいの　うらがわ　みだれるとき　じくうのさけめ　しょうじる(こぶし)
せかいの　うらがわ　じかん　くうかんの　ことわり　ことなる(もうどく)
そのものの　あらぶる　ぶんしん　せかいの　うらがわを　　あたえられる(もののけ)
せかいの　うらがわに　みちるもの　いぶく　ものの　すがたを　かえる(こうてつ)
これらを解釈すると何か見えてくるかもしれない

>>53
いぶくってあんまり使わない言葉だなって検索したら神道の祝詞に気吹戸主神という神様が根の国で息吹くという記載があるらしくて、この気吹戸主神が神直日神/大直日神とも同一視される事があり三柱とも禍、つまりは良くないモノを清めて治す神さまなのでここら辺がギラティナと反転世界のモチーフの一つなのかなと思った。

>>59
すごいな
めっちゃ面白い話だ

>>69
破れた世界は表の世界の穢れや歪みが溜まる世界みたいだしな
シロナさんだったかがギラティナは破れた世界そのものでもある(意訳)って言ってたし、穢れが溜まるとギラティナが荒ぶるのかもしれない
そう考えると>>53のこうてつプレートがいうみちるもの=現世の歪みや穢れ、いぶくもののすがたをかえる=ギラティナの性質を変える、と読み取れるし打倒されたギラティナが主人公に協力するようになったのも頷けるかもしれない

ギラティナが生まれる経緯については神話で何も言われてないのは少し不可解
シンオウ神話でアルセウスが作り出した分身はディアパルとUMAなわけだけど、プレートを読むとギラティナも分身として語られてる
何かしらの経緯で信仰が失われたとしても、プレートにすら痕跡が残ってないのはなぜなのか
ラベン博士はギラティナの図鑑で、強い光(=アルセウス)が落とした影がギラティナではないかという推測をしているが、仮に推測か当たってるならギラティナはディアパルとは出自が異なるのだろうか？

>>55
キリスト教の天地創造だと最初に光が出来たことで闇が出来たので、ギラティナも強い光が生まれた時に偶発的に生まれたものなのかなと思った。アルセウス（強い光）が生まれた時に生まれたのか、アルセウスがディアパル（強い光）を作った時に生まれたのか、どっちでも>>62の言うとおり単体だとギラティナが高位に思える。

あと全く落とし込めてないけど、乱暴者で追放されたと聞くと須佐之男がぱっと思いつく。あっちは伊邪那美に会うために根の国に行きたかったのに、天照の怒りを買って地上に追放されるわその後和解したのに暴れて再追放されるけど。
根の国とやぶれた世界を対応させると、ギラティナはそもそもやぶれた世界に行きたかったのかな？とか。何も知らない第三者からは追放に見えたから、民間には追放と伝わってるみたいな。

>>82
自レスだけどやっぱ光と闇ができて朝昼晩が生まれ（時間）、その後天（空間）をが生まれてるので、光=アルセウスだろうかと考え直した

>>82
仮にそうだとすると、ギラティナはなぜ破れた世界に行きたかったんだろう？素戔嗚命は母親に会いに行きたかったって動機があるけど破れた世界はほとんど何もなく誰もいない世界だし

アナザーの図鑑説明にある『強き光は深き影生み出したり』の「強き光」がアルセウスにしろディアパルにしろディアパル単体よりは高位存在な気がする、プラチナではUMAでは抑えきれなかったディアパルを単体で抑えれるし現実の世界と同位らしいやぶれた世界を丸々自分の領域にしてるし

>>62
ディアルガとパルキアは合わせて宇宙であるのに対してギラティナは一柱で破れた世界だからな

ギラティナは豊穣を与えたり、良くないモノを清めて治すなど所謂善神に分類される存在だったけど、やぶれた世界に落ちた時に姿だけではなく、その性質も変わってしまったんじゃないだろうか

ギラティナは本当に追放されたのかな？
表の世界と密接につながってるんだから破れた世界に追放してもそっちで暴れられたら意味ないだろうに
暴れさせないことが目的なら封印したほうがいいと思うんだけど

案外順序が逆だったりして
暴れん坊だから破れた世界に追いやったんじゃなくて、破れた世界に追いやられた結果暴れん坊になったていう、何かこう堕天したみたいな

昔の考察とかではないんだけどさ、ストーリーでギラティナをやっつけたって言ってるけど実際は違うと思うわ
あの時のギラティナの体力表示は本当に体力を表してるんじゃなくて｢これをゼロにしたら次に進みますよ｣って目安だと思うのよ
理由としては最後ギラティナが逃げたのと、自発的にフォルムチェンジしたこと
本当にやられてるのならひんし状態でその場から動くことは出来ないはず
フォルムチェンジに関してもギラティナのフォルムチェンジは基本やぶれた世界に行けばオリジンに、表世界に行けばアナザーに勝手に変化するタイプ
これ以外だと従来だとはっきんだまを持たせるか、今回だとだいはっきんだまを使うしかないんだよね
そしてオリジン状態でやられたとしてもアナザーに戻ることはない。アナザーに戻るにはだいはっきんだまを再度使うしかない

ここから考えられるのは、アナザー状態で体力表示をゼロにすると次のステップに進んでギラティナ自身がだいはっきんだまを使ってオリジン化、その状態でまた体力表示をゼロにしたらギラティナが主人公を認めるか、怒りが冷めるかで自発的にアナザーに戻ってるんじゃないかな。要は武装解除だね
最後逃げるのも主人公が戦闘辞める時に距離めっちゃ開けるのと同じで戦う気はないよってことを表現してるんだと思う

実はギラティナもこうなる事を見越した上で面白半分で何かパパに会いたがってる奴に付き合ってやってただけ説

「えっ、なんか小さき者がパパンに会いたがってる。しかもそのための手段がパルキアとディアルガじゃない？気に入った！その心意気に免じてちょっと協力したるわ！」くらいの感覚で手伝ってそう

>>73
まあはんこつポケモンだからな
大きな犠牲を払ってでも何かを変えたい・知りたいって思いに応えてくれそうなのギラティナぐらいだよな

ポエムでそれらしい考察要素散りばめてるしDLC辺りで拾いそう(願望)