【ワールドトリガー】一連の話って麓郎個人の問題というよりボーダーの教育の問題では？

>>1
大学院生の仕事じゃねえよ…

>>1
年齢に+10が適正な人なんだよな
初代東塾の卒業生が軒並み口下手な人が多いよなあ

>>25
+10じゃまだまだ足りなくない…？

>>2
一人でマニュアル作ろうと奮闘する漢、荒船

>>38
ノウハウをある程度つかんでるポイしそれを鋼に教える予定な漢、荒船

>>38
荒船さんもつまりマニュアルがいると考えているし、それを最高効率で学んでくれるっていう成否判定装置もいるチート組織でもある

>>2
新興の組織でかつ未知の脅威が相手だからね
それでもいくらかネイバーやトリガーのこともわかってきたが、まだまだわからないことだらけ
むしろ、そういう状況なのにボーダーはよくやってる方だと思う

教育方法も運用方法も不完全でかつ手探りなのは仕方ないわ

>>63
有能な大人ばかりだけど、まずボーダーが独立組織として成り立たせる方に手を回さないかんしな
旧ボーダーの生き残りの大人が三人しかいないのが辛すぎる

>>2
全くその通りだと思う

本スレ１は若村と同じように“マニュアルという『答え』”を外部に求めてる印象を受けた

>>2
マニュアルは今まさに作ってる最中だからなぁ
ジャクソンとかここから成長したら後々良い教官になるんじゃないか？
最初から出来る奴より出来なかった事が出来るようになった奴の方が教育者に向いてるというしな

>>3
ヒュースからノウハウ引き出すためにクジいじってジャクソンに取らせたわな

>>3
老人がウィザ以外誰も登場していないと言う事実
玄界も壮年までが年上な辺り組織としては若手なんだよな

>>34
あちらの国じゃベイルアウトがない
トリオン体に人間は100%叶わない
これらを考えると1回飛ばされる＝「死」なわけで
1度も飛ばされたことがないレベルなのがウィザ

>>53
いや、ユーマの回想を見ると、トリガー使いは有益だからってことで、トリオン体を破壊された後も生け捕りとかってのはよくあるみたいだよ
なので、ヴィザも若いころから一度も負けてないかはわからない

>>34
トリオン能力は年齢とともに下がっていくからね

>>4
良くも悪くも「ゲーム感覚」になってしまうからなあ
(狸のおっさんは偉大なのは変わらない)

>>4
でも失敗が怖くないならゲーム感覚でどんどん上達できると思うんだがな
人間が動けない理由って怠けもあるけど、一番の理由は失敗が怖いからでしょ　だって現実は残機1だもの

>>4
むしろ兵隊より戦士の方が育まれやすくない?
均一化とは真逆のスタイルだと思う

>>9
造るか？自律型レプリカ(東)バージョン

>>9
ロクなノウハウ無い中から出てくる人物じゃねーよ

むしろちゃんとした基礎教育が出来上がる前からいるからこそ自分であそこまで考えられるようになった可能性まである

>>9
エネドラッドの技術が進めばワンチャン？

>>10
ランク戦で勝手に学べ理論はちょっと無理があるわな
戦闘よりもっと単純な部活のスポーツでも、基礎練やらずに実戦形式しかやってないチームは弱いし

>>33
サバゲーではあり得ない装備ばかりで既存の理論がどんだけ役に立つのかってのはあると思う。今の試験しかりランク戦しかり集合知と試行錯誤の繰り返しでなんとか磨いてく初期のオンゲ環境みたいなもんなんだろ。

>>10
作中でも言われていたけど、今の時点で一つの戦法に拘らせるのはいいことでもないって言われているわけで
特に、トリオンというもの考慮されてない既存の戦法を土台とすると、大きな落とし穴があるまま進んでしまう可能性もあるし

>>10
流石に最低限の理屈くらいは教えてるんじゃないかな
じゃないと命令も何もあったもんじゃないし
それを踏まえて、更に上にいくにはどうするかって話だと思う

>>10
FPSみたいな対戦ゲームいくらかやらせたら多少はチームで動く意識が芽生えると思うしそれくらいは推奨したらいいのにな
閉鎖試験でやらせてるゲームはチーム戦研修のために開発したのでは？と想像
香取はゲーマーであることが強調されてるしランク戦で強いのは対戦ゲームの経験が豊富なのもあるはず

>>12
でも実際トリオン体に慣れたら滅茶苦茶楽しいと思う
要は超人に変身できるわけだし、自分達だってトリオン体にはなってみたいでしょ？
それとモチベを維持できない奴はＣ級のまま終わるってもある

>>12
トリオン能力の高い奴を優先的に拉致する異星人を撃退する組織に属している以上は上を目指すのも必然じゃね
ゆるゆる志向でボーダーやってる奴こそただの自殺志願か何かだろ

>>12
実際の軍隊で戦術的戦略的な判断を下せる人間がどれくらい居るかって考えるとなあ・・・
「命令されて戦う」以上を目指せる人間はメンタル的にもスペック的にも上澄み

>>12
そりゃあ、実際に怪物に襲われた土地の住人が、自分らから防衛部隊に志願しているんだよ
モチベーションがないわけないじゃないか
モチベーションがないやつは、そもそもボーダーに入らないだろうし、採用しないだろう

>>14
俺たちはアホな読者にも優しく丁寧に諭してやってすごいっすわって悦に入るのはちょっと…

>>56
そうやって貴方みたいに自分の思い込みで決めつけて語る人もいるからね
そういう人がほとんどいない（取り上げられていない）のがいいねって話よ
まあ狭い視野で論破したつもりになって悦に入ってる貴方には分からないかな可哀想に

>>15
優秀な営業マンが優秀な教育者になれるとは限らないってあるあるだからね

>>16
問題は当のランク戦参加者がその解説を聞くのが難しいってことよ…

>>122
そういや記録されるのは映像だけで、実況解説は武富ちゃんしか持ってないのか
それも公開すべきだよなぁ

>>17
国が握っちゃうと同盟国や近隣国家の「トリガー技術教えてね＾＾」って要請に逆らえなくから
民間企業が勝手にやってますって体を装ってるんじゃないかと思ってる
一国で独占すればそのまま世界征服も不可能じゃないからね

>>67
自レスだけど、そもそも民間人の集まりがボーダーの前身だからってこと以外は作中には登場してないね
市や国と連携する大型組織になったのになんで未だに民間なの？って理由が＞＞67
その調整役や実行力として唐沢さんが例の「組織」と連携して頑張ってるんじゃないかな

>>17
元々、ネイバーの世界との橋渡しの組織として民間で立ち上げたから
国がトリオンの技術を手に入れたら、いままでさんざん搾取されていたことから、ネイバーの世界全体に逆侵攻とかになりかねないし

>>26
現場はやって覚えるが基本だしな
特にトリガーなんて各々まるで違う使い方で、でもそれぞれが間違ってないんだから地道に系統の近い師匠を探して教えを請うやり方があってるのかも

>>32
ジャクソンもB級下位位なら問題ないんだろうけど、上位までいったのがね
でも今後B級上位とかが更に大きい部隊を持たないといけなくなるとしたら、ジャクソンみたいのも増えるんだろうなぁ

>>36
そのボーダーが、新設された組織だから、まだ適切な部隊構成や戦術等を構築できてない状態って言われているでしょ

>>39
C級は敵の戦術との相性がどうとかいうレベルですらないだろ
義務教育をやらずに自分で高校受験しろって言ってるようなもんだ

>>44
C級はまず個人の力を身に着ける階級でしょ？
それこそ、自転車によるチームプレイをするためには、まず自転車に乗れないとってなって、
自転車の乗り方を教えている感じじゃないか？

>>39
つまり荒船や東みたいにある程度メソッドを組んで集団を育成したいなんて考えは無駄ってことだな
どんな相手が来るのか分からんのだから東さんや荒船の戦い方が有効かも分からんし

>>39
ここでいうマニュアルってのは教育マニュアルの話で戦術の話じゃなくね？

仮に戦術の話だとしてもセオリーを知っててイレギュラーに対応するのと何も知らずに一から対応するのどっちが簡単かはわかるでしょ

>>39
新三馬鹿のレスかと思っちゃった

>>42
「作品のアラ」と作品に登場する「組織のアラ」を混同してない？
皆は「組織のアラ」の話をしてるだけだよ？

>>75
組織論においても育成論においても頷けるところもあるけどアラも山ほどあるでしょ
その組織としてのアラも展開や演出上の都合に起因するものだけど
それが物語進行の駆動力になってたからこそ
気になってた人も真面目に突っ込むでもなくまぁいいかで済ましてたわけよ

>>75
粗というか本来ならそれだけの為に省庁が作られるレベルの事を小規模な民間組織が担っているという設定が狂ってる
教育云々の話も結局そこに帰結する

>>136
それはアラじゃなくて作品の前提
そんなこと言ってたら法治国家で少年兵なんてまかり通るわけねぇだろ
でも、作品の中では通ってるんだから”そういう世界観・設定”なんだよ
アラってのは、設定がお互いを食い合ってたり、何の言及もない空白を指すんだよ
そしてアラがあったとしても、実は歪な世界観だった・伏線だった、なんてこともあるから不用意に「この設定あほくさ」とか言わない方がいいよ。恥かくからね
余談だけど、なんで民間企業が？って話は＞＞17でしてるから見とくといいよ

>>50
ジャクソンの苦難は香取が強すぎて変に勝てる分ぶつかった壁が適正より高い場所にある事に気づかない点もあるから
周りのレベルが上がって香取がセンスで暴れるだけじゃそもも勝ち上がれないってなったら逆にもっと低い地点からチームで勝つ為の努力には目を向けられるとは思う

>>54
周りのレベルが上がるって言っても底の方のレベルが上がるだけで今ちゃんとやれてるチームは据え置きだろうし香取隊への影響はないんじゃないかな…

>>52
実際にB級トリガーの数を考えると、入隊希望者がガンガン表れた現状は、数あまりの可能性はあると思う

>>59
基礎ができてなきゃ応用もできないし
基礎部分も隊員個人の交友関係に頼ってる部分が大きくて組織のバックアップ微妙ってのは描写されてるんで

>>60
その「基礎」が全てのネイバーに通用できればいいんだがな
たかだか１０年かそこらで得たネイバーの基礎知識はその先何十年と通用するのかって話をしているんだけど、理解しているのか疑問だわ

>>87
基礎を学んだら基礎しかできない人かな？
応用が出来るようになる為に基礎が出来なきゃいけない
ボーダーはその基礎を教えるマニュアルがないって話してるんだけどな

>>89
C級の訓点とかで基礎は教えているでしょ？
若村はその基礎しか教わってない状態で、はるか高い壁を越えようとしていたって話で

>>61
鋼「みんなの努力を盗んでいる俺・・・」

>>72
荒船メソッドを実践して有用性を示すっていうテストパイロット適正１００%なので、問題ない

>>83
ボーダー3人目の完全万能手筆頭候補だからな

>>109
現状、ビームサーベルと盾
次いでガンナーとしてビームライフル
シューターとしてファンネル
スナイパーとしてロングレンジライフル
ニューガンダムの爆誕だ

>>68
ジャクソンは確かに特殊な事態に陥ってるけど
だからって、香取、ミューラーに問題がないわけじゃないぞ
香取は隊の率い方と戦術を知らないし、ミューラーもジャクソンと同じ問題を持ってる
香取がその場のノリで打開できてしまうから香取の器用さ（戦力）以外成長してない（する余地がない）ってのが香取隊の問題だよ

>>69
少なくとも三浦はジャクソンと同じ問題は持ってないと思うが・・・
チームメイトへの理解度も高いし、香取の指示には従うし、チームでの役割は果たしている。

香取の指揮、って言っても不満持ってるのジャクソンだけだぞ。戦術は万能適性考えたらむしろもっといろいろなトリガーに手を出すべきなんだが、それ嫌がってたのもジャクソンだし。

>>70
カナダ人視点からいって問題ありありでしょ
近接構成でガンナーと同等の得点率なんだぞ
相談者がジャクソンだからやり玉に挙がってないだけで、深刻度でいったらジャクソン以上かもしれん
香取の追従ビット一号二号なんだから問題も一緒。

戦術力の低さは俺の意見であって、ジャクソンの意見じゃない
万能適正は、持ってる自覚が本人を含めてなかったんじゃないか？　だから、ランク戦に挑む姿勢を含めて真正面に取り組まないことを咎める要素として兵科変更（トリガー変更は誰も咎めてない）を責めた。
あとは万能適正のことを強みだと知らずに使い捨ての手札程度に考えてた
結局、自分たちを駒として、どういう駒なのか、どう使うか、どう伸ばすかって視点が”隊全員”にないから手詰まりになってる。
この事実が、誰も隊の率い方を知らない、戦術力が低いってことを示してるんだよね。

余談だけど、相手の戦術を取り込んで相性勝ちできる戦術をぶつけるのが香取隊の勝ちパターンになるのかな？　その戦術を選出する能力を誰かが持たなくちゃならないんだけどね

>>79
三浦と若村の得点率が低いというか、得点の大半を香取が挙げていることに関してはヒュースは問題視してないでしょ

>>110
ヒュースが、ロクローが壁にぶつかってないことの説明をする際に、話を単純化させるために得点率＝貢献率として説明しているから、それを踏襲してそう説明させてもらった
もっと言えばヒュースは三浦を話題にも出してないんだから三浦を叩き棒にロクローを叩いてる奴が一番間違ってるんだぞ

>>69
BBFと閉鎖試験で香取は隊長として十分に隊の率い方と戦術を知ってると描かれてると思うんだが…

>>91
閉鎖試験は兎も角、BFFのどこら辺に書いてあった？
指揮5っていう高くもない数字しかないと思うが……
閉鎖試験のほうもオッサムたちのアシストがあったっていうを考慮するとなぁ

>>106
高くはないけど低くもないって話でしょ
５の香取は隊の率い方と戦術を知らないって主張に対する反論なんだから低くないなら十分かと

香取の５でダメなら
同じ５の諏訪、荒船、那須あたりも隊の率い方と戦術を知らないってことになるけどそうじゃないんだから

>>116
平隊員にも指揮の数値があるあたり、隊長の資質を表す数値じゃないぞ
一般戦術の組み立て、読み解き、指示出しあたりを纏めた数値だと思うよ。知らんけど
複数の要素を内包する単位なんだから、単純に同じ数字だからって同じ内情になるわけがないってまぁ分かるよね
香取は勘やノリで打開するから評価はされるけど、それを言語化したり共有したりしないから、隊を率いてるんじゃなくて、隊が追っかけてきてるだけだ
というか、指揮6のオッサムに翻弄された面子なんだから同じでいいだろ（やけくそ

>>69
香取はチームの空気が良ければ(批判中心の意見だが)建設的な議論が可能な器だし、三浦はボーダーの空気清浄機としてはかなり高い性能を持ってるんだよな、華にも言えることだが香取に対する理解度も高い
ので若村が香取のことをわかっていなかったことと、若村が自分自身の位置を誤認していたことが概ね香取隊の問題になってしまったと言って差し支えないんじゃないかと思う

>>111
遠征試験編で香取については「人間的問題に目をつぶっても使うだけの価値がある」てのと「戦力的に大きくても人間的に問題がありすぎる」が両立してるからその辺無視してもな……
三浦は空気清浄機ではあるけどそもそもの問題である部隊で勝てない点について自分から何かしらのアプローチをしているかって描写が現状皆無だし、華も香取が自分からなんとかしないと、って言うまで動かなかった部分はそれどうなのってのもあるし
問題点がはっきりしたのと貢献度の低さから若村に全部ひっ被せるような意見増えたけど描写追ってくと香取隊全員が結構問題児だぞ。問題児っていうよりここだけ年相応の未熟さが際立ってるって印象だけど個人的には

>>111
卵が先か鶏が先かみたいな話してない？
繰り返しになるけど、ジャクソンに問題はもちろんあるけれど、他に問題がないわけじゃない、だからね
文章だと分かりにくい？
若村：問題大：戦略X：貢献度X：空気X
三浦：問題大：戦略X：貢献度X：空気〇
香取：問題中：戦略△：貢献度〇：空気XX
華　：問題中：戦略△：貢献度〇：空気△
こんなイメージで俺は話してるよ
三浦の空気〇も正直懐疑的だよ。穏やかでいい性格なのは間違いないけど、仏みたいに誰かの間を取り持ったシーンもないし、まぁまぁって言ってるイメージしかないよ

>>68
ガンナーとしてのスキル自体はまぁ水準以上だと思うよジャクソン
スナイパーがやってたみたいな合同練習をガンナーもやってたとしたらああいう事前に決められた対象を撃つ正確性とか反射神経自体はかわいがられて上達してたんだと思う

>>68
マジな話、師匠がついちゃってるからこそ、ほかの人が育成に口出ししにくいんだよ。口出しちゃったら「お前の師匠の教え方へたくそやな！」っていうようなもんだもの。

>>123
犬飼ってないの弟子になったのここ半年でそんな前じゃないんだよね

>>81
その組織を作ってる真っ最中だってしょっぱなで突っ込まれてるじゃん

>>84
しょっぱなで突っ込まれてるのにそれをすっ飛ばしてロクローに言及してるレスが散見されるって話だよ

>>81
ボーダーからしたら、一人の個人の才覚だけで、部隊のメンバーが学ぶ機会が失われるってのは想定してなかったってだけだろう
で、それに気づいたから、今回の試験でシャッフルしたりしているんじゃないの？

>>81
そういうのはカウンセラーの言う「寄り添う言葉」で実態を表してるわけじゃないからなあ。
アドバイスを受け入れさせるための方便よ。

実際にはいろいろと学習機会あったと思うよ。それこそ犬飼の弟子になったのもそうだし、ガンナー仲間は繋がりもあるし。それすら生かせず細かく刻むしかないってなら、まあ若村に合わせて香取隊がB級下位で何シーズンか過ごすか若村がB級下位定着の隊に入って何シーズンか修行するかだよね。後者の場合は香取隊はもっと先を言ってるだろうけど。

>>127
メンタルブレイクしてもいいからって完全に聞き入れに入ってる相手に対して何の方便が必要なんだよ
支部の人間を含め環境に大差はないって前置きが入ってから、強調してまで言及してるんだぞ
他の人間にあって、ロクローには無かったっていうのはただの事実だよ
だからこそ、改めて機会を得に行けっていうのが、ヒュースが提案する直球的な解決方法なんだよ？
しかもこれはロクローの問題を解決する方法なだけで、香取隊の問題を解決するわけじゃないんだ
＞＞107でも触れてるけど、本当にロクローをガン細胞扱いしないと気が済まないんだね
今のままロクローが抜けて、その穴を平凡なC・B級隊員を入れるだけじゃ問題は解決しないんだぞ

>>108
なんなら迅の世代の初期メンはほぼ死亡、離脱というスタートきってんのにね
それで「設備はあるから自分達で考えて鍛えとけ」はどうなんだろ

>>112
何人もキレ者がいる描写しときながら
組織としての底上げが疎か過ぎるのは不自然ではあるね
切迫した危機的な状態にあって
大半が10代で危険も多い防衛組織ならなおさらのこと

組織拡大する気なら基本的な育成メソッドくらい作って共有しとくべきだし
歴史が浅いったって数百人規模の組織にふくれあがってんだから
放任主義にしても相談できるカウンセラーやアドバイザーぐらい置いとくもんだし
試験編で試みてるらしきリサーチももっと早い時期か平時からやっとくもんだよな

まあそういうの抜け目なく全部やっちゃってたら
劇中で表出した問題の多くが普通に解決されてドラマにならないんだけどね

>>108
組織のマニュアルもろくに作れてないのに遠征行くのはヤバいよな
イレギュラーな事態が起こってもマニュアル無しに臨機応変に対処させるつもりなら組織として終わってる

>>113
でもさ、若村は犬飼の弟子になって尚あれだぜ。
修だってとりまるに師事してランク戦の戦い方は身に着けてたし、実戦でしか学ぶ機会が無い、って環境じゃないでしょ。
それでこうなのはもう個人の問題だよね。

>>126
犬飼の弟子になったのは半年前で、香取隊が上位を2シーズンキープしてたって発言からその時点ではもう上位で基礎すっ飛ばした状況に陥ってるからそこまでいうことではないんだよね
修についてはそもそも結果を出さなきゃいけない、ていう期限設定からしてかなり特殊だから比較対象にするには前提条件が違いすぎるし、なんだかんだ短い期間ながら修は試しながら刻めてるからね

>>130
最初からA級にスカウトされる緑川や黒江だってB級下位のステップ踏んでないぞ。でもちゃんとチーム戦で活躍している。チーム戦だけがスキルアップの方法じゃない。
分かってる奴に教えてもらってもいいし、個人ランク戦だって普通にチーム戦設定できてよく混成部隊で対戦してるんだからそこで身に着けることもできる。
それでこの現状なのは、単に若村が自分の課題を理解してなかっただけだとしか。
ここまで来ると、個人の適性の問題だよ。

>>141
単にその二人の才能が凄いだけでしょ、香取のように(あるいは香取より上？)
ここで引き合いに出すには妥当な人選では無いと思いますね

>>125
危険な事に参加させてるんだから
必要なエサくらいはちゃんと用意しろよくらい
言う権利は隊員にあると思うけどな

>>131
武器は支給されてる、学ぶ自由も場所もある
自分が学ぶ意志以外に何が必要なんだよ…

>>133
学ぶ意志すらなくても順調に必要な能力を得て
強くなれる環境が必要だよね、真面目に

>>125
完璧にブラック企業の思考でワロタ

>>135
新人に｢道具も資料もあるんだから今日から普通に営業に出ろ」って言ってるようなもんだな
それじゃ逆に効率悪いからきちんと研修とか教育するのがまともな会社だわな