【キングダム】 悼襄王(とうじょうおう)って李牧に暗いと言われるほど愚かではなかったよね?

  • 215
1: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:01:50
そんなに愚かかな
2: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:03:13
国の存亡がかかってるのに精鋭を出さないんですよ!?
75: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:39:01
>>2
首都ガラ空きにする気かよ
3: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:04:47
負け続けてるリーボック宰相にしてるんですよ?
12: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:15:37
>>3
暗すぎる
25: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:24:30
>>3
その上賢人達が元気な辺り罪人にも甘いからな…
49: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:34:01
>>25
くらい…あまりにも…
4: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:06:00
リーボックはちゃんと土木作業員か何かに降格させたし…
5: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:09:36
暗愚サイドがまともになっていくの酷くない?
47: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:33:51
>>5
李牧派への嫌味のはずが読者目線だとことごとく正論という高度なギャグ
6: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:10:18
ショタ風呂に入りつつも国の兵力をちゃんと把握してる
7: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:10:19
首都の兵を使わせろ首都をノーガードにしても大丈夫ってしつこく言ってたやつを投獄したら
首都でそいつの部下がクーデター起こした上に王を暗殺って…
8: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:12:24
>>7
李牧がいなくなったら郭開が王都軍を出撃させるのも
そら首都でクーデター企てる奴いなくなったら出すわという説得力溢れる描写に
27: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:25:59
>>7
元々クーデター計画しててやりやすいように兵を削ろうとしてたのでは・・・?
9: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:12:24
解放された賢人が妙に元気だったのもあんまり重くない処罰だったから
11: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:14:04
不穏分子に甘すぎるという点では間違いなく愚か
14: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:17:07
心の中で暗い…と思ったのを気づいて何か言った?と言ってあげれる家臣の心情を察せる凄い人だよ
15: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:17:52
司馬尚がいます!で想定外の燕軍は撃退できたけどいなかった場合は相手どるのは王都軍だったはずなんだ
結果オーライで済んだけどもし王都軍が李牧レンタルで司馬尚もいなかったら終わってた
16: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:18:06
結果として王都軍が李牧の反乱軍鎮圧して国を守ったから王の判断が正しいんだよなあ
17: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:18:50
まあ何度も言われてるけど李牧に任せちゃうのは読者目線では暗い
作中ではなんか李牧持ち上げたくなる毒素が空気中に含まれてるみたいだけど
19: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:20:21
リーボックの計を一番うまく運用し結果を出しているのが
リーボックでもその部下でもなく郭開という
20: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:21:09
もめ
21: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:22:05
>>20
っし
23: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:23:09
>>21
ごきごき
24: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:23:33
>>23
フ〜
63: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:35:39
>>21
>>23
>>24

お前らが揉むのか…
31: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:27:55
作中で暗いだの明るいだの聞き飽きたよ…
33: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:30:17
>>31
いや数回しか言ってねえよ!
40: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:31:48
>>31
作中ではそこまで言ってねえよ!
ただ李牧の暗い…あまりにも……が流行ってるだけだ
32: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:30:06
明太子って史実だとなんで後継者になれなかったの?
45: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:32:45
>>32
暗太子の母親が名器で王を篭絡させて暗太子に跡を継がせろっていうお願いをしたから
52: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:34:22
>>45
普通にこれやれば良かったのに…
55: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:34:41
>>45
それちゃんと描けば暗君らしさ出たじゃん!
35: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:30:34
郭開が有能すぎてありゃ王に信頼されるわ
44: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:32:34
>>35
自分の保身の為なら常に最善の選択をするタイプだからな
保身のために守るものが王だったり国だったりする限り最も有能だと思う
36: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:30:35
大軍になる(ならない)
41: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:31:49
>>36
なったのに負けたんだよなぁ
38: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:30:52
ショタ風呂入ってるくらいしか暗君要素ないの笑うわ
後のことなど知ったことかとか言ってたけどちゃっかり明太子を廃嫡してる手腕とかすごい有能
61: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:35:18
>>38
そもそもショタと風呂はいるの当時は別に悪くねえだろ
日本の戦国武将だってやっとるわ
39: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:31:35
暗い王の統治が暗く見えない…ってか李牧が暗い暗い言ってるの自分が嫌いだからでしかないんよね
64: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:36:13
>>39
どこぞから連れて来たワレブも一緒に三大天に任命してくれたのに李牧の王に対する扱い酷くない?
50: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:34:05
国政に関心ないのを理由に李牧は暗君扱いしてる
でも国政に口出ししない王って別にそれ自体は害悪でもないからな
48: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:33:58
城で守らず使わず野戦させるのに関しては暗すぎる……
57: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:35:10
暗い王も数年前は
武神と李牧に向かって三大天よ!
とか言ってたのにどうしてこうなった
65: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:36:28
>>57
ここ数年の李牧の実績がひどい…あまりにも…
59: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:35:12
王が能力ある奴に仕事ぶん投げるのは暗くもなんともない
ただしそれでリーボックという無能を宰相にしてるのは間違いなく暗い
60: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:35:15
あんまり計略関連に疎いから聞きたいんだが李牧の進言を断ったのってそんなに駄目なのか?
いくら国の精鋭を出してもらえないとはいえ数だけでいえば敵の軍よりも上だったろ?何が不満なんだ?
76: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:39:07
>>60
李牧が戦ってる相手以外にも心配のタネはあるので
王の近衛兵まで預けて王都の守りスカスカにする選択はむしろ自滅行為よ
70: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:37:25
>>60
読者から見ても分かんないです
燕も斉も別に無条件な味方でも何でもないのに王都軍安易に出せるわけねえし
119: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:46:39
>>70
この漫画というか現実でもそうだけど歴戦の訓練積んだ兵士は戦術負けしてないなら少し多い程度の軍団なら余裕で蹴散らせる
秦はこの頃は兵士の質を上げまくってたから寄せ集めの兵士でどうにかなるかは不安だったんだろう
162: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:51:17
>>119
全然そんなことないというか攻撃側は防衛側の2〜10倍の戦力を用意するのが一般だ
そして防衛する趙は秦の約1.5倍の戦力だから守りきれると考えるのが普通
まして作中の実績はさておき指揮するのは守備の名将李牧だぞ
187: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:54:11
>>119
じゃあ王都から旧三大天の片腕2人とそいつらの部下精鋭2万を追加してあげるよ
え?2人とも死んだ?
78: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:39:28
宰相だぞ宰相
しかも別に名だけとかじゃなくマジで人すげー動かせるだけの力持たせてるんだぞ
それで見事に負けやがった…
ホウケンまで死なせとる…
91: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:41:46
>>78
しかも分かってて見殺しっぽい感じだしなにがしたいのリーボック…
124: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:47:31
白ナスはクーデターする気満々すぎて本当にひどい
138: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:49:10
>>124
この時代なら首が飛んでてもおかしく無い物言い
144: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:49:49
悼襄王が名前的にも暗君っぽさないんだよな
165: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:51:33
>>144
死を悼まれたみたいな意味でいいのかな
195: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:55:17
>>144
悼が中諡で普通って感じで、襄が上諡で名君よりの諡号なのでミスも有るけどあの状況でよく頑張った扱いだと思うよ
145: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:49:56
そういやショタと風呂に入りまくってるだけで豪遊とか虐殺とかの暗君ムーヴをしてる気配が全くないんだな…
175: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:52:55
>>145
いつも裸で着飾ってないから贅沢してないまである
これは名君…
189: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:54:17
>>145
政治に無関心な時点で国への貢献度はゼロかもしれんが
同時にマイナスにもならぬのだ…
146: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:49:58
王が光りすぎて視界が飛んだから暗かったのかもしれない
172: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:52:30
まず史実においても功罪トントンでまあ普通かなって悼襄王を何故暗い暗い言ってるのか分からんし
215: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:57:55
王の死に嘆いて逆賊を必ず捕まえる決意を新たにし
逆賊の策を切り捨てず必要なプランはリビルドする
将軍ですらない文官
どうです?
218: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:58:38
>>215
明るい…あまりにも
229: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 15:00:49
>>215
全能すぎる…あまりにも…
157: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:51:01
世にはアクティブな無能とノンアクティブな無能がいて
暗い王はノンアクティブでリーボックがアクティブだっただけ
134: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:48:41
王都の兵を出し渋ったことが愚行だったとしても
それ以外に暗い王がやった悪いことってショタ風呂と
政治に無関心くらいしか作中描写が無くて
殺されるほどのことしたかな?っていう…

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:34:26 ID:IxMTc2MjQ
こいつを悪く言い、こいつが取り立ててるのに失態続きのリーボックが暗君にしてるだけで
そこ以外はまともな王よ、部下に恵まれない哀れな暗君
0
60. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:15:11 ID:U3MTUxNjA
>>1
軍師としての才能しかない政治的能力皆無な李朴に宰相として大きな権限を与えて重用している時点で暗君
山の民と平地の民は敵同士だったから想定外、斉から兵糧は想定……斉王の謁見についてったお前は何を見にいったんだよ
本人もその他で散々やらかして「まるで罪人扱いですね」だぞ
王も「斬首ものの失態をおかした李牧本人は今どこでなんだをしておる」とか言って処刑せず牢屋に入れて話を聞いてるし……
不穏分子を抱えてクーデターまで起こすし、普通の王なら即斬首だろ
0
90. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:34:52 ID:g1MDMxMjg
>>60
結局リーボックが悪くて草なんだ
0
203. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 02:09:46 ID:UwODI4NjY
>>90
ぜーんぶ貴殿のせいだよ
李牧殿
ぜーんぶ
0
123. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:53:41 ID:kwMzM1MzY
>>60
李牧の判断では今戦ってる秦以外は王都兵無くそうが攻めたりはしてこないのが決定してたから絶対に攻めてこない王都を守る無駄な兵をよこさないのは愚かという判断だぞ
そんなことは無かった気しかしないけど
0
138. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:00:26 ID:kwNjA0ODA
>>123
斉がその気だったら(燕が司馬尚んとこをスルーした場合も)、首都取られてましたね…
0
83. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:13:11 ID:MxMDgyODg
>>1
暗君として描きたいなら感情的な理由で積極的に足引っ張る描写すればよかったのに
実際やってる事は「俺を守る兵は動かさないぞ、後は興味ないからお前らが好きにやれ」ってだけだからな
それか邯鄲の兵まで動かさなきゃ絶対負けるぐらいに秦軍が多勢ってことにするか
0
160. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:18:12 ID:kwNjA0ODA
>>83
もう後付けでも良いから、郭開さんが家族領民を人質に軍の半数は機能させてなかったとかヤって欲しい。
功績の妨害を理由にして、暗い王はそれを知ってて好きにさせてたとかで良いじゃん。
0
87. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:31:04 ID:kwMTYyNTY
>>1
暗君にするなら同情要素を残さない方が良いな
功罪両方あると評価が作中と読者で乖離してバランス崩壊するわ、前提が成り立たないわ…
0
91. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:39:55 ID:g1MjExODQ
>>1
耳かじった時はヤベェと思ったんだけどなぁ
0
115. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:37:28 ID:U2OTU5MzU
>>91

あれも「玉体(肉体に欠損のある王族は継承権を喪う)」の古代風習知識があると「お前の耳は欠けた。隠すのは自由だが私は欠けたお前に継承を認めない」ってケジメと最後通牒になる凄い重いシーンになるんだけどね。
0
127. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:08:40 ID:YwNjM4NDA
>>115
そんな重い意味を込めたシーンだったなら
その直後に王が死んだときに自分が次の王になるのが当然と振る舞って
現れた本物の次の王に勘違い野郎扱いされてるのが間抜けになってしまう…
0
131. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:26:00 ID:U2OTU5MzU
>>127

だってさぁ。明太子、あれ以降登場したコマ髪や構図で"耳が全部写らない"ようにしてるのばっかりだもの。隠してさも自分が後継者だと振る舞う姑息さが印象につくよ。
0
149. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:38:23 ID:g2MDExMzY
>>91
明太子もかじられて当然の舐めきった発言だったから別に…
お前のそのリーボック上げはマジでどっからくるんだと
0
171. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 14:23:09 ID:c3NzcyNTY
>>149
始皇帝が長男にやらせたように、
明太子が匈奴の相手を任されて手こずってたとこを李牧に助けられたとかでもちょいと添えたら李牧ageも一気に説得力が出るんだがな
いかんせん色々雑すぎて李牧教にしか見えない
0
193. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 21:23:28 ID:Y0MTQ0MjQ
>>171
その李牧も匈奴への過剰対策で秦戦から外されてたってだけで良かったのにどうしてこうなった
0
187. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 16:36:18 ID:Q1MDA3MzY
>>91
国家存亡に関わる大失態を立て続けに犯したリーボックを必要な人材とか言い出すから逆鱗に触れたし、こいつは駄目だと見限られて廃嫡されるのもしょうがない。
0
98. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:57:35 ID:E0OTEwMzI
>>1
李牧の暗君呼びは自身の好みの問題かもね
政と面会したとき、あなたに仕えたかったと言っていたから、李牧自身は強い意志がある王に仕えその下で喧々諤々しながら働きたいということで
お前に全部任せるから好きにやれという王では違うな~という感じなんだろう
0
119. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:47:03 ID:kxMjQwMDg
>>98
じゃあ、潔く下野すればいいじゃん
それか范増みたいに、それでも王を全力でもり立てようとするか
0
134. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:38:45 ID:I5MTg0ODA
>>119
亜父すごいよね
脳筋の項羽のために必死に劉邦韓信張良ヤベーから!って進言して献策して、それでも聞いてくれないしなんだったら「劉邦に最初に会えばよかった」まで思ってるのに頑張って
最期も項羽に直接恨み言じゃなく「頑張ったのにこの最期はマジ残念」だし
0
161. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:22:56 ID:Q4MzkxOTI
>>98
侃々諤々か喧々囂々のどっちかにしろ
0
2. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:35:52 ID:Y0NjE0NzI
悼襄王は本当は偉大な王じゃ。敵ではあるがワシも尊敬しちょる。
李牧を重用した暗い王と呼ぶ連中もおるが、臣下に対するあの優しさと長平の敗北から国を立て直した優秀さを見て暗い王など呼ぶことはできんじゃろう。
0
3. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:39:31 ID:UyNTgwOTY
>>2
カイネ「李牧様が暗い…?取り消せよ…!!」
0
31. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:12:39 ID:EzMjc5Mg=
>>3
白ナス「乗れ!戻るなハイネ!!」
0
84. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:18:44 ID:k2NjU2MjQ
>>31
お前が一番乗ってんだよ
0
54. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:55:45 ID:UxODcyMTY
>>2
悼襄王は史実ではちょっとワガママな凡君くらいの王様なのに何故あんな暗君暗君言われてるのか
0
97. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:57:06 ID:QzODc1Mjg
>>54
悼襄王のやったことって
長平の敗戦で破滅寸前の趙の立て直し
廉頗更迭→廉頗の出奔に焦り呼び戻すも郭開の裏工作により失敗
李牧ホウケンの登用(確か司馬尚も)
遷を後継者にする
って感じだから後継者選びがダメすぎるだけでどちらかといえば有能よりなんだよな
暗く書きたいなら「かつては有能で野心に溢れていたが家臣の堕落にやる気を失った王」みたいにするべきだったな
0
100. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:03:20 ID:I2OTYwODA
>>2
「バカな家臣を それでも愛そう…」

優しい…あまりにも…
0
128. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:15:07 ID:AyMTI1MTI
>>100
優しい…けど暗い…
0
140. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:10:13 ID:kwNjA0ODA
>>100
それはそれで暗君なんだけど(斉にヤられた燕王とか)、
重用してるのが佞臣風の有能で、
許し続けてるのが有能風の連敗宰相だから、
意味不明になってるんだよね。
0
4. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:39:52 ID:A1MDM0NjQ
趙王ってこの描写だと有能な怠け者、
李牧一味は無能な働き者っていう感じだよね。
カクカイは優秀な働き者で副官にはぴったりなポジだな。
0
63. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:18:17 ID:Q1NDIyMTY
>>4
多分だけどワレブいなかったら、ここまで出世できてないよね?
作中での成功してる作戦のほとんどがワレブいる時。
0
180. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 15:31:40 ID:EyMzQ0MDg
>>63
キングダムの李牧が名を上げた要因の王騎劇辛を直接倒したのはワレブなのに、他国も含めて周りが李牧すげーホウケン誰それ?みたいな扱いだからな
劇辛戦なんて知略で負けて本陣に詰められてお願いワレブしてるし
0
204. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 02:15:02 ID:IzMDY5MDU
>>180
まあワレブさんは三大天とか言ってるけど
実態はクソ強い一兵卒でしかないし
0
215. 名無しのあにまんch 2020年07月22日 03:43:22 ID:g4NDAyNDI
>>204
リーボックはその一兵卒
便りでその
0
5. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:40:28 ID:Y5NTk5NDQ
廉頗を趙から流出させたことは明らかにマイナスだけどそれ以外は李牧重用してる点以外は特に暗い要素ないな
0
9. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:43:38 ID:MwNDY0MzI
>>5
廉頗はその前じゃなかった?この王様だっけ
0
16. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:53:38 ID:Y5NTk5NDQ
>>9
廉頗を罷免して流出させたのはこの王だよ。
0
19. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:57:17 ID:U2OTU5MzU
>>9

この人。ただ、人間的に反りが合わないのもそうだけど、国防方針で対立してる以上遅かれ早かれだったとは思う。
0
194. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 21:28:02 ID:Y0MTQ0MjQ
>>19
それでも呼び戻そうとしたり割と現実見えてたよね
0
61. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:15:20 ID:E5NTU2OTY
>>5
でも史実で王様は廉頗に復帰打診してるし本人も趙にもどりたがってるのよね
0
68. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:25:48 ID:UxODcyMTY
>>61
その廉頗の復帰を邪魔してたのは史実では郭開さんなんだけどキングダムだと郭開本人が文官としても優秀で軍事任せても嫌いな奴の進言でもちゃんと聞き入れてそれをしっかり実行して国を守り切ったりと有能で廉頗戻ってくる必要なさそうだな
そもそもキングダムの廉頗は追放された経緯考えると当然だが趙には未練ありそうだけど悼襄王は嫌いってキャラだから頼んでもあんまり戻ってくれなさそうだな
0
6. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:40:52 ID:MwNDY0MzI
合掌軍の実質戦犯の上に敵より上の数の兵を使わせて結局全方面で(兵数だけじゃなく食料その他の利も地の利もあったくせに)惨敗してるリーボック重用してる時点で無能といえる
0
7. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:42:10 ID:kwMTMwODg
真の明君
0
8. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:43:34 ID:E2NDMzNjg
暗い要素がほとんどリーボック由来なの笑えないねえ
0
10. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:44:30 ID:I1NTE2MTY
どう見ても作者のリーボック贔屓の犠牲にされた感じがする
0
113. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:34:27 ID:gyNTgwMDA
>>10
でも一番リーボック贔屓の犠牲にされてるのは李牧さんだし……
0
143. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:14:53 ID:A3MzUxNDQ
>>10
作者ってマジでこれでリボクを有能に描けてるつもりなのかな
0
145. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:21:54 ID:kwNjA0ODA
>>10
贔屓や犠牲にしたいなら、ちゃんと贔屓や犠牲にしてしてほしいよ。
雰囲気だけ暗君名将佞臣にしても、行動実績が裏切ってるとコントにしかならないんだよ。
0
11. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:48:10 ID:YzMTA4NjQ
隠れた名将が左翼押しきれなかったのが全部悪いわ
マコウが李牧ワープで死んでるのに何であの戦力差で潰せなかったのか
0
12. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:49:21 ID:I1NTY4NDg
無能に李牧を貶められたくないから有能な悪人にしよう。
有能すぎて逆に李牧が無能な感じになっているという。
0
56. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:03:48 ID:UxODcyMTY
>>12
郭開を悪人として描いたつもりが
李牧以上に優秀になってしまった上に保身目的とはいえ忠誠心もちゃんとあるからますます李牧いらなくねってなるのが
0
13. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:51:28 ID:g1MDM4NzI
わざわざロイヤルガード使わなくても囲い込み戦法で他の城から支援要請して同等戦力集めればええやろ→筋は通ってる

なお無視してごねた結果当時5000人将レベルのガキと小娘二人に三大天最強武力のポケモンがやられて、ギョウは落とされて…
0
26. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:04:15 ID:MwNDY0MzI
>>13
同等じゃなくて犬のとこでは数で勝った上で地下道使って兵糧も焼いてるし、信のとこでも数で勝った上に兵糧もゼロまで追い込んでるんだよなあ
0
72. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:37:37 ID:Q2NTE2NDg
>>26
司馬尚は私兵持ちの地方領主みたいなもんだから除くとして、
オルドが攻めてきた時の東部戦線も武将や兵を動かせてたし
白ナスと公孫龍の部隊だけでも既に楊端和と壁の部隊の約1.5倍の9万いて
それに実質独立自治認めてる犬軍団は少なく見繕っても5万はいたし、
他に水軍も使えて列尾を抑える為に何だかんだで結局は王都兵を少し割いて扈輒も回してくれたし下手すりゃ40万以上の大兵を自分の権限で自由に扱えてたのに更に出せとかアホかと

>>20
実際光武帝劉秀は中国史でも5本の指に入るスーパーチート名君だった何より功臣を誰一人粛清してないのが大きい
まぁ、晩年はやはり耄碌したのか馬援(既に故人)を讒言したザコがいてそれを鵜呑みにして馬援の功績を剥奪したのは汚点だけど
0
118. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:44:41 ID:U2OTU5MzU
>>72

因みに趙の総兵数は史書ベースだと50万(これも若干誇張の疑いはあるが、まあ、最大人数として)なので、王都軍以外の趙南部の大半を動員してることになる。
0
73. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:40:26 ID:I4MTM4NDg
>>13
Qワレブなんで殺られたの!?
リーボク「強い少年にタイマンの末負けてしまいまいた」
Qお前らそんとき何してたの
リーボク「ワレブについて熱い演説をし部下は片目からのみ涙流す位感動してました」
0
14. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:52:41 ID:cyNzMyMDg
今の王様と勘違いして暗君設定にしたまであるからな…
0
15. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:53:22 ID:AwNjA5MjA
廉頗と春平君の件は普通に暗い
国政どうでもいいというのもまあ暗い
李牧に兵権渡して秦以上の大軍編成させた上に王都の守りもそのままだったことは明るい

作中だけで考えるなら総合的には暗君寄りでいいと思うけど対比の李牧が暗すぎるせいでね
0
101. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:07:41 ID:IyMjMxNTI
>>15
王も暗いんだけど李牧を暗くしすぎて逆に王が明るく見えるんだよな
今週マスクマンに割と好印象持つ人がそこそこ居たけどそれと同じ
0
17. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:54:59 ID:I2MDk0MzI
多分リーボック(と作者)の意図としては
「他国の王と比較して」暗い……あまりにも…、だったのだろうけど
読者視点だと「趙国内の他の人材と比較して」明るいってなっちゃうよね
0
18. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:55:45 ID:I2MzA4MDg
李牧を郭開さんより重用してしまうところが暗い
それと李牧派に甘すぎたせいで、李牧派が甘やかされた子供みたいにワガママで文句ばっかり言うようになったのもアカン
0
20. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:57:27 ID:Y3MzMyMDg
この王の諡も別にそこまで悪い意味じゃないよね…?
暗いとか明るいとか言われてるのを見ると諡に光が入ってる劉秀は凄かったんだなってなる
0
107. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:18:46 ID:QzODc1Mjg
>>20
悼が高評価で襄が普通だったかな
中の上って感じの諡
0
21. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 06:59:05 ID:A3MTM1NzY
揉め→お前らが揉むのか…でやられた
0
62. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:15:22 ID:ExODQ3NzY
>>21
フィジカル維持できるほどうまい飯食わせてもらってたみたいだし多少はね?
0
22. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:00:26 ID:A4NzY1Njg
とにかく明るい…あまりにも…
0
23. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:00:52 ID:cyOTA2NzI
実際、暗いかどうかで言うと暗いんだろうけども、
李牧関係があまりにクソすぎるのに作中キャラが持て囃す不快感と、
王が性格悪い割に現実的な対応をできる範囲で行っているから、
口と評価だけ達者な李牧、やることやっている王って対比になっていて暗くなくなっているという
0
85. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:22:13 ID:kxNjAyMDA
>>23
王都兵出せ!って言ってた李牧が燕と斉のことを頭から抜け落ちてたのも王の言ってることを正論にしてる一つ
列尾をわざと弱く作ってそこに王都兵を詰めろとか読者からしても意味不明なこと言ってんだけど
奇策が失敗して大損害を出したならちゃんと責任取るのが李牧のやることで責任取らせるのが王のやることだしさっさと処刑しとくべきだった
0
24. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:01:27 ID:cyNDY2NzI
前王の白起の敗戦を建て直して趙を大国に戻した明るい王
この王に重用されながら暗いとか抜かすやつがいるらしい
0
25. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:03:09 ID:Y3MzMyMDg
キングダムの李牧を登用するし投獄した罪人が元気な辺り処罰が甘そうのは暗い点かもしれない
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30. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:10:27 ID:Y5NTk5NDQ
>>25
やさしい……あまりにも…
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27. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:06:46 ID:k2MTc2MTY
どれだけ有能だろうがリーボック重用してるっていう要素一つで空前絶後の暗さだから
0
95. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:51:55 ID:k0MzI5NDQ
>>27
リーボック宗教やってる奴らが李牧を半端な地位押し込めると、王は何をお考えなのか!!!とか言って反乱起こしそうだから…
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28. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:07:40 ID:Q0ODkyNTY
死に方の描き方がなんかほんとこのキャラ嫌いだったんだろうなって
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29. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:09:58 ID:gyMDMyOTY
確かガンダムシリーズにも無かった?作者が無能な悪党として描写してる相手がどう見ても現実的な有能で、作者が有能な善玉として推してるのが無能オブ無能って………。
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46. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:45:16 ID:A1OTY2MjQ
>>29
ラクス・暗いんかな?
0
96. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:57:02 ID:MzNjU1NTI
>>46
多分、同じ作品の
敗戦国なのに戦前と同じ生活水準を維持して、自前で軍事力の保持と生産できるレベルの自治を可能にして、自爆で木っ端みじんになった宇宙への大規模輸送施設の再建を2年でやりきったセイラン家の事だと思うぞ
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102. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:08:51 ID:I4NzYzODQ
>>96
最初は場当たり現実主義のセイラン家と理想主義のアスハ家の間で揉まれてカガリの成長促すのが狙いだと思ってたんだけどなあ(白目)

まあ結局セイラン家はジブリール匿うっていう功績チャラにするレベルの大ポカやらかしてんだけど
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148. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:27:57 ID:g5NjQ5MDQ
>>102
しょっぱなから、連合と復興で協力するからミネルバ売るってバカやってプラントのヘイトをオーブに向けるという無能描写だったじゃないか
0
146. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:25:39 ID:g5NjQ5MDQ
>>96
セイラン家はあまり何もしてないよ?
もともと連合はあの後のオーブに価値がないから引き上げて、種の時のカガリ率いるオーブ残党軍の功績で独立を勝ち取っているから
0
136. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:49:31 ID:QwMDE2NjQ
>>46
ラクス自身は善悪曖昧なグレーのとこ突っ走ったり走らされたりはしてるけど
キラからすりゃめちゃくちゃ有能やし
デートで捻りもくそもない褒め方したら怒られる以外は
0
163. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:33:08 ID:AzODExMjg
>>136
キラとラクスは作中だと描写あまりないが結構砂糖吐くレベルのバカップルだったと言うことを最近聞いたドラマCDで知ったわ。
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174. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 14:29:31 ID:czNDU4NTI
>>136
ラクス自身は、扇動が特技で暗躍が趣味で、身内が平穏なら後はどうでもってタイプだからな

問題は身内が貴種だらけでそんなだから危険視されるんやぞって、半分自業自得な面だから
0
213. 名無しのあにまんch 2020年07月15日 16:26:07 ID:Q0NTg3NjU
>>136
実際種運命時代はデュランダル政権信じてプラントに移住しようとしたら襲撃された上に同タイミングでミーアが出て来て「えー、デュランダル政権下も安心できないの?どうすりゃええんや」ってなっただけだし。
種運命終了時にプラントのトップっぽい立ち位置になってたのだってプラントから「戻って来て下さいラクス様!」って言われたからだしね。
ラクス本人には世界制覇するつもりもプラント人扇動するつもりもないのに周りが勝手に(しかも自分の組織に属しているわけでもない人間が)盛り上がったり危険視したりして振り回されてる感が半端ないんだよね。
0
32. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:13:09 ID:U2OTU5MzU
先代が白起に完膚なきまでに敗北してるのが致命的過ぎる。30万以上の兵を失ったのもそうだけど主だった将をここで粗方失ってるから"優秀な指揮官"が足りないのよね。20年かけて兵数こそ戻ったけど質も将数も立て直しの途中という。
0
33. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:15:23 ID:k1ODExMTI
この王様、カクガイ、それと現王派の文官たち。
どいつもこいつも暗愚、厚顔無恥、非道みたいに描写してんのに
李牧と明太子たちが酷すぎて、よしんば人格的に暗いとこはあるとしてもやってることは賢明で現実的にしか見えないのが酷い。
問題ある部下のムチャな要求を筋道たった理屈で蹴る、反逆者の策でも再利用して窮地の国をまとめ守りきる、まさしくクーデターが起きた直後に反逆者についたヤツらと一族を禍根を残さぬように根絶やしにする…そりゃあねえ。
0
34. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:16:06 ID:I1MDY5MTI
何でこの王様ここまで無能として描いたのよいやマジで。史実じゃそこまで無能でもないんだからさ
普通に郭開や末っ子の陰謀で李牧ピンチじゃ何かダメだったの
0
159. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:12:12 ID:Q4MTA5NDQ
>>34
多分だけど李信襲名イベントと衝突したのがまずかった
信の大勝利にケチ(苦戦はあり)がついたらカタルシスがなくなるから
ケチがつかない大勝利したら、居ない筈のリーボックに流れ弾が直撃した
0
35. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:16:53 ID:g5NjQ5MDQ
あの王を暗いとするなら、李牧から軍の指揮権をはく奪して無能を配置して負けたって風にすればよかったのに
0
66. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:21:54 ID:E2MDYwMDg
>>35
そもそも史実通り李牧は北の守りで参戦させなくて、中央に呼び戻す判断が遅すぎたとすればよかっただけの話
0
76. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:43:22 ID:QzMDk3NTI
>>35
普通の戦記物の作品だとそうする
特に今回は王翦がいかに優秀であるかを描こうとしてるから
圧倒的不利な状況でも敵が無能が幸いして勝てたって描写にしたほうがよかった
0
36. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:18:06 ID:g2OTUyMDA
・無名だった李牧を宰相兼軍総司令の座につける
・合従軍で大敗しても短期間地方に左遷するだけで許し降格すらしない
・目の前で「暗い…」とか悪口言われても聞こえないふりをしてくれる
・「王都兵は出さない」と言っていたのに元三大天の私兵2万を貸してくれる
・「ギョウを失ったらお前の部下共も皆殺し」と言っていたのに李牧一人の処刑で許してくれる

ここまで寛大なのに何故か作中では李牧を冷遇してるという事になってる可哀想な人
0
49. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:51:30 ID:A0MzM5ODQ
>>36
何現実的視点を持った聖人か何かで?
0
211. 名無しのあにまんch 2020年07月14日 23:46:49 ID:k3MTY1MjI
>>36
優しすぎて涙が出そう
なのに恩知らずどもは・・・
0
37. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:25:02 ID:AyMzUzMjA
ボックちゃんを重用しすぎて郭開にすべてを任せなかったのは暗い
暗い王死後の両者の手腕を見るとどちらが有能か誰がどう見ても解るのに
0
38. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:29:23 ID:UyMzIxMjg
白ナスはリーボックがナメられるとその下に就いてる自分もナメられてるのが我慢ならんだけじゃね?って思っちまう
だからとことんリーボック上げする
0
39. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:29:25 ID:E2MTMwOTY
おのれ李牧!また負けたのか!次はないぞ!
おのれ李牧!反乱を起こしたのか!次はないぞ!
おのれ李牧!よくも殺してくれたな!次はないぞ!
0
50. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:52:10 ID:A0MzM5ODQ
>>39
次がなくなってるんですよあなたの
0
99. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:01:11 ID:E5NzQzOTI
>>39
もうこれトムジェリだろ
0
125. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:59:57 ID:AzODExMjg
>>39
どこのメガトロン様だよ。
0
40. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:29:25 ID:c3NzA0NDg
「何を以て暗愚とするか」って知識やビジョンが欠如してるせいで、単に享楽的にさせとけば愚かに映るやろ!って作者の浅さが露見した感じ
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41. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:31:54 ID:g5NjQ5MDQ
>>40
享楽的な行動も、財政がきついのにという描写があったり、そこで諫言した人物を投獄したりとかすれば暗愚ってなっただろうにねぇ
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43. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:34:26 ID:E1MzA2ODg
>>41
そもそもショタと風呂入ってるだけで散財してるよう描写はないしね
0
52. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:53:36 ID:A0MzM5ODQ
>>43
これで孤児とかそこ当たりを雇ってるなら笑える
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111. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:30:28 ID:U2OTU5MzU
>>43

そもそもこの時代風呂って享楽より湯治の意味合いが強いから、「ガタのきてる身体を無理矢理風呂で整えて"自分が無事ならどうとでもなる"を有言実行して一切顔に出さないで悠然としてる根性入った王様」にしかならない。

(古代日本で"温泉探索"がれっきとした公職だったのは中国から湯治文化が輸入されたのが大きい)
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168. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:47:13 ID:E0MDEwNjQ
>>111
体にガタもきてるし、ショタに愚痴をこぼすぐらいストレス感じてるのに臣下の前では弱った姿は見せず強気に振る舞う王様いいよね
だからあの死にかたは本当にドン引きだったわ
作者はザマァ描写のつもりだったのかもしれないけど、史実でも漫画でもあんな尊厳破壊されるほど酷い王じゃないだろ
作者はリーボックに入れ込みすぎて感覚おかしくなってるわ
0
51. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:52:34 ID:k2MDE3NDQ
>>41
李牧が秦との国境に大量に城作ったあとで財政が~とかやられても白けるけどね
春申君の時もだが、秦だけしか国内情勢不明なのに唐突に史実の事件ぶっこまれる性で、お、おう。としか反応できない
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178. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 15:19:55 ID:cwODQ0NDg
>>40
ビジョンっていうか具体的過失を設定しなかったので
単純に「ノリがキモい・無駄に偉い・(リーボックと)仲が悪い」というなんとなくイヤそうなセットだけ完備させておきました感ある

たぶん作者視点からは「なんでこんなイヤそうなやつが嫌われず、ハラスメント被害者のリーボックの株が下がるんだろう??」と謎になってる筈
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42. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:34:19 ID:kwNTcwNDg
リーボックみたいに、評価されないのは自分の無能のせいなのに、逆恨みして上司のせいにするやつは現実でもいそう。
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135. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:44:03 ID:QwMDE2NjQ
>>42
正直これが一番ダメなんだよなぁ

白ナスとかがどんだけやらかしても
リーボック自身が暗いとか言わずに粛々と何も言わずに受けていれてれば
どんだけ自分のバカなやり方で負け繰り返してようが無能で投獄されてようが何も言わず、自分の責任だと理解してて
アホな部下が反乱起こしてようが再起することへの嫌悪感は結構マシになった(そも反乱した部下に怒るべきだが)

あんだけ無能さらしたまだ自己評価くそ高くて暗い王を責めてるからお前ホンマ…ってなるんよなあ
せめて何も言ってない思ってなければまだってとこなのに
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169. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 14:04:10 ID:E0MDEwNjQ
>>42
そういう態度のせいで余計リーボックが小物に見えるんだよな
自分の失敗を人のせいにして仲間内で悪口で盛り上がってるような奴は現実でも漫画でも嫌われるよ
いくら作中で他のキャラにリーボックを持ち上げさせても本人が自己評価高いだけの口先野郎じゃ人気なんか出るわけない
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44. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:37:31 ID:czMTIwNDg
暗王にしろ暗太子にしろ変な性癖にすることで暗君感だそうとしてるのどうにかならんのか
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45. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:43:10 ID:A0NjQ3MzY
明るいと言われるたびにリーボックに甘いから暗いと言われる王
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47. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:45:51 ID:g5NjQ5MDQ
一応、戦闘中に総指揮官の李牧を逮捕ってのが暗愚っぽいけど、
もともとギョウが落ちたら処罰するって話があって、包囲している状況で落ち着いた状況になっているから、変えるのならこの時だよなって納得できちゃうんだよなぁ
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48. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:51:28 ID:YyMzQxMzY
邯鄲の兵も、「それくらいしなければ勝てないほど秦は強力なのです!」て必死に説得すりゃいいのに
なんでこんな当然のことがわからないの...暗すぎ...ってほど当然のことじゃないと思うんだが
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176. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 14:46:59 ID:E1MzE2MzI
>>48
秦に向かってお前ら全員でも俺の相手にはならないとな啖呵切ってる時点で、邯鄲兵出さないといけないぐらい秦は強力とか言う資格ないけどな
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189. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 17:27:41 ID:czNDU4NTI
>>176
その辺はまぁ、外政と内政で張ったりの切り方も変わるだろうし
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53. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 07:54:19 ID:gwMjE1NTI
正当な要求(と本人だけが思っている我儘)が通らなかっただけで悪態付く器の小ささを描写したようにしか見えないのが…
進軍してくる敵を防衛だけじゃなく殲滅したいから戦力過剰投入させて下さいって話でも、敵は別方向にもいるのに王に近衛兵貸せは王の事軽んじてるよね。
頭が良くても臣下の礼を取らず、王すら駒扱いで自分は指手気取り、まだ寄生先と部を弁えてる郭開さんを信用するよ。
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55. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:00:12 ID:MwNDY0MzI
>>53
実際燕にも攻められてるからね
遊軍としての王都軍は必要
0
69. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:32:21 ID:Q1NDIyMTY
>>55
というか秦側に水軍全投入してるせいでギョウまで斉の侵入許してる。
もし李牧に王都軍貸して斉の目的が海路から侵入し王都含めた近隣の略奪とかだったら、趙終わってたわ。
0
108. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:22:38 ID:E1MzE2MzI
>>69
斉の補給にリーボックが気づけなかった時点で王都の兵使ってたら、今度はそっちから抑えられて終わりなんだよな
王は全体が見えてた、リーボックは見落としていたと、王の有能さをまざまざと見せつけてるシーン
0
57. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:04:15 ID:I0NDkwNDg
相手は困難な遠征でさらに兵力は下、地の利十分あるって状況なのに
負けた李牧が悪い
0
58. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:11:00 ID:Y3NDM3Mjg
王の理不尽な振る舞いで李牧敗北
責任押し付けられて投獄ならわかるのに
李牧は連敗続きの上、正論で諭されて敗北とか
擁護しようがないやん
0
59. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:11:16 ID:E5NTU2OTY
暗い…あまりにも。の真意は暗君としてではなく王様のネガティブ発言についての言及だった説
つまり悼襄王は陰キャ
そして李牧は陽キャ
パリピ李牧
0
65. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:20:17 ID:MwMDA5ODQ
ネットの声気にしてそうよね作者。それでさらに李牧を弁護しようとしてドツボにはまったのが白ナスのクーデター
0
172. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 14:24:46 ID:UxODcyMTY
>>65
痛い漫画家によくいるタイプだな
ジャンプの漫画で言うとリアル佐々木哲平みたいな奴
0
67. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:21:55 ID:E5NTU2OTY
負けたらお前の一味切り刻むぞ!(本当にそこまでする気はないけどこのくらいの発破かけないと緊張感もって仕事してくれないもんな李牧…はぁ心の中で暗君とか思われてんだろうなぁ…王様って大変だわ)
0
70. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:32:45 ID:UxODcyMTY
>>67
明るい...あまりにも...
0
94. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:50:09 ID:AyMzUzMjA
>>67
リーボックファンクラブを全員捕まえて処罰してりゃ少なくともクーデターまがいのことは起きなかったのに王が甘いから失敗したな

やっぱり暗いじゃないか
0
122. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:53:34 ID:I1MTMxMzY
>>67
優しい…あまりにも…
0
71. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:33:56 ID:QwOTQzNTI
ネットの声もそうだしこないだの人気投票もでもダメージ食らってそう
李牧一派の人気があまりにも暗すぎたせいでなんとかテコ入れようとしてドツボにハマってるイメージ
0
74. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:41:12 ID:M2MDA1MDQ
>172: 名無しのあにまんch 2020/07/11(土) 14:52:30
>まず史実においても功罪トントンでまあ普通かなって悼襄王を何故暗い暗い言ってるのか分からんし

ほんこれ。非がある李牧がノリで暗い言っても知るか。
「怒髪天を衝く, 完璧(藺相如は命を懸けて秦と交渉)」
「刎頚の交わり(藺相如✕廉頗)」
を描かず李牧だけ美化は無謀
0
139. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:07:12 ID:UxODcyMTY
>>74
李牧なんぞよりも蘭相如と廉頗のイケおじコンビの過去編を描いた方が盛り上がったんじゃないだろうか
0
75. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:42:52 ID:gyODU1Mg=
ワシはもともとの歴史をよう知らんからわからんのじゃが李牧と言うのはすごい奴なのかね?
0
77. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:56:33 ID:E5NTU2OTY
>>75
趙最後の希望ってくらい強い将軍
最強でイケイケな秦が遂に攻略できなかった堅すぎるクソラスボスみたいな人
0
78. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 08:57:15 ID:A0MzM5ODQ
>>75
名軍師と言われ今もなお中国であがめられてる存在
0
80. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:01:10 ID:QzMDk3NTI
>>78
だから作中の李牧は誤植なんじゃないのって言われてるわけか
0
88. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:33:12 ID:k2MDE3NDQ
>>75
武廟六十四将でググるといいが、春秋・戦国だと孫臏(孫子)や廉頗、後の時代だと張遼や関羽なんかと同格で祀られるぐらいやばい
0
89. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:34:41 ID:MxMjgxODQ
>>75
銀河英雄伝説で例えるなら帝国軍にフェザーン回廊から侵攻されて
首都星ハイネセンまであと一歩まで来たところで
突如現れてミッターマイヤーを戦死させて、帝国軍相手に連戦連勝した挙げ句、帝国領に逆侵攻したような人物
0
166. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:43:12 ID:AzODExMjg
>>89
読んでる人にだけ伝わるミッターマイヤーを戦死させの破壊力よ……
0
104. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:13:14 ID:U2OTU5MzU
>>75

ぶっちゃけ李牧と比べたら信なんか三下未満なレベルだし王賁や蒙恬も引き立て役扱い。それぐらい将としては隔絶した差がある。キングダムの時代は王翦対李牧の4年に渡る死闘が軍事的にはグランドフィナーレになる。
0
177. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 14:48:16 ID:kwNjA0ODA
>>104
史実李牧のあまりの明るさに、原先生の眼が眩んでいるようにしか見えないんだ
0
79. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:00:56 ID:M0NTk1Mjg
管理人のマイブームディスり枠にリーボック来たか
数週間は同じような内容のスレまとめそう
0
121. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:53:32 ID:Y5MzA2MTY
>>79
個人的な考えだけど明るい…あまりにも…が続くノリが好きになっちゃった感じもする
0
81. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:06:32 ID:Q0NjQzODQ
こいつのそばに控えてた性格悪そうなのが、嫁さんなんだろうけど、やっぱ旦那の歪んだ性癖で歪んだんだろうか。または、女も一応好きで、嘉も末っ子も母親が違うんだろうか?
0
82. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:09:28 ID:I4MzM3MjA
李牧が連れてた兵が少年兵や老兵ばかりとかならまだ邯鄲兵だせよって言うのはわかるけど
李牧の戦術が染み付いてるマスクマンも自慢してたすごい兵じゃん 他にも藺相如の片腕二名とその精鋭もいるじゃん
それで秦よりどの局面も上回ってる兵数じゃん
言い訳しようがないよリーボックは
そんな李牧をとっとと処刑しなかったのは暗い
0
93. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:48:29 ID:QzMDk3NTI
>>82
防御戦だからさらに有利
あげく相手は無茶な遠征で疲弊してる
0
112. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:32:35 ID:E1MzE2MzI
>>82
邯鄲兵一人一人が王騎クラスとかでないとリーボックがなんであんなに邯鄲兵欲しがったか分からんよな

無限に要求すんなよ
ワンピースで言うと、ビッグマムから何度も予算貰ってたシーザーと同じ
何の成果も挙げられずという点も一緒
違うのはリーボックは相手が悪いと逆ギレしてる所
0
156. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:04:40 ID:Y2ODcwNTY
>>112
シーザー以下やんけ
0
86. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:30:44 ID:I0MTE1MDQ
マジでこの数週間で、李牧軍を優遇しすぎて調子乗らせたのが暗君要素になってるからな。
こんなんやったら秦を追い払っても讒言で処刑されるに決まってますわ。
そう考えると史実での李牧の最期に説得力を積み上げてるわけだが……。
0
92. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 09:42:31 ID:UzMzEwODg
孔明「私のように李牧を処刑すれば後世まで人気出たろうに」
0
103. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:11:59 ID:I0NDkwNDg
合従軍の責任で史実での出番が来るまでずっと左遷されてた
にすれば株下がらなかったのにな
作者は負け戦でも出番与えたかったのか
0
105. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:17:16 ID:k4NDY3NzY
リボクの最後どお書くつもりなんだろこれじゃあ悲劇の将ではなくてただの無能でカクカイに殺されてもやっと死んだしかに思えない
0
106. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:18:25 ID:A3NjE1MDQ
最初期に信が王や王族の身内争いなんて民には関係ねえ興味もねえって的な発言があって
それを政も成キョウぶん殴る時に身内でのバカな争いは民に迷惑かかるからさっさと終わらすって肯定してたのに
李牧軍のやってる事が民に迷惑かけまくりなんだよなあ
0
109. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:25:52 ID:E2NjA0NzI
王都軍を寄越せ!→寄越さないから負けたわ!→クーデターじゃあ!王を暗殺じゃあ!
状況証拠だけだと役満なんだよなァ!!

王都軍寄越せってのも、直前に言うなよコネとか根まわしとかさァ!
そういうのも含めて軍師じゃないんですか!?
0
110. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:30:17 ID:EyNTcxMzY
まあ政治に無関心ってことは有能な奴が手腕を発揮しやすいといメリットがあるけど
その分奸臣の類が蔓延りやすいというリスクもあるからな
んでその蔓延った奸臣というのが李牧一派よ
0
114. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:34:54 ID:kzMDE1MTI
攻撃側は防御側の数倍の戦力が要るってのは、防御側が城や砦に籠ってガチガチに防御固めてる場合の話だろ
野戦の1.5倍は地形天候の活用、将兵や武装の質の差で覆る余地ある
0
130. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:24:01 ID:czMTU5NjA
>>114
最大の謎はなんで野戦してんの?ってところ
0
165. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:42:22 ID:E0OTE3Mjg
>>130
弱い城に篭っても負けるし(´・ω・`)
0
198. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 22:33:57 ID:kxNjgxMjg
>>165
ケンジュウ族はリョウヨウの城入って戦ってるんだから
李牧様はアツヨの城に入れば良かっただけでは…?

列尾をあえて弱く作って誘い込む作戦なら尚更領内の他の城は強力に作っておかないと意味がないと思うんだが
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195. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 21:47:18 ID:kxNjgxMjg
>>130
マジでなんの説明もなく
当たり前のように平原で睨み合い始めちゃったからな

犬戎の方はしっかり城使ってるのに
0
132. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:26:50 ID:c3NzcyNTY
>>114
怒らないでくださいね
列尾をガチガチに固めとけばその差で覆ることもなかったじゃないですか
0
199. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 00:09:36 ID:YxNzcwNzI
>>132
弱く作った列尾城も
十分な兵数あれば守り切れる
って蒙恬が言ってたんだよなぁ…
0
151. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:42:10 ID:AyMzUzMjA
>>114
なら烈尾に立てこもればいいって話じゃ無いの

わざわざ籠城の有利な点捨てて戦ってしかも負けたのに
ボック様なら秦に勝てる!ってファンクラブが言ってるの最高に意味若欄話
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157. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:07:20 ID:Y2ODcwNTY
>>114
防衛戦だっつってんだろ
長平で趙括負けた時も防衛戦なのに攻撃して負けてるのに同じ国で同じミスしてんじゃねーよ
0
116. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:39:19 ID:I4NDIxNzY
最終的にリーボック側が捏造した記録が後世に残るんやろなあ
0
117. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:43:25 ID:kxMjQwMDg
無能な働き者は一番アレなやつだからな
しかも本人は有能気取りで思い通りにならない奴は暗い、と
0
120. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:48:21 ID:c4NzgxNTI
李牧を重用してたのが暗い要素
郭開を重用してたのが明るい要素
トータルでいえば暗いのかもしれない
0
124. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 10:59:03 ID:Q1ODM3Mjg
リアル現代に史記などの記録に残る李牧がリーボックだったら、
楚漢戦争で韓信が趙を攻め取った時に捕虜になった李左車を見て、
あのバカ将軍の孫なんぞを陳余が有り難がって参謀にしたから俺は楽に勝てたんだなと鼻で笑って処刑したろうな
0
126. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:03:26 ID:YwNjM4NDA
王都の警備さえスカスカにしてくれていたら
要人暗殺も捗って投獄されたリーボックを容易く脱獄させられたし
投獄されてるのに元気いっぱいなマッスル賢人たちのコキコキを使って王都に居座り
邪魔な暗太子も暗殺することもできたかもしれない。王と同じように

今の窮地はすべて王の暗さが招いたこと…あまりにも…
0
129. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:23:15 ID:YwNjM4NDA
リーボック一味が「戻れる!リーボック抜きに一年もすれば向こうから泣きつく!」って言っちゃってる裏で
郭開がリーボックの進言を採用して的確な采配で敵軍を鉄壁の護りで押しとどめつつ
後方の拠点強化に素早く着手してるって万全体制の描写入れるのは笑わせに来てるのか

これちゃんと一年かそこらで自然に崩れることにできるの?
0
133. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:32:39 ID:c4NzgxNTI
>>129
リーボック達が大幅に戦力削ったからな
普通なら1年持たせる事もできないと思うぞ
0
142. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:14:22 ID:I0NDkwNDg
>>133
李牧派とか言われてた連中はこの様子だと
すでに国から粛清されるか、放逐になってるよな
李牧派は結構大きなグループだったみたいだし
ただでさえ負け戦で削られた戦力がさらに半減してるわな
0
208. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 12:55:18 ID:AwNDEyNTQ
>>133
こんな国も民も苦しめる事しといて「1年経てば向こうが泣きついてきて戻れる!」とか頭沸いてんのかこいつら、恥知らずも大概にしとけよ国賊ども
0
137. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 11:53:18 ID:U2OTU5MzU
>>129

1年は無理。史実だってここから李牧呼ぶ前に崩れる寸前までいったのは2年後だから。
そもそもこれあくまでも「王都防衛」の為の体制だから他の要衝都市に秦が攻める場合は役に立たない。
0
190. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 17:42:05 ID:Q1MDA3MzY
>>137
また李牧登場が史実より早まるんやろ
0
141. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:10:15 ID:g5NjQ5MDQ
>>129
そもそも、最後の戦力の王都の軍まで投入してダメになった状況で、
それ以上の大軍を率いて負けたやつに泣きついてどうにかなるとは思えないけど
0
144. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:19:42 ID:YxOTEyMjQ
なんで兵数多くて地の利もあったのに名軍師が負けるんですか?
0
155. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:04:31 ID:M3Mjg3MjA
>>144
分からない……誰にも
0
167. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:45:22 ID:E0OTE3Mjg
>>144
王都の兵を出さないから(強行突破)
0
212. 名無しのあにまんch 2020年07月14日 23:47:14 ID:A0NDIwNDA
>>144
地の利どころか、時間稼ぎさえすれば秦軍は兵糧なくて自滅してた。しかも李牧はそれを知っててしなかった。無能を通り越して基地だよ、李牧は。
0
147. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:25:40 ID:MzNTc4NDA
まあ武霊王とかと比べると暗いけど
その武霊王も末路はあれだし
そもそも趙は名君少ない…
0
150. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:38:46 ID:MyMTM3Mjg
暗いと不平を言うよりも
進んで灯りをつけましょう
0
164. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:35:33 ID:A4ODYzODQ
>>150
灯りをつける(クーデターによる放火)
0
192. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 19:38:22 ID:Q4MDE3ODQ
>>150
あったよ!明太子(廃嫡済)が!
0
152. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:52:54 ID:k3ODY4OA=
てか奸臣の条件って国を損ねるのが最低条件だと思うのに(分かりやすくいえば敵国に繋がっているとか)、カクワイさんって国が混乱する中、忠実に王の遺言を守り前線を立て直して膠着させるなんて超有能かつ忠臣以外の何物でもないじゃん
作者的には、いや、こいつはあくまで自分の利益のためだからというかもしれんけど、秦の侵略の危機に怯えてる趙の臣民にとっては動機なんてどうだっていいんだよ

それこそ2倍の兵力を与えられたのに負けるどころか業を奪われる言い訳のしようが無い大敗した上、その敗戦の任を取りもせず王子と組んでクーデターを企むリボクの方が趙の臣民からすればよっぽど奸臣にしか見えんだろ
もし、今回の戦の指揮官のリボクです、って看板を首からぶら下げて街中を歩こうものなら、石を投げつけられるのは元より息子or父ちゃんを返せってさされるわ

もう手遅れかもしれんけど、この辺りのリボクに対する作者と読者のズレをなんとかしないと今後ヤバいと思うぞ
0
154. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:01:16 ID:M3Mjg3MjA
>>152
国が滅亡するかというこの一大事に、政敵との権力争いに敗れてクーデター起こして国をめちゃくちゃにした奸臣がいるらしい
李牧って言うんですけどね
0
158. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:07:57 ID:Y2ODcwNTY
>>152
唐突に出てくる郭淮さんで草
0
173. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 14:26:38 ID:UxODcyMTY
>>158
春秋戦国時代の趙の国の話題に唐突に三国志の魏後期の武将の名前が出てきて変換おかしくなったかと思ったわ
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153. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 12:58:02 ID:M4NDk0MjQ
趙括使ったり廉頗追放させたりした先代の方が愚かだから
0
181. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 15:40:04 ID:UxODcyMTY
>>153
趙括使ったのは先代王じゃなくて先先代の王様だぞ
李牧擁護したいんならせめて史実をちゃんと学んでからコメントしろや
0
191. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 18:41:33 ID:Q2ODM4NzI
>>181
153の言ってる先代ってのは多分、孝成王の事言ってるんじゃね?
0
162. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 13:24:29 ID:M0NDE4NDA
実際暗君なんやろうけど李牧を上げる為に無理やり「ほら、コイツ悪い奴やろ?」感を無理やり演出しようとしてるのが鼻につくのよ
0
170. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 14:13:18 ID:c3OTk3MjA
ショタ風呂が実は湯治だったというね
0
184. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 15:55:09 ID:E1MzE2MzI
>>170
ショタ風呂は性欲出すぎて体には悪そう。
0
175. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 14:35:21 ID:E0MDEwNjQ
暗い王も最初の頃は普通にやる気ある感じだったのに、やっぱりリーボックのせいで無気力になっちゃったのかな
宰相と軍の総司令官を兼任させるぐらい厚遇してるのに仕事は失敗続きだし感謝するどころか面と向かって聞えよがしにディスってくる始末
こんなの誰だって嫌になるわ
0
179. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 15:28:19 ID:Q2ODM4NzI
これを作者が狙ってやってるんならいいんだがな・・・
0
182. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 15:44:41 ID:c2OTIxNTI
俺も趙王を見たとき悪そうなのが出た、とは思ったけど
あの戦、特に邪魔することも足を引っ張る描写もなかったから、
改めて見返すと李牧は何が気に入らないんだろうと思ったな。
0
183. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 15:54:25 ID:E1MDI3Njg
最早ギャグマンガ、編集がしっかり手綱握ってやりゃもう少しマシになってたかもな
0
185. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 16:28:27 ID:Q1MDA3MzY
国の存亡が迫ってるのにやる気出さないのは確かに暗く見えるんだけど、
それに対する献策がアカン過ぎたので却下したのは正論でもってだし、その上で手勢の追加を手配してフォローしてるから実態はちゃんとやってたっていう。
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186. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 16:35:10 ID:U5MzE4NDg
この漫画の李朴君、合従軍で大軍で攻めると見せかけて首都潰しに行った事すっかり忘れてそう
0
188. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 16:38:49 ID:gzODEyMTY
もう本当に誤植で郭開が真・李牧ですの方が納得できるからな
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196. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 21:48:20 ID:M0ODY3Mjg
李牧に暗い王扱いさせたのが作者の意図に反して明るく見えちゃう原因
0
197. 名無しのあにまんch 2020年07月12日 21:51:53 ID:k5MTE5MzY
良いところと悪いところのムラが目に付きすぎてカンに障るというならまあ分かる。
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200. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 00:41:01 ID:AzOTg1MjQ
>負け続けてるリーボック宰相にしてるんですよ?
教徒の大軍勢いるし衝突されたらヤバいから下手な扱いもできなかったんだろう
だから処刑もすぐせずわざわざ教徒が減るまで堪えようとしてたわけだし
中盤前の政と呂不韋一派みたいなもん
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210. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 22:44:48 ID:kwMzA2NjA
>>200
なんでリボクさっさと処刑しなかったんだって言う人もいるが
処刑したときの暴動の芽を減らすために徐々に削ってる期間だって考えると王はすっごくよく考えてるな
毒殺されなきゃ処刑時の最後の暴動も準備万端だったから処理出来てたろうしな
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201. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 01:06:09 ID:U3MzAyODE
有能に見せたいリーボックには失態重ね続けさせ、史実じゃ加わってない戦に参加させてまで失点稼がせてる。
いっぽう暗君に見せたい王や郭開は悪人面でガラ悪いくらいで全然暗愚ムーブさせてない、もしくはなってないという。
ここまでくるとわざとやってるんじゃないかって気にもなってくるけどそんなことは無いんだろうなぁ……。
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202. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 02:04:49 ID:UwODI4NjY
どこまで愚かなのかってかどこが愚かなのかわからないレベル
李牧重用したこと以外は
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205. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 06:26:47 ID:gyMjU1MzA
李牧がもうなにやってもお笑い枠みたいな感じになっちゃったの悲しい
いやほんとは嬉しい
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206. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 08:18:23 ID:E0Mzk1MTk
ネタ抜きで言うとこいつは流石に暗い
郭開はやたら有能
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207. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 12:47:21 ID:AwNDEyNTQ
>>206
次はないぞ李朴!でリーボック甘やかし過ぎてるからな…
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209. 名無しのあにまんch 2020年07月13日 19:03:59 ID:M3NDcwMDU
>>207
李牧のやらかした事案を考えれば普通に三族皆殺しが妥当だしね
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214. 名無しのあにまんch 2020年07月17日 22:59:38 ID:U4NDA0MTg
烈尾を弱く作った意味は引き込んでから蓋をしてギョウを中心に入ってきた秦軍を包囲殲滅するつもりだったらしいけど、城弱くしたせいで一瞬で抜かれて包囲どころか防衛ライン構築すら碌に出来てなかったからただのマヌケにしかなってねぇんだよな
烈尾硬いままなら前に制圧した森?方面からの侵攻予想から外れた攻めされても烈尾で耐えてる間に防衛線の変更が間に合って、そもそもギョウが包囲なんてされることなかったんじゃないかと思うし
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216. 名無しのあにまんch 2020年07月31日 00:05:04 ID:Y3MzYzMDQ
史実だと燕を攻めてる隙を秦に侵攻された形だから首都の防衛を疎かにできるわけがない
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