【逃げ若】裏切り上等の時代なのに五大院宗繁だけ蔑まれるのおかしくない?

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1: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:26:16
足利尊氏だって裏切り者じゃん、
2: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:28:01
裏切り者の中でも一際輝くクズだからだよ
52: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:21:06
>>2
裏切りするなら対象を選びつつ根回しや正統性を用意する必要があるのにそれ全部抜きでやったから
3: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:30:10
まあ一言でいうならばやりすぎ
この後の戦国もまあそうではあるが、主君を裏切るのは基本裏切られる側も悪いというか結局は雇用関係でしかない部分がある
他のお家大事で裏切る人でも単身寝返ったり、逆に家族そっち側にやりますわとかで両賭けしてる
こいつは自分だけ助かるために身内を売った。しかも恩のある年下を。そりゃもう外道
9: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:33:35
>>3
命乞いのために売ったならまだ分かる
コイツは逃げ若でも太平記でも金のために兄上を売ってるんだ
14: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:40:41
>>9
命乞いのために売っても潔く忠義に殉じることすらできないクズと別方面でボロカス書かれてそうだな
15: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:41:55
>>14
命乞いのために売ったとしても罵倒されるだろうけど
「まあ気持ちはわかる」ってならない?
0点とマイナス100点ぐらいの差がある
16: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:45:13
>>15
確かに少なからず共感が入るから評価は変わってきそう
この外道ムーブは創作じゃなくて史実なの?と感想で疑問に思ってる初見勢が多いのも納得
4: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:31:16
根回し無さすぎて結局所属が負け陣営のままだから
5: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:32:24
裏切りにも作法があるんだよ
6: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:33:13
裏切るでも内容が違う
7: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:33:19
裏切りにもちゃんと推奨されてる手順やお作法があってだな
それを全くやらずに土壇場で裏切るわ
主君から直々に託されたキッズを目先の欲で売り飛ばすわ
擁護できる要素が何一つないんだなこれが
8: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:33:31
こいつ妹のおかげで偉くなったのにその子供売ってるんだもん
12: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:37:05
>>8
妹の生死は有志にもわからないけど北条の女性の大半は出家してるから
生き残ったとして死んだ息子を思いながら慎ましく生きるの考えると辛いな
36: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:59:30
>>12
旦那は切腹し実の兄により子どもを処刑されその兄も結局野垂れ死に
邦時母に救いがなさすぎる
10: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:35:05
ヤクザの下っ端が親分裏切った挙句に業界の作法もガン無視して身内売って寝返りに来る
誰がこんな奴味方にするよどうせろくなことしないよ
11: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:35:45
乱世乱世とは言うがいつの時代でも大義名分を掲げないと戦すら難しい
13: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:40:05
なんで俺だけそんなに悪く言われるんだ!
ただ命乞いのためでも家の存続のためでもなく恩賞と出世のために
実の甥で主君の子で遺命で何があっても守ってくれと言われた8歳のガキを根回し無しで秒売って!
それで恩賞貰えなかったから義理の甥で主君のもう一人の子で嫡男の7歳のガキも売り払おうとしただけじゃねえか!!!
18: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:47:06
>>13
これが幕府の中枢で働いてきた武士という事実
七光パワーすげえな
22: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:49:36
>>13
裏切り教訓のフルコースだよ叔父上
32: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:56:43
>>22

オードブル  根回しをしていない
スープ  恩賞と出世が目的
魚料理  幼子を敵に売る
肉料理  主君の遺命を破る
メイン  甥(妹の子)のおかげで出世したのに敵に売る
サラダ  時行を売れば今度こそ出世できると思ってる
デザート  反意を示すために売った挙句にボコボコに痛めつける
ドリンク  旗色が悪いと察知し即裏切る
54: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:27:09
>>32
むしろ差し出した時点で恩賞として死を賜るレベル
59: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:47:03
>>54
源義朝を騙し討ちして恩賞求めた長田さんとか「約束通り美濃尾張(身の終わり)をくれてやろう」されたもんな
25: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:51:30
>>13
新田方が追放したけどブーイングの嵐でやっぱ消しとくかとなるのも納得
どのみちろくな奴じゃねえんだ
45: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:09:36
>>13
恩賞貰えないの、やり方が悪すぎるのはあるんだろうな
持って来られても恩賞を与えたらそのやり方を推奨してると取られるし普通に外聞が悪い
17: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:46:53
高時から直接邦時を頼まれたのにそのままシームレスに敵方に売ったら敵からも味方からも信用されないしただのカスなんだよなあ
負け戦確定で自分の命惜しさとかの大義名分すらない名誉と金目当てなら尚更
19: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:47:25
ちょっと後の時代になるけど関ヶ原でも根回しした上で裏切ったのはまともな扱い受けてギリギリまで日和ったりその場のノリでやったやつは冷遇されたじゃん?
23: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:49:57
>>19
そいつらでも主君の死に際に護衛を託された実子を売ったりしなかったからな

この武士御恩と奉公無視して何やってんの?!
20: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:48:15
世の中にはクズでも通さなきゃいけない最低限度の仁義とか建前ってのはあるのよ…
(実際はともかく)正々堂々と討ち取ったりー!する理由ってのもそれだしね。汚物にまみれた手柄はただのゴミ以下なんよ
42: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:05:33
>>20
最低限の仁義すらない奴を好遇したところで、都合が悪くなったらどうせ裏切るんだから意味ないんだよね
それが全てではないけど、良い扱いしたらそれ相応の働きを期待したくなるのが人情な訳で
21: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:49:35
当時の感覚でも土壇場の裏切りはアウトなんだよねえ。
武田滅亡時に事前に内通した穴山は許されたが織田軍が迫るなかで勝頼を裏切った小山田は死罪になった。
53: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:23:34
>>21
土壇場の裏切りやるにしてもタイミングあるしな
甲州征伐の例で行くと信濃戦線の場合は武田一門扱いの国衆下条氏から離反者出たけどそいつはまず事前に調略受けてた(下準備があった)し、
武田方信濃国衆の代表格の一人小笠原信嶺は織田の攻撃が本格化する前に速攻で織田に振って所領安堵されてる(この家はなんなら徳川譜代大名として明治まで存続した)

重要な一門が事前通告なしに裏切った挙句味方(子供)騙し討ちとか許される理由isどこ?だからそらそうよ
だって裏切りなんて例外的な理由あるから許されてるだけで基本的に許される行いじゃないってか許された時代なんて存在しないもの
71: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 14:39:04
>>53
小笠原家って分家が武田に仕えてたのか、
知らなかった
信玄と対立して信濃を追われた小笠原本家も、後に家康に仕えて譜代大名になるけど、徳川家中で小笠原ズが顔を合わせて気まずくなったりしたのかな?
73: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 14:47:56
>>71
小笠原は室町の頃に泥沼の家督争いしたせいで3系統くらいあるんすよ。当時、どこが本家かはまあまあ謎。
まぁ一緒に譜代になってるから和解はしたんじゃない。
24: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:51:06
尊氏はちゃんと帝と共謀してやったことだからな
こいつは大義名分もないし根回しもせずに自分のためだけにやったからそりゃ軽蔑される
26: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:52:48
裏切りの内容もタイミングも最底辺だからなこいつ
せめてもうちょい早めに裏切って、その後で嘘でもいいから元主君の助命嘆願くらいすれば武士の誉れプロレスもできたんだが
27: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:53:25
旧友(いたのか)が誰も助けてくれず飯の一杯も食わせてもらえずに餓死したらしいよと太平記に書かれてるの
当時の感覚からしてもこんな下衆に食わせる飯はねえ!って思われたってことだからなあ
30: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:56:18
>>27
長男の連行や処刑を見てた民衆や下級武士から噂がすぐに広まるしな
友人もこんなのと付き合ってるの知られたらたまったもんじゃない
28: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:55:41
事前に内通して双方同意してからの寝返りなら「政治」なんだ
こいつは「土壇場になったら急に主君筋の子を売った」から「信用できない裏切り者」なんだ
29: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:56:08
誉文化抜きにしても根回しもなく急に「情勢傾いたから裏切ろーっと!」ぐらいの気持ちでここまでやるやつは情勢が変わったらまた裏切ってもおかしくないので身内に置いておきたくないよねって話では
31: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:56:30
こいつより酷い裏切り者として有名なのは小山田信茂かな
そいつは土壇場で裏切ったから信忠にブチ切れられて母親と妻と息子娘とまとめて処刑された
40: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:03:47
>>31
そいつは忠義より国益を選んだという意味で再評価されてないわけではないから…
おじさんは再評価しようがねえ!
51: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:20:03
>>31
まあでも小山田信茂とだいたい同じことやらかした朝倉景鏡は信長に許されてるから、何かタイミングとかはあるよ
57: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:28:01
>>51
朝倉景鏡の場合は信長包囲網がまだ存在してる=織田家に強力な敵が多かった(本願寺、武田家、後々毛利家も)から一々そんなことに構ってられなかったのも理由だろうな
貴方の言うタイミングってのは大正解
ただあくまで所領安堵に留めて加賀一向衆の最前線に置いたあたり結局信用無いってか使いつぶしても文句ないなぐらいの価値しかなさそうってのはある
105: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 10:55:37
>>57
朝倉景鏡って、信長との戦いの最中にいとこの朝倉義景を騙して包囲して自害させる
→義景の首・義景の母と妻子と近習を信長に献上して降伏、降伏を許されて改名して信長の家臣になってるんだよな
やってることは外道だけどけっこう有能だなと思ってしまった

五大院宗繁もまだ勝敗が決してない時に高時の首と捕らえた邦時・時行兄弟と兄弟の母親を手土産に降伏して
せめて妹の命だけは助けてくれとか言ってたらここまでボロクソな評価になってなかったかもしれない
33: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:57:24
なんでこいつ誰も庇えないムーブを全力でやったんだ…
34: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:59:15
>>33
その場のノリで裏切ったからとしか…
39: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:03:45
>>33
手土産にいい首があったんだから上手くいくと思うだろ!
妾の子だから駄目だったんだよ! 本家筋のガキならイケたんだチクショウ!
43: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:07:52
>>39
ディテールや根回しって大事だねぇ
35: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:59:27
足利高氏の場合はちゃんと後醍醐天皇をバックに付けて裏切ったからな
なおその後
44: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:08:05
>>35
加えて元寇以来、恩賞とか諸々で鎌倉幕府そのものに武士たちの不満も溜まってはいた背景もある
五代院は冷遇されていたわけでもなくむしろ妹のコネでまあまあ取り立ててもらっていたのに上記の裏切りのご法度フルコースやりきったから総スカンされるのも仕方ない
37: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 11:59:34
みんなも裏切り行為や古巣に後ろ足で砂をかけるときには事前の根回しや同意をしっかりしておこうな!
五大院おじさんとの約束だぞ☆
41: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:05:24
>>37
企業秘密を転職と同時にライバル企業に持ち込む事件が起きてるけどあれと同じだよね
根回ししないと単なる犯罪扱いで誰も助けてくれない
38: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:01:17
だって不利な戦況決まってから裏切るような奴なんてまた裏切るに決まってるじゃん
46: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:11:05
正直ダメポイントは無限にあるんだが、この場合なぜ周りにも助けてもらえないのかといえば自分の何がダメだったのかわかってなさそうな所が特にダメ
長年やってて業界の基本ルールも把握できてないやつに手なんて差し伸べたらそのまま自分まで泥沼ドボンさせられそうだし
47: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:12:31
行状を振り返るほどオマケで◯されなかっただけありがてぇかたじけねぇと感謝しろまであるからなあ
ちったぁ同情ポイントも稼ぎやがれ
48: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:13:42
戦いがすでに尊氏の勝利で決まっていたのも理由かと思う
戦況が膠着している時なら裏切り者を厚遇することで敵陣営から裏切りを誘発する戦略もあったけれど、もうその必要がないならわざわざ外道を召し抱える理由がない
49: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:14:08
一番ひどいって「史実」の二文字がホントひどい
こんなの普通チュートリアル用に作られたオリキャラだと思うじゃん…
50: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:16:43
>>49
一応この人じゃなくて裏切ったのはこの人の息子だった説もあるんだ
この人は北条に殉じて死んでて
下衆が一人いたのは変わらんけどな
55: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:27:23
変な言い方して悪いけど裏切るならもっと理性的に裏切れってことかな
自分の本音ではちゃんと武士として社会人としての仁義とか忠義とか道理とか全うしたいんですけどね〜この度の裏切りはあくまでもそうした方が自分の身だけでなく一族郎党やら領民やらの為になるかなーって自分なりに考えた結果しょうがないんであってね〜だからこの若様とかまだ子供だし出家とかさせてお命だけでもお助けしたいんですけどダメかな〜って表面だけでもそう振る舞うくらいの頭はあったほうがいいというか
56: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:27:29
ここまで見てきて、何となくほぼほぼ勝負が決してから裏切ったのが一番悪い気がしてきた
外道でもその裏切りが効果的だったら多少評価されたかもしれん
今更外道が裏切ってもってなったんだろうな
58: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:29:07
新田も足利にも特に根回ししてないとか本気で言ってるのかお前と困惑されただろうな
何を見てヨシと裏切ったんですか?
60: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:48:26
事前の根回しなしで裏切って仲間にしてくれって言ってきた
手土産として差し出したのは元主君の子で当人と血のつながった実の甥の幼子
そりゃこんなやつ信用できるかってなるわなあ
61: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 12:54:44
コイツに恩を売って後継を託そうとしてもちょっと利益があったら裏切りますよって言ってるようなもんだからな
そりゃ信用できないわ
62: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 13:00:32
こんな修羅の時代でも「子どもはいかんでしょ」という共通認識がうっすらとあったことだけは讃えたい
63: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 13:03:00
土壇場で裏切る人は信用できんのよ
奥州藤原氏とか武田が滅んだ時に勝敗が決まってから裏切った奴も処刑されてる
64: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 13:06:27
いや武士の男に生まれたならいくつであれ何かあったら○されても仕方ないが平安時代から江戸時代までの武家の基本的な慣わしよ
散々指摘されてるけど問題は私利私欲のために根回しや段取り無しで突発的に裏切ったことなわけで
65: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 13:37:57
真っ当な転職活動と機密資料持ち出していつの間にかライバル企業に寝返ってる位の差がある
66: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 14:06:48
裏切り者で高待遇受ける奴は勝つか負けるか分からない状況で裏切って優勢に傾けたりする奴
裏切ってくれたから有利になった以上褒美を与えないと示しがつかなくなる
対して五大院の裏切りは完全に勝敗が決してからの裏切りだから単に勝ち馬に乗っただけ
こういう奴は信用できないし、大した手柄じゃないんだから褒美を与えなくても問題ない訳だから当然低く扱われる
67: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 14:13:50
なんなら首持ってかないほうがまだマシまであったよね
強そうなやつに日和るのは褒められた行為じゃないとはいえザラにいるし
旧体制を滅ぼすのに全部攻撃して回る余裕はないんだから信用できないとしても我慢してそういう日和見勢をとりこむのも必要
でも卑怯者を取り込むのは無理です
悪評広がったら仲間になるもんもならないですから
75: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 15:07:33
>>67
邦時は寺に入れて一生監視しますからどうか命だけは助けてあげてください(断るならこの場で死ぬまで暴れます)くらい言えればよかったんだけどね
76: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 15:56:32
>>75
それで邦時と五大院が助かるかどうかはさて置きそれやってたらここまでの悪評にはならなかったのは確かだろうな
ワンチャン助けてもらえたかもしれないし元服してるから駄目ですされたとしてもそれはそれで
「主君の子を連れて何とか逃げようとしたけど逃げきれずに助命嘆願したけど駄目だった」だから無能とは呼ばれても卑劣邪悪とは呼ばれない
68: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 14:16:33
いうて史実っていうてもソースは太平記でしょ?
他の史料に出てこないの?
69: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 14:28:01
ルール無用の蛮族乱世だからこそ仁義を大事にしなきゃな…
70: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 14:37:36
上の方でフルコースがあるけどもう少し頑張れば五大院のみで打線も作れたのか
72: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 14:44:41
事前に内通してましたー!裏切りまーす!
→就職先から内定貰ったから転職しますね

こっちに着いた方が良さそうだな、鞍替えするか
→倒産しそうだから先に退職しときますわ

出世と金のために主君の子を売って裏切り
→前の会社の重要システム壊して売るからそっちの会社いれてくんね?
74: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 14:59:37
クーデターの成功が確定した後に
子供売る感じが嫌 感情論ですまない
77: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 15:58:17
裏切りには理由が必要なんだよ
こういう事情で裏切ったんです!→そういう事情にならなければ裏切ったりしません! という証明をしなければならない
ろくな理由もなく裏切る奴をどうして重用できようか
78: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 16:02:55
金を要求するっていうのも
土地を求めない→自分だけ金もらって郎党を養う気がない→武士の風上にも置けない
ということだしね
79: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 17:03:00
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%97%A9%E5%B7%9D%E7%A7%80%E7%A7%8B

例えばだが日本でも1・2を争う知名度で有名な裏切り者の小早川秀秋さん(最初から徳川サイドだった説も根強くなってるがひとまず置いておく)
は世間的な評価の悪さはあったにせよ、大大名にふさわしい55万石の土地を与えられてるから少なくとも徳川からはかなり高い評価されてるんですよ
それもこれも事前に私は貴方の味方ですよって連絡をちゃんとしてたからですねぇ

ちなみに関ヶ原で裏切った奴は小早川秀秋以外にも何人も居るけどちゃんと連絡を送ったけど配下のまんまで連絡止まってて家康に届いてなかったから評価されてない不遇の人も居たりするんですなぁ
85: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 19:18:36
>>79
やはり報連相…!
報連相は全てとまで言わないけど結構な問題を解決する…!!
80: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 17:07:51
戦国の例だと関東管領の上杉憲政が北条氏康に敗れて越後に逃げる時に嫡男の龍若丸を家臣の妻鹿田新介に預けたけど速攻で北条に売り飛ばされたという同じようなケースがあったな
もちろん氏康は激怒して売り飛ばした連中は全員処刑
大河ドラマ「風林火山」だと龍若丸の縄をほどいて刀を持たせ自分に立ち向かわせた上で斬って「討死」という形にしてくれており氏康の顔にはその時顔についた傷がずっと残ってた
81: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 17:39:15
何度も言われてるけど裏切りにも作法があるんだ
敵側から是非にと誘われるか予め内通して裏切りますよって根回ししておかないと駄目
土壇場で急に裏切るやつが信用されないのはどの時代も一緒なんよ
82: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 18:09:21
やっぱコミュ力と対人好感度大事やな
それだけじゃないけど
83: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 18:11:14
実力あるし手柄も持ってくるけど振る舞いで何もかも台無しにしてるのはザボエラを彷彿とさせる
84: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 18:33:38
五大院のダメなところは裏切りのやり方が悪いに尽きるのでそのままだと単なる非常識な小物というつまらない結論で終わる
86: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 20:34:06
流れで裏切ったように見えても実際は裏で話来てる上で情勢見て裏切ってるだけだからな
87: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 20:46:12
上にもあるけど関ヶ原の戦いは小早川有名だけど大谷はある程度予想してたんだけど
その時用の迎撃担当の4武将も裏切ったのが関ヶ原の西軍総崩れの原因だったりするんだけど
その4武将の内ちゃんと家康に話行ってたのが一人だけで残りは連絡不備だったり土壇場だったりしたおかげで
むしろその後は下手な西軍武将より冷遇されたというね
88: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 21:03:25
情勢を見る目、自分のメンツを保つ為の思慮、自分を売り込む為の根回し等々
何もかも足りない人物なんだな 上手く立ち回れない裏切者なんて敬意も持てないし臣下としてもいらないわ
89: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 21:18:20
勝ち目ないのわかるでしょ?こっちも労力かけたくないし、寝返ってくれない?悪いようにはしないからさ

①連絡して寝返るが主君の助命嘆願はする→情勢見極める力があって主君への筋を通すやつ 
②寝返らず主君と運命をともにする→忠義者 引き入れられたら非常にありがたかったが
③曖昧な態度を続けて、決着した頃に土産(婉曲)持って来る→明日は我が身かもしれないのでここで殺す

普通は①か②のところ③やったらもうね
90: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 21:27:06
最初に裏切る←時勢を見極めてるし攻める手駒にもなるから︎︎👍
最後まで裏切らない←主家への忠誠誠にあっぱれ︎︎👍仲間に出来たら頼もしいだろうに……
土壇場で裏切る←👎
91: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 21:30:02
これで冷遇されてたならまだ分かる話はあった
厚遇されておいてこれなのがもうね
92: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 21:45:57
コイツが邦時くんボコボコにしてたシーン見て、コイツ絶対あのあと邦時くんを掘ったんだろうなって思った
93: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 22:11:10
いくら幼くても男子なら処しても武士の社会では別に非道でも何でもないのよ
他の時代だと源頼朝や織田信長や徳川家康秀忠親子だって邦時より幼くて元服もしてない滅ぼした敵方の大将の男子処した経験あるけど、もし生かしておいたらいつか復讐されて今度はこちらの子供が刑場の露と消えるのもあり得るし、そもそも邦時売ったのは五大院でも処すと決めたのは後醍醐天皇や新田ら建武政権だしな
五大院はやっぱりいきなり裏切ったのが社会的に終わりなレベルでアウト
94: 名無しのあにまんch 2024/07/14(日) 22:30:09
>>93
というかまさに幼いからって理由で生かしたら敵の総大将として帰ってきて生かした側滅ぼしたのが
鎌倉幕府の創始者である源頼朝だからね
95: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 00:09:42
>>94
寺に入れて出家させればいいじゃんって言っても還俗したり僧形のまま戦ったりする奴もいるから絶対安心できるって訳じゃないしね…
後の禍根を考えればそりゃ処する一択になってもしゃーない
97: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 08:22:26
>>94
頼朝は正確には幼いからというよりどうせ影響力ないからと舐めてたら逆襲された
96: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 00:25:32
裏切るにしてもちゃんも話通してから裏切れって話というか裏切り上等ってことは不意打ち上等でもあるのでね
99: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 09:24:30
>>96
裏切り上等では有るがそれはそれとして俺は裏切るけど俺を裏切られるのは嫌に決まってんだろというジャアニズムなのできちんと理由と根回しないとそりゃ冷遇or処刑なのよね
こういう理由で裏切りましたけど、こういう理由だからこそなんです!だからそれさえ認めていただければあなたは裏切りませんという安全保障がないとまたやるんじゃねえかという疑念をよぶだけ
それができねえ奴厚遇なんぞしたくねえわ、むしろ火種でしかねえから消しとくに限る
101: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 09:31:14
>>96
裏切ってきた人間を抱え込むには相応の大義が必要だからね
面子の世界だし裏切ったやつが家中にいたら何するかわからない
関ヶ原以降の改易の記録とか見ると寝返ったのに根回しして無くてお家取り潰しになったやつとかいるし
98: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 09:19:16
六波羅&鎌倉陥落なんていわば北条一族を他の御家人たちが総裏切りするイベントなんだけど、なんで裏切った奴らがお咎めなしかというと権力者に戻りつつある後醍醐天皇が北条は悪と定めたから北条一族でもなければむしろ裏切りって後醍醐天皇側につかないとマズイから

登場人物で数年先の事例を挙げると、
赤松円心は護良親王と仲がよかったからって理由で冷遇され、その後親王との縁を切っても後醍醐天皇から戦功に対して充分な恩賞を貰えていなかったから、そもそも後醍醐天皇に恩などなく当然裏切ってもそんなに責められていない

佐々木道誉は新田に降伏した後に拮抗した戦況の中、すぐ裏切って足利に戻った
裏切られた側の新田はもちろん絶対許さないけど、裏切りを受け入れられた側の足利も根回しをされてないと相当心象が悪い事案
ただ新田と違い足利には政治的後ろ盾はない状況で、その裏切りがピンチを救ったから、根回しがなくても処断が下るのは次になにかやらかしたら程度の猶予は貰えそう
100: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 09:28:52
皮肉にもその後の南北朝時代が尊氏込みで陣営反復横跳び続ける武将が多く出てくる敵味方定かならぬ状況になるので余計裏切りの作法が大事になるんだよな
108: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 11:47:53
>>100
逃げ若の後の方でもそうだけど、型月のクー・フーリンが言ってるように「敵だからといって憎む理由はない」を地でいく世界なんだよね
敵味方が頻繁に入れ替わる時代だからこそ、賞賛すべき振る舞いには敵だろうと誉めそやすし恥ずべき行いには味方だろうと罵倒する
それはそれとして敵なら殺すし味方なら助ける
102: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 09:34:02
結果が出た今だから言える最適解だけどこの人って、取り敢えず邦時を捨てて逃げて、建武の新政が始まってからの各地での反乱で一武将として功を上げて、邦時様とは逃げる途中に逸れてしまったって言って、死んでいたら褒賞で菩提を弔い、自分も金を出すから生きていたら寺坊主してでもって主張することだったんじゃないか
106: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 11:32:13
あと景鏡は事前に織田の凋落を受けていたって説も結構あるな
その場合は根回し済んでることになる
107: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 11:38:33
小早川秀秋もここに当てはまるか 散々悩んで三成より家康についたし

確かあの後冷遇されたんだっけか
109: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 11:51:56
>>107
小早川秀秋は事前に徳川方から調略を受けてたよ
徳川家からは裏切りを評価されて加増されたけど周りからの評判は悪くて、
本人は病気(アルコール依存症が原因と言われる)で早死に、小早川家は無嗣断絶した
110: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 11:55:16
その辺は武士の価値観として一貫してるわな
曽我兄弟なんかも敵討ちした根性は天晴れ!それはそれとして罪は処すね♡って扱いだし
感情と仕事は別見たいな
111: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 11:59:02
>>110
邦時に対する新田側の対応もそんな感じだろうね
年齢一桁で死ぬのは気の毒だな、叔父があんななのは悲しすぎる、顔の腫れも引かないうちに首を刎ねるのは寝覚が悪い
でも必要だから殺すね
112: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 12:02:47
裏切ってこっち来られても似たようなことになればまた裏切るんでしょ?って真っ先になるレベル
113: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 12:09:17
裏切りって一度やると信用無くなるしタイミングも難しいんだよね
115: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 12:16:32
むしろ現実だって無法者集団こそ暗黙の了解というかルールマナー等がガッツリしてたりするからな、ヤクザとか
無法者だって命は惜しいし理想も安定も欲しいんだ
116: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 12:34:17
足利尊氏は主家を裏切った訳だが、後醍醐天皇という強力なバックがついてたから勝てば官軍でむしろ正義側になれた
徳川家康も主家だった豊臣家を裏切ったが他の大名家や朝廷を味方に付けて天下統一してやっぱり勝てば官軍で正義側に
主君を裏切って滅ぼしてもそれで天下や一国を取るまで行ったら逆に評価されるけど
五大院宗繁は成果が幼子一人、しかも実の甥っていうのがしょっぱすぎてな…
117: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 12:34:22
こいつ味方にしたとして信用できるかって言われたら100人中100人がノーって言うであろう所業だからな
118: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 17:49:08
こいつを受け入れるデメリットは山ほど見えるけどメリットがひとつも見当たらないのよ
119: 名無しのあにまんch 2024/07/15(月) 23:21:40
裏切り者として名高い二人

明智光秀→天下人目前だった織田信長とその成人した嫡男を自害に追い込み日本中を激震させた
小早川秀秋→関ヶ原で西軍の陣を横から突いて大打撃を与え、東軍勝利の大きなきっかけになった

支持を得られなかったり周りに嫌われたりしたけど日本の歴史を変えたのはすごいと思うんだ
五大院は…うん…

元スレ : 裏切り上等の時代に何でこの人だけ蔑まれるの?

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:04:32 ID:M3Njk2NzE
いくらなんでも身内の子どもを売って仲間にしてくれなんて言ってくる奴は中々おらんでしょ
敵もドン引きするわ
0
7. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:09:44 ID:UyMjM2MTA
>>1
それは単なる具体化のマジック
主君と仰いでいた天皇裏切ったと書けば尊氏もかなり、いやそれ以上に酷い
0
66. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:31:37 ID:M4NjgwMDA
>>7
尊氏みたいに謎なカリスマと軍事の才能持ってりゃ別だよ
実力でどうにでもなるんだから
0
114. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 07:34:10 ID:A2NTcwNDA
>>66
つまり裏切り自体は問題ないってことじゃん
0
129. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:08:36 ID:I2ODY2NzI
>>114
だから裏切り自体じゃなくて裏切りの内容が問題だって散々言われているだろ。
0
134. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:29:12 ID:gxODEzNjA
>>129
なおただの感情論でしかない模様
裏切りに共有された作法も手順もないだろが
0
144. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 11:38:32 ID:kxMjQ4MDA
>>134
あるぞ所謂「大義名分」ってやつだ
君が言う感情論をギリギリ回避させるためのご都合ではあるがそれでも裏切りに理屈がないと正当とされなかってのがこの場合大事なんじゃろ
0
13. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:12:15 ID:A1ODQwNDc
>>1
こういう、「相手は子供なのに~」とかもういいわ
そんなもん武士からすれば屁でもない
処刑された武士の子供なんて他にもいくらでもいる
武士という階級を舐めるな
子供とか大人とか関係ない
0
15. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:14:21 ID:M3Njk2NzE
>>13
武士階級に詳しいもののふ涌いてて草
0
36. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:37:26 ID:U3MTA0OTY
>>13
まずは状況とか情勢の違いを理解しましょうねー
0
26. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:23:41 ID:ExOTI2OTQ
>>1
身内の子供売って仲間にしてもらう事例はたくさんあるけど、そこまでにたくさんの手順を踏んだり根回ししたりして正当性を嘘でもいいから確保してから裏切らないと、
「こいつは正当な理由がない限りは裏切らないな/事前に根回しをしたりする段階で予兆を掴めばコントロールできるな」って安心材料がないから冷遇しない理由がないんだよね
また不利になったらいきなり裏切るやつ重用できるわけない
0
29. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:29:02 ID:AxMzIzNjM
>>26
つっても段取りするための時間が無さすぎるんだわ
ここにいるやつは同じ目に遭ったらほぼ全員が
目先の延命のために同じことするだろうよ
それ以外の極少数は忠義のために殉職することになる
つまり結果はほとんど変わらないが
生存0%で名誉を取るかワンチャン延命取るかと言えば
わずかでも生き残る可能性取るのが大半
0
38. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:37:49 ID:U3MTA0OTY
>>29
ほんにんの
0
40. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:38:49 ID:QyNzgyMTA
>>29
五大院さんコメントしてないで大人しく死んでて下さい
0
44. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:40:54 ID:U3MTA0OTY
>>29
この人の地位と立場でその理屈通されたらたまったもんじゃないですよ
なんのための地位と立場だと思ってるのよ
そう言う役割もこなさなきゃ行けないからこその平時の厚遇なのよ
防衛大臣が自分の命を大切に思って何が悪い!って総理大臣を敵国に売っていいのか?
0
117. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 07:47:26 ID:A2NTcwNDA
>>44
厚遇も何も家族関係でそうなってしまっただけだろ
0
168. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 23:18:30 ID:kxODgzMjA
>>117
お前時代を効率して家族関係を使えよ
現代基準で役目を渡されてるわけじゃないんだわ
0
119. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 07:53:05 ID:c0NzkzNjA
>>44
>なんのための地位と立場だと思ってるのよ
それは裏切られた側もそうだろ
いざというときに命を落とすかもなんだし
そういうもの
0
167. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 23:17:12 ID:kxODgzMjA
>>119
主君を裏切るお役目はねぇんだからその理屈が通るわけないだろ
0
124. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 08:27:31 ID:U3NTkxMjA
>>44
あほくさ
ただの武士同士の内ゲバ
そこまで大袈裟ではない
0
133. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:19:36 ID:A2NDc0MDg
>>124
本当に他者が何を注視してるかわからないんだね
0
135. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:31:54 ID:gxODEzNjA
>>133
武士が武士同士で勝手にやってるだけ
大多数の農民からすれば、戦乱に巻き込むなくらいにしか思ってない
防衛大臣云々とか例えが論外
0
45. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:42:04 ID:YzMTA5OTU
>>29
自分の低い人間性に他の人を合わせるもんじゃないよ逆張りくん。
0
90. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 02:15:05 ID:E1Njg3MjA
>>45
ネットだと時々「本物」が出てくるから怖いよな。
何が悪いのか本気でわからない奴が。
0
98. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 04:18:26 ID:g5NDY1NjA
>>90
まさに現代の五大院
裏切りとか子供とかの問題じゃなくて
状況判断ができない無能ってところが問題なのにな
0
126. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 08:41:54 ID:Y3NDk4NDA
>>90
あるガンダム作品で虐殺兵器出てきた時にまともなキャラ達が敵味方問わずブチギレる場面あるんだけど、それに対して「手を汚さず効率よく相手をまとめて始末できるのに何がダメなんだろう?」って感想がチラホラあってゾッとしたのを思い出す
0
164. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 16:43:49 ID:UwMjg3MjA
>>126
>何がダメなんだろう

一応ガンダムには毒ガス禁止とかコロニー落とし禁止とかって条約があるから作中人物が怒るのは感情論だけじゃないのよね
逆シャア時のネオジオンの奴もいざアクシズ落とし始めてからこれやっぱマズいんじゃね?ってなったし
0
138. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 10:11:58 ID:U1NjYyNDA
>>90
いや、文化が違えば判らないのも当然でしょ。
裏切りが日常の日本では無い別の文化とか。

地道な努力が愚者の行いで成果の詐取が賢者の行いとされているところ。
卑怯や卑劣は言葉では存在するが、概念が希薄な文化。
0
52. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:48:55 ID:c0NDQwODE
>>29
せめて逃げる手立てを考えるとか壊滅してない味方を頼るとか何かしら試してからこれ無理だわってなるならまあ分からんでもないけど、初手裏切り一択は流石に無い。
0
2. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:05:57 ID:c3NTIzNTY
正当性があれば現代でも裏切りなんか認められてるからな
こいつは節操なし
0
17. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:15:07 ID:M1NDg1MDE
>>2
だからといってここまで叩くのはどうかと思う
武士はバーサーカーでも野蛮人でもなんでもなく
死を恐れる普通の人間
一歩間違えれば誰でもこうなる
0
32. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:32:24 ID:U3MTA0OTY
>>17
おう
当時の人たちにも言ってやれ
0
39. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:37:54 ID:YzMTA5OTU
>>17
逆張りは自分を賢いと勘違いした頭が悪い者がすることだぞ、それこそ五大院みたいにな。

命が惜しいなら足手まといの子供を置いて逃げるだけでいいのに、自分の手で子供をボコって相手に売って報奨まで欲しがるのはもう死を恐れる人間の行動じゃないんだよ。
普通の人間はそんなことしないし、誰でもそうならないから現代より倫理観低い当時ですらぶっ叩かれたんだよ。
0
115. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 07:35:57 ID:A2NTcwNDA
>>39
ボコッたのは脚色だろ
フィクションと区別付かないなら歴史マンガ読むな
0
131. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:14:07 ID:I2ODY2NzI
>>115
そういう主旨の本題ではない枝葉に噛みつくから逆張りは阿呆だって言うんだぞ?
0
136. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:33:56 ID:c2MzM2MDA
>>131
お前のお仲間の>>39がすっとんきょうなこと言ったからだろ
0
71. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:45:51 ID:Q3NDE2MDA
>>17
‥‥名誉や面子は自分の命より重いってのが当時の武士だぞ
侮辱されたら相手を殺すか自分が死ぬかの二者択一
恥をかかされそのまま生きるくらいなら死んだ方がはるかにマシ

んで作中の伯父上がやった作法破りの裏切りってのは、自身の面子をゴミ箱に放り込むようなものなんだよ
0
116. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 07:39:34 ID:A2NTcwNDA
>>71
その名誉や面子云々もどこまでか分からんわ
本当に文字通り振る舞ってたなら戦乱なんて起きねーよ
尊氏のやったことは本当に全て名誉に沿ったものか?
主君裏切ってる時点でそれはない
0
141. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 10:47:53 ID:I1NDY4ODA
>>116
主君て北条?
北条は足利の主君じゃないぞ
お飾りの宮将軍が主君
さらにもっと上の主君が佞臣北条を打倒すべしってやってんだから問題ない
問題はこう擁護できる建前があるかどうかだ
0
3. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:06:10 ID:cwMTQzMzU
まだ御恩と奉公の概念根強い初期も初期だし
裏切るにしても相応の理由はつけるよ

戦国自体もそうだけど裏切りもそれなりに理屈が通らないとダメ
0
21. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:18:19 ID:gzMjUzOTI
>>3
んなもんは建前だよ
つかどこまで浸透してたか疑問
武士として卑怯な振る舞いは~とか言っても
騙し討ちや夜討ちなんて普通にやってるし
0
34. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:33:11 ID:U3MTA0OTY
>>21
騙し討ち不意打ちと勢力の裏切りは全く別物だろ
0
37. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:37:45 ID:Q0NTM5MQ=
>>21
普通にやるけど根回しは必要だし
裏切り方と結果によって全く周りの印象は違うし
裏切ったら冷遇自体もよくあるだろ
こいつは何の根回しもなく一番クソみたいな裏切り方してそもそもの権力や地位が裏切った奴ありきで元の立場が低いんだ
0
53. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:49:03 ID:YzMTA5OTU
>>21
建前は重要だから建前として成立するのだし、浸透してるからこそ歴史的事実として五大院の裏切りは新田側に受け入れられなかったんだろうが。

現代人が現代の倫理観で責めているのではなく、当時から当時の倫理観で責められている案件なんだよ。
繰り返しになるけど、逆張りは自分を賢いと勘違いした頭の悪い人間がやることだぞ?
0
99. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 04:19:56 ID:g5NDY1NjA
>>21
つまり建前を理解する知能がなかったってことだね
その疑問を立証する能力は君にあるのっと
0
146. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 12:30:47 ID:YxNDQ4ODA
>>21
「どこまで浸透してたかは疑問」っていうなら、その当時を伝える「太平記」のその部分の記述ぐらい調べてみろよ
お前は「疑問だ」と言うだけで自分で調べることをやらないから相手にされないんだぞ

ほれ
>昔程嬰が我が子を殺して、幼稚の主の命に替へ、予譲が貌を変じて、旧君の恩を報ぜし、それまでこそなからめ、年来の主を敵に討たせて、欲心に義を忘れたる五大院の右衛門が心のほど、希有なり。
不道なりと、見る人毎に爪弾きをして憎みしかば、義貞げにもと聞き給ひて、これをも可誅と、内々その儀定まりければ、宗繁これを伝へ聞いて、ここかしこに隠れ行きけるが、梟悪の罪身を譴めけるにや、三界雖広一身を措くに処なく故旧雖多一飯を与ふる無人して、遂に乞食の如くに成り果てて、道路の街にして、飢ゑ死にけるとぞ聞こへし。
(昔の中国で、程嬰という人が自分の子を殺して幼い主君の命に替えて差し出し、予譲という人が自分の顔を切り刻んで別人になりすましてまで旧君の恩に報いようとし続けた、そこまでではないにしても、長年の主を敵に討たせて、欲心にかられ義を忘れた五大院右衛門(宗繁)の心こそあり得ない。誰もが軽蔑し憎み、新田義貞の耳にも入り「ああそんなやつはぶっ殺していいだろ」と判断されたので宗繁は逃亡したけど、噂が広まり誰一人かくまってくれず飯すら与えてもらえなくなってボロボロになってその辺で餓死したらしいという話である。)
0
4. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:07:29 ID:k2MTM4MTM
何人もの命を奪うことより、裏切りの方が史上屈指の鬼畜なんだな
0
24. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:21:25 ID:gzMjUzOTI
>>4
尊氏は北条、後醍醐と2回裏切ってるけどもね
なんなら弟や師直に対しても裏切ってるようなもんだし
0
5. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:08:11 ID:IzNjA4NzE
EDで兄上より登場頻度高いうえにクズだけどなんか憎めないヤツ的ポジっぽいのちょっとモヤる
0
6. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:08:33 ID:EyMDU3NjA
裏切りや寝返りはうまくやれっていうのはどの国、いつの時代も同じだから
0
20. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:17:13 ID:M3Njk2NzE
>>6
武田家から徳川の引き抜き工作で寝返った穴山梅雪と
土壇場で武田勝頼を裏切って売ったけど不忠者として下った織田に処断された小山田信茂みたいな…
0
147. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 12:33:08 ID:gzMTQ0MDA
>>20
小山田は最初歓迎されたんだよな、信玄時代からの名将て扱いだったし。
その後当主を自分の城に呼んで籠城しましょうと誘い、真田も同じ事言ったけど色々ケチつけた話しや。
そんで勝頼来たら追い返したと言う話し聞いて不忠者斬首の流れだからな。
0
76. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:01:48 ID:M1MDgyNDA
>>6
どうしたって人間の判断に印象論や感情が混じる以上、
裏切りは大義名分や根回し等正当化のためにかなりうまく立ち回らないといけないのにそこを怠ったからなぁ
0
8. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:09:51 ID:Q4NDUwMg=
禁断の五大院めとめ二度打ち
0
9. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:10:34 ID:A1MzY2Mjk
誰にも信用してもらえなくなるような裏切り方は自分の首を絞めるだけ
そこまでのバカだから蔑まれる
0
10. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:10:42 ID:c5NTUzOTM
小早川秀秋はその後すぐ死んだってのまずかったな
語り継がれないから悪評だけ残った
0
49. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:45:50 ID:I4ODc5ODM
>>10
せめてあと10年生きるか、跡取り息子だけでもいればな
悪評が高まる最高最悪のタイミングで逝ってしまった
まああそこで逝かなかったとして徳川の天下に全力尽くす方針だとしても豊臣系有力大大名として影響力デカすぎて暗殺されて悪評盛られてそうだが
0
101. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 04:42:03 ID:I2ODc2MDA
>>49
報われない男だなぁ…個人的には嫌いだがそれだけは同情するよ
0
120. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 07:58:18 ID:kzNDM1MjA
>>49
大体の悪評が江戸中期辺りで付けられたもんだからクレーム言える人間残すのは大切やな
0
155. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 13:24:44 ID:k5MTEwNDA
>>49
???「人面獣心だから残当。」
0
11. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:10:59 ID:M5NTkyMzI
裏切りにも順序とか作法があんのよ
叔父上はいきなりやったからそりゃ誰にも信用されねえ
0
12. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:11:47 ID:gxNjYwNjg
特に逃げ若時空のこいつの裏切り方とか絶許案件にも程があって責められない訳が無い
まだ幼い主君をマウントで殴りまくるあの胸糞行為はもう蛮族どころか畜生以下なんよ
0
30. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:30:06 ID:QxOTc4ODg
>>12
逃げ若だと分かりやすく描いてるよね。ナレーションで
甥の七光りで出世しておきながら
実の甥で主君の子で
九歳の幼子を秒で売った男
と書かれてるし、うーんこのクズ
0
153. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 12:59:24 ID:YxNDQ4ODA
>>12
まあ一応公平に

裏切ったのは事実だけど「マウントポジションからのタコ殴り」はマンガの脚色な
元ネタ「太平記」にも他のどんな史料にもそれは書いてない
(だからウソだ、とはならないから注意な)
※これ書いておかないと
史料にない→ウソだ→松井はウソを書く作者→その読者もウソを受け入れてる悪者だ!
と勝手に思考を進めて叩きに走るアホウが現れるから
0
14. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:13:46 ID:A5OTkxMTc
そもそも足利家にとって北条家は主家なわけ?
って前スレで質問したらガノタの議論もかくやの醜いエビデンスでの殴り合いが始まった
そういうとこやぞ歴史クラスタ
0
56. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:03:50 ID:Q3MDg0ODA
>>14
北条ってぶっちゃけ頼朝に子孫がいなかったから引き継いだ代理人だからな
代理人が落ちぶれたなら他の奴らはお前に従ってやる通りはないって、なるのは仕方ないんや
0
57. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:06:24 ID:YyNTc2MA=
>>14
殴り合いにもなってなかったと思うが
大多数が「違う」で終了
0
72. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:50:18 ID:Q3NDE2MDA
>>14
殴り合いになるほど「北条は足利の主君」って主張があったっけ?
0
74. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:55:11 ID:I1MTU2MDA
>>14
そのスレ覚えているけど、北条は主君じゃないって返信に「確かに主君じゃないけど北条から足利に正室出してる!」っていちいちレスする人がいただけのような…
0
92. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 02:50:30 ID:Q4MDA0MDA
>>14
高氏が高時から偏諱の「高」もらってる時点で足利がそれをどう思おうと実態としては家来よ
北条は義時以来鎌倉をまとめて来た実績あるし、太平記ですらまともだった時代の北条家支配に文句つけてないよねと
足利は源氏だから…ってロジックは太平記で足利が撒いたプロパガンダだから文面通り受け取るのはどうかね
高時とその周囲が無能なので足利が見限りましたくらいが実態だろ
0
103. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 05:19:48 ID:YyNTc2MA=
>>92
偏諱は別に主従の間でしか交わされるものじゃないぞ
目上の人間から貰うものだけど、目上の人間って親族とかも含むからな
この時代だと烏帽子親から貰うことが多いし、烏帽子親というのは主君の他にも親族の中での有力者になる
足利と北条は婚姻関係にあって年上の北条氏が烏帽子親をやるから、北条からの偏諱が多いけど
それをもって主従関係とは断言できない(というより当人たちも断言せずに曖昧な状態で続けていたのだろう)

それに足利→北条のケースもあるからね
足利利氏が加冠した北条時輔は利氏から「利」の一字を貰って最初は時利を名乗ってた
親族間ではよくあることである一方で、得宗家との関係が良くなかった時期の足利当主・家時(母親が上杉であり、父の正室も佐介時盛)は偏諱が誰だったかという記録がない
北条・足利の諱は●時・●氏で共通なのに家時だけ下の方の「時」が北条由来ではないか?と推測されはするけど史料がない
それまでの慣例から外れているあたり、得宗家じゃなくて義祖父にあたる佐介流北条氏からでは?とも考えられるし
それだと尚の事「単に親族だから」という雰囲気になっていく。時盛の息子の一人に政氏という足利から偏諱されてると見られる子もいるしね
0
100. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 04:22:09 ID:g5NDY1NjA
>>14
エビデンスも出せない感情論に意味なんかないんですわ
そんなの酒に酔った奴の主観と変わらんし誰もまともに聞きやしない
0
125. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 08:37:30 ID:MxNjY5NjA
>>14
わかったよ
「醜い殴り合い」は訂正するよ
0
16. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:14:58 ID:E0ODE5NDQ
小早川秀秋が非難されるのはまあわかる
吉川広家、おまえ何でなんもないんだよ
0
23. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:19:02 ID:g1NDQ3MjE
>>16
むしろ小早川は石田の言うこと聞く義務ないし別にええねん
吉川は主家を厳封させた直接の戦犯なのでギルティ
0
75. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:59:58 ID:Q3NDE2MDA
>>16
小早川秀秋はなんだかんだ言って裏切りの作法は守っているのよ
むしろ最近の研究だと、赤坂の東軍と大垣城の西軍が睨み合ってた時点で、小早川が「自分は東軍方!」と旗幟鮮明にして松尾山城を占拠したって説も有力されている
それで退路を絶たれて泡を食って関ヶ原に転進した西軍が、追撃してきた東軍本隊と速攻で開戦した小早川勢の挟み撃ちに合い、戦闘自体はほぼ一瞬で決着がついたのでは?って説もあるとか
0
132. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:14:34 ID:Y3ODMzNjA
>>16
やっぱり、吉川家が存続したことと、毛利本家が関ヶ原の主犯だったことが大きいんじゃないかな

あと、前田家あたりは江戸初期に取り潰されてたら、柴田や織田家、豊臣家への裏切りについてぼろくそに盛られていた気がする
0
18. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:15:49 ID:g5ODQ5NzE
純粋な不快さで色々と悪く言われてる側面は多分にあるだろうけど、裏切ったのがダメというよりも裏切りという政治的カードの扱い方がダメというのは確かにあると思う

と言うかここまで追い込まれてる時点でもう色々とダメというか、いっそ損切りして甥っ子を守って死ぬという人生の双六の上がり方を覚悟できないのがやっぱりダメだったのよな
生き汚なさを発揮するにも土壇場すぎてあまりに遅いし、発揮の仕方もアレだしで相当フォローしづらい人物
0
88. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 02:06:41 ID:U0NjM3NjA
>>18
>損切りして甥っ子を守って死ぬ

これはこれで当時の武士の人生双六としては結構な上がり目だよなあ
自分の命より名誉や面子が重い時代だし
0
113. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 07:28:30 ID:c3NTgxNjA
>>88
そうだよね。
国の滅亡時に殉死した人が名を残して後世称えられるという事例は少なくないし、死ぬ覚悟さえあれば命一つでできる効率のいい賭けともいえる。
0
19. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:16:22 ID:cwMTU5OTQ
スレで突っ込まれてる事すら理解できずに土壇場で裏切るアホなんて危な過ぎて身内に置きたくないし、味方側からもブーイングの嵐だし、こんな瀬戸際で許した前例なんて作ったら今後の調略にも障るし悪い事しか無いんだよね
0
22. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:18:46 ID:Q0ODg4MTc
縛る法が機能してないから何やってもいいとか思ってる危険人物と友好的に付き合いたい人は少ない。
ある意味ルール無用の裏切り上等の時代だからこそ信用できるかどうかってのが重視されたりする。
0
150. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 12:45:09 ID:YxNDQ4ODA
>>22
これな

ヤクザとかマフィアのいわゆる「アウトロー」が、身内の「掟」は法律どころじゃないギッチギチのものなのはそれも理由だったりする

「法が機能してないから何やってもいい」じゃないんだよ、「何やってもいいって好き放題されたら困るから」むしろ法律の方がゆるいくらいの暴力を伴う鉄の掟で縛るんだよ
「法律がないなら何やってもいいんだ!」なんて本当に思ってて実行するやつは
アウトローの世界でもいらないやつなんだよむしろアウトローの世界の方こそ「掟」を守れないやつには用がないんだよ
0
25. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:23:36 ID:kxNTEzMjU
力がない、義がない、信用がない
褒美だって無限じゃないんだから、踏み倒せるなら踏みたおすよ
0
27. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:24:42 ID:QxNTYwMDM
やっぱ最低限の常識と社会性って大事よね…
0
55. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:02:28 ID:E5MTY5NjA
>>27
人食いと子供殺しっていつの時代だろうとアウトなんだろな
0
78. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:04:04 ID:M1MDgyNDA
>>55
どんな時代、どんな社会情勢でも正当化できないもんな
0
122. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 08:19:21 ID:k1OTk1MjA
>>78
あれ?人肉が御馳走やら、どっちか選べだったら親の方って倫理な国が有った様な…
0
112. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 07:19:10 ID:QwMjcyMA=
>>55
倫理観差し置いたとしても種の本能として同族減らしてるから駄目だよねえ
0
123. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 08:25:45 ID:Y3NDE1MjA
>>112
種の本能だと畜生は普通にやるから獣扱いが相応しいかなあ
0
128. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:05:51 ID:kxNzg2NDA
>>55
カニバリズムや子殺しは時と場合によっては許される文化はある
五大院の問題は「自分が属している社会で何が許され何が許されないか」を理解していない所
0
154. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 13:09:18 ID:YxNDQ4ODA
>>55
別にそうでもない
中国は「仇敵を殺して、その肝を墓前でみんなで食べた」(水滸伝)なんてのを主人公たちがやっててその当時の作中ではまったく非難されてないし
グリム童話のヘンゼルとグレーテルだって「口減らしに子供を何度も殺そうとする親」が描かれてるけど、彼らが報いを受けたとか悪いやつだったとは書かれていないよ
0
159. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 14:02:14 ID:M1NjkwNDA
>>55
古代中国で「偉い人が家に来て振る舞えるものがなかったから子供を殺してその肉を出した」って逸話が
『美談』とされていたって話を聞いてドン引きした覚えがあるなぁ……
0
28. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:28:17 ID:c0NDQwODE
まあ、目先の欲で裏切るのはありうるとして、そんな奴を味方にしたいか、信用できるかって言われればまず出来ないんで。
0
31. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:32:11 ID:Q3MDA0MTY
自分の保身しか考えずに主君を裏切る奴は旗色が悪くなったらまた裏切る可能性が極めて高いからな、そんなのを受け入れるリスクをわざわざ負うはずもなく
0
33. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:33:05 ID:k0MjI0NTE
生活インフラが整ってる現代と違い、人同士の繋がりが重視されていただろう時代に、主命も肉親の情も通用しない奴は誰だって身内に入れたくはないよなぁ…
0
35. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:35:58 ID:U3MTA0OTY
そもそも前提から勘違いしてんだけど
別に裏切り上等な時代ではなかったし
裏切り自体は遥か前からずっと悪だ
0
106. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 05:59:21 ID:UxMTY4ODA
>>35
「武士たるもの七度主君を変えねば武士とは言えぬ」ってのも、裏切れって意味じゃなくて自分をより高く買ってくれる相手を見極めろって意味だもんな
で、仕えた後も新参者が重用されるには能力だけでなく周囲からの信用も大事なわけで…
0
41. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:39:26 ID:AzOTI5OTM
①裏切る大義名分ない
②根回しがない
③戦局が決したあとなのでプラスの影響がない
④手土産は主君に託された9歳の甥っ子
⑤助命嘆願とかするわけでもなくむしろ恩賞をせびる

新田方にしてみれば特に③⑤の印象が良くない
五大院の裏切りに報いてやる必要性が見いだせないから
0
42. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:39:49 ID:AwNzM0MjM
裏切りには作法が要るんだ
ちゃんと根回ししないとね
バレずに根回し出来ない奴はそもそも下剋上する能力は無い
0
43. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:40:52 ID:czNzM3NzA
現代風の言葉なら漢気とか仁義のために死ぬような輩ばっかりの時代に人の道から外れた外道すぎる所業だからな。
まあ今の時代に生きてて価値観も染まってる自分達には理解できないだろうから納得できなくても当時はそうなんすねぇ〜くらいの気持ちで読んでるといい。
0
46. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:43:20 ID:kzNDgxNzQ
下劣な裏切りぐらいしか目立つ要素がないのが問題なのでは
武力、魅力、指揮力など突出した個性で歴史を動かす武勲を立てりゃいくら性悪でも評価は変わるだろう
0
47. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:43:47 ID:U3MTA0OTY
ぶっちゃけた話そんな難しい話でもなんでもない
その裏切りは報いる価値があるだけのものか?ってだけで
こいつは全くなかった
それだけ
0
54. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:01:56 ID:Q0NDY0ODA
>>47
それは歴史書で等閑視される理由にはなるけど、口汚く書かれる理由にはならないと思う

つまり資料を編纂した人にとっても流石にコレはねーわ…ってなる程度にはコイツ、屑なんですよと看做されたのか悪評の淵源かなと
0
48. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:44:45 ID:EzNTQwODA
これより前の三国志の時代でもただ我欲で裏切っただけじゃ信用はされないからなぁ
0
104. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 05:37:51 ID:E5ODkyMDA
>>48
演義の話だけど、馬騰と黄奎の曹操暗殺計画を密告して二人を死に追いやった黄奎の妾とその浮気相手は何も貰えず処刑されてるしね
0
127. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:03:30 ID:c3NTgxNjA
>>48
中国については儒教的価値観もあるから、裏切りについてはなおさら厳しいかと。
三国時代は後漢の開祖である光武帝が徳目として忠誠心を重要視していたからなあ。曹操も自分の代で簒奪はしなかったし。
0
50. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:47:33 ID:czOTk5OTg
大河の真田丸で家康が「穴山殿はこちらから請うて寝返っていただいたから厚遇する、小山田は土壇場になって勝手に慌てて裏切ってきたから処刑した。裏切り者にも格というものがござる。」つってたな
0
139. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 10:14:44 ID:AyNjgwMDA
>>50
なかなかの嫌味ではあったよね、あのシーンの家康
0
160. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 14:11:03 ID:k0MzA0MDA
>>139
まあ武田にさんざん煮え湯飲まされてるからね、徳川は
家康さんだって嫡男取り込まれて泣く泣く自害させたし
0
51. 名無しのあにまんch 2024年07月19日 23:48:38 ID:kxMzk3NDI
張飛も部下(張達と范彊)に裏切られて死んだけど
度を越えたパワハラが原因だったな
0
58. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:08:04 ID:Q3MDg0ODA
今風に言えばヘッドハンティングした相手は相応の立場で厚遇するけど、パワハラがで職場追われて転属してきた奴を厚遇するかってことよな
0
69. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:42:50 ID:c0MTY3MjA
>>58
まぁ、五大院さんは幕府で厚遇されてたんでパワハラすらされてないんだけどね。
0
84. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:37:43 ID:UxMDM2MDA
>>69
たぶん自分のパワハラしたのが原因で追い出されたって意味で言ってるのかと
0
59. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:10:34 ID:E5MTY2NDA
引き抜きがあったわけでも何でもないのに
急に退職して社外秘持ちだしてきて
ライバル会社の重役になれると思ってる感じ
0
65. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:30:34 ID:I1MTU2MDA
>>59
実際にそれに近い事件があった。

2006年コカ・コーラの社員がコーラの製法を盗み出し、ペプシコーラに売りつけようとした。
ペプシコーラの重役は当然そんな連中を信用せず警察に通報し、囮捜査の末に関係者は逮捕された。
0
60. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:11:06 ID:c4NjMyMDA
鎌倉戦だと島津四郎も
戦局的にはもう北条側負け確定なタイミングでの出撃、とはいえ
せめて戦うだけ戦ってから降参なら、まだ良かったのに

この戦局を打開してやんよ!!ぐらいの勢いで出て行って
新田軍の武将と、今まさに一騎打ちが始まる…!というタイミングで、おもむろに鎧脱いで降参ってお前
降参するにしてもダメなやり方してる人ってちらほら居る。
0
111. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 06:35:02 ID:MxMTE4NDA
>>60
太平記の島津四郎の裏切り場面を読んだ子孫の新納忠元
奮起して文武両道に励んだ結果、親指武蔵(親指=島津の武将で真っ先に名前が上がる)と呼ばれるようになりました。
めでたしめでたし
0
61. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:18:34 ID:U4ODQ3MjA
千何百年ぶりに唯一の弱点だった知名度を上げた男
0
62. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:24:17 ID:E2MjI4MDA
実際おじさん本人が言うように持ってったのが時行の首だったら評価されてたかもしれんよなこの後の歴史的に考えて
まぁこの時点では兄弟どっちも無力なガキとしか思われてないから変わらんかったかもしれんが
0
67. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:35:16 ID:Q3MDg0ODA
>>62
首の種類じゃなくて行為が問題なんだから無理です
0
73. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:53:26 ID:c0ODc0NDA
>>62
仮に時行を捕らえて新田のところに連れてっても
「またかよ。どうしようもないなコイツ。処刑でいいだろもう」
ってなるのがオチ
0
91. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 02:20:34 ID:U0NjM3NjA
>>73
新田「?」(何でこいつ、この後に及んで味方ヅラできるんだ?)
0
82. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:28:10 ID:gyMDE1MjA
>>62
いや評価されないよ?
時行が価値でたのは頼重という後ろ盾をもって大規模な反乱起こせたから
この時点だと兄上と同程度の落ち武者狩りの中の一人にしかならん
0
63. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:26:36 ID:g1ODgzMjA
もう勝ってる所に敗者が来て私裏切りました味方売ります褒美下さいって意味分からないっしょ
0
64. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:26:52 ID:k1ODI0MDA
ご、5W1Hで考えればもしかしたらいいところあるかもしれないし…
誰が→厚遇されてきた叔父が
いつ→勝敗の決した後
どこで→匿っている先で
何を→主君から託された遺児(9歳)を
何故→褒美目当てで
どうした→売り飛ばして処刑させた

うん、2アウトってところかな?
0
89. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 02:10:31 ID:Q4MDA0MDA
>>64
全部で6アウト
余裕のゲームセットだよ
0
109. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 06:18:33 ID:Q1NTM5MjA
>>64
もう今年の阪神タイガースくらい終戦してます
0
137. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:51:23 ID:c0MTY3MjA
>>109
さすがにまだ優勝争いに踏みとどまってるチームと比較するのは酷いと思うので、所沢の…。
0
145. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 11:54:37 ID:QxNjAyNDA
>>64
三国志で例えたら夷陵の戦いの後で諸葛亮が劉禅を差し出して1人で魏に裏切ってきて褒美をせびるようなものか
うんゲームセットだな
0
68. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:41:27 ID:c0MTY3MjA
ちなみに同じように幼子を売った例ってあるのかなーと似たような遺児が発生した戦についてちょっと調べてみたんだが、
豊臣国松(秀頼の息子、滅亡時8歳)は結局逃亡するも捕まって処刑されるんだけど、国松を託されて逃亡してた田中六郎左衛門は捕まった際に一度は助命さてるけど自分から殉死を望んで国松と一緒に処刑されてるんだってね。すごいよね、忠義だよね。
五大院、どう思う?
0
79. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:05:45 ID:M1MDgyNDA
>>68
もっと安楽に上がれる目があると思うから子供の首と引き換えにダイス振るわ
0
86. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:56:43 ID:E4NDQ4MDA
>>68
豊臣は関係者に漢が多くてね、秀吉の妹の旭姫の元旦那が家康との和睦の為の離縁を受け入れた時に御家の都合で離縁させた保障として加増を申し付けたら「主家の為天下の為と受けた話を金の為に女を売ったとされるのはあまりに耐え難い」と武士の身分捨てて野に下ってるんだよ
0
149. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 12:41:52 ID:gzMTQ0MDA
>>86
そんな中、逃げ切ったと思われる仙石秀範。
仙石秀久の子供。
0
70. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 00:44:05 ID:AzMDgzMjA
まとめ元の「裏切ったのはこの人じゃなくて息子っていう説」
はちょっと違ってて、この人は「五大院高繁」であって「五大院宗繁」はこの人の父じゃないか、って言われてるんだよね
御内人に対する「宗」の字の偏諱は状況的に北条時宗からしか出てこないはずなんだけど、時宗の死没が鎌倉滅亡の50年前なんで年齢的にこの人は偏諱の受けようがないという
0
85. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:50:09 ID:Q4MDA0MDA
>>70
言われてみれば宗の偏諱は時代的におかしいな
0
118. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 07:52:52 ID:AzMDgzMjA
>>85
もしこの説が正しかった場合、特に大過なく一生を過ごしたただの御内人にすごい勢いで汚名が被せられていってることに……
息子の教育失敗したと言われればそれはそうなんだけど
0
148. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 12:37:01 ID:M2MjA0MDA
>>118
んー、でもそれ太平記の間違いだから太平記作者の問題としてセーフ。あとは同姓同名での冤罪も多いんで、宗繁でも祖父とは限らん理屈でセーフ。
0
163. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 15:10:20 ID:M0NTcwNDA
>>148
太平記は、実質主人公の大正義「楠木正成」ですら「楠正成」表記だからなあ。ガバガバよ。
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172. 名無しのあにまんch 2024年07月23日 21:08:53 ID:c4OTk4MTc
>>163
いちおう公平に

昔の日本人は、音が合っていれば漢字の整合性はそんなに気にしてなかったこれは事実
太平記だけがおかしいんじゃなくて、様々な人物や事柄について、公的な文書にすら表記ゆれがぞろぞろ見受けられる(それこそ北条時行の幼名も、史料によりそれぞれ違う)
当時の人が「これは違うだろ、統一しろ」と思ったならそうされただろうけど、されてなかったということは、当時の人はそれほど気にしてなかったんだよと言う結論になる

そんなもんだから、現代の感覚で「表記ゆれ!」を揉んだ淫にするのは違うよ
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77. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:03:54 ID:g2NTY3MjA
それこそ尊氏の狂った進軍速度、戦闘力にも現れてる様に
趨勢が決まるタイミングの便乗した裏切りとかにはかなり甘い時代
だけど、その後にやらかすと厳しくなる傾向はある
しかも主君筋の子となると自分のところで手の平返されたらたまったもんじゃないからこの扱いになるよなって
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80. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:18:50 ID:k3NTkzNjA
お侍様の裏切り方じゃない…って事なんだろうか?
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81. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:18:54 ID:E2NTE3NjA
秀秋はむしろ豊臣方につく理由の方がないから裏切りとか言われるのが可哀想まである
親族の不幸な運命もアル中で若くして死んだのも実質秀吉のせいだもん
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83. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 01:30:00 ID:E2MjI4MDA
>>81
後世の評価はともかく当時は加増されたんだし万々歳でしょ
秀吉のせいで不幸になった部分も確かにあるがそもそも大名までなれたのも秀吉のおかげだろ
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94. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 03:06:27 ID:g1MTcyODA
>>83
いやまあ、関ヶ原までの話すれば、東軍も西軍も別に豊臣家に逆らってる訳じゃないから

豊臣家の臣下同士での派閥争いに過ぎないから、秀吉への御恩云々は争点にならんのよ
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87. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 02:05:36 ID:IzNzg0MDA
A組とB組の戦いで

・B組を裏切ってA組に加わって戦いました
・A組がB組に勝った後にB組を裏切ってA組に擦り寄りました

前者が裏切り上等の時代における”裏切り”という行為
後者がその時代でも侮蔑される裏切りでさえない行為
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93. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 02:50:30 ID:E1Njg3MjA
石川覚道「オレなんか討ち死にした主君の上杉憲藤の遺児二人を命がけで守り育てたどころか(幸松と幸若、上杉朝房と上杉朝宗)主君と同時に討ち死にした他の家臣の遺児(千坂氏、和久氏)二人まで育てて、おまけに自分の男児二人まで育てるという保育園の保父さん状態だったやで」

後に犬懸上杉家は見事に再興し、主君の遺児と兄弟のように揉まれてたくましく育った石川家、千阪家、和久家の子どもたちがそれぞれの家を再興して重臣として仕えるというドラマ的な展開になる。
まあ犬懸上杉家は百年後くらいには滅びちゃうけど。
石川覚道は、大忠臣にして慈父として讃えられたという。
当時もこういうものを美とする感覚はあったようだ。
0
158. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 13:59:03 ID:M0NTcwNDA
>>93
孤立していたわけではなく、強力な後見人の上杉朝定 (尊氏の従弟であり、心清らかなる郎党の一人w)がいたからな。
その上杉朝定本人も幼くして親を失って叔母の上杉清子(尊氏兄弟母)の庇護を受けていたという経緯があったから、割と境遇としては似ていたというか、上杉朝房朝宗兄弟に同情的だった可能性は高いと思う。
病弱とされ早逝した上杉朝定本人の戦果はぱっとしないけど。まあ尊氏郎党は、歴史上最強レベルの超人と怪物揃いだしな。比較するのは気の毒ではある。
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95. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 03:15:45 ID:I1MTU2MDA
そもそも五大院は裏切りという『行為』を蔑まされてるわけじゃなくて、その裏切りの内容が色々と酷いから蔑まされているんだ。
そこを履き違えてスレ立てるから、何度も同じ説明をするはめになる。
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96. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 03:36:01 ID:UwNDY0MA=
もう一人のデコ広おじさんは割と愛されキャラなのに…
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97. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 03:45:28 ID:IyOTA4ODA
柱「さんざん恩義を受けた産屋敷耀哉に息子の産屋敷輝利哉(8歳)を託されたけど、秒で無惨に売り飛ばすわw」
柱「無惨さま、血をいっぱいくれますよねw鬼殺隊は異常者の集団w」
最近のアニメに置き換えるとこんな感じか。

あとなにげに放送中の「天穂のサクナ姫」が、主君の遺児のサクナ姫を育てる忠臣のタマ爺という設定だったりする。
ただタマ爺は、両親を失った気の毒な身であり、主筋であり半神であるという理由でサクナ姫を過保護にしすぎて、見事に自堕落なニート娘に育て上げてしまうという大失敗をやらかしてるけど。
忠義と愛情は本物でも、こういう難しさはあるのかもな。
0
110. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 06:22:07 ID:Q1NTM5MjA
>>97
無惨様ならそいつ厚遇するぞ

ところでこの所業について兄上はどう思う?
0
157. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 13:45:25 ID:M0NTcwNDA
>>97
そんな柱……獪岳の鳴柱くらいか?
0
102. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 05:05:04 ID:k1NDM3NjA
信長「根回ししている様子もないし、光秀が裏切るわけないじゃん」
光秀「根回ししてないんだから、裏切りに勘づかれないやろ」
0
121. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 08:12:18 ID:Q1NDQ1NjA
>>102
幽斎、順慶「根回ししてくれなきゃ、急な裏切りに味方できるわけないじゃん」
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130. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 09:09:14 ID:c3NTgxNjA
>>121
信長だけでなく信忠も同時に葬らなければいけないから根回ししてたら謀反に失敗するのに、根回ししないと味方になってくれる保証がないという厳しさ。
まあ一世一代・望外のビッグチャンスだし、野心があるなら勝負するしかないわな。
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143. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 11:20:57 ID:gwNzcyMDA
>>121
与力として光秀につけられている筒井順慶が
あの段階で根回しされてないってのが突発的な行動を伺わせる
秀吉に援軍を求められた信長が
光秀を先遣させ自身も兵を集めて備中高松へ向かうならともかく
光秀が京に近い亀山から動かない不自然さを気にせず
馬廻も招集せずノーガードで京で茶会始めたんだからな
チャンスは今しかないと思ったろう
0
151. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 12:47:04 ID:YxNDQ4ODA
>>143
この辺の「根回しのなさ」が

朝廷だの秀吉だの家康だのといったあらゆる「本能寺の黒幕」説を破綻させて
「なんかやれそうだったから突発的にやった」説が正しいんじゃね?となる根拠になってるんだよなあ・・・
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162. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 14:58:34 ID:k1NDM3NjA
>>143
信長「ここで謀反を起こそうとしたって根回しが間に合うわけないやん」
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105. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 05:43:29 ID:E5MjI2NDA
逆に頭ヒャッハーの蛮族ばかりの時代だったからこそ
・肝心の決起のときに戦ってない
・それどころか護衛の名目で前線で戦わなくて良かった
・戦えない相手(主君)の首で恩賞を貰おうとする
でさっぱり自分の血を流してないのがダメ過ぎる
肉壁にならない(自分の血は流さない)+寝首を掻く(味方の血は流す)はむしろ蛮族の論理ドストライクでアウトだからな
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107. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 06:02:46 ID:c0NTUwNDA
尊氏の場合は天皇がついてたのが結構大きい
あと勝った側なんでそんな言い訳とか道理とかあんま考えなくてもいい立場というか、五大院の場合は死刑寸前だったんだから世間の空気を読んで対応すべきだったのに土壇場になってこっちに擦り寄ろうとしたのがダメや
負け犬が情け無い所見せたら余計叩かれるのは当たり前
負けても「こっちは腹決めたから暴れるかそっちの不義理世間にぶち撒けて死んでもいいんだぞ?」ぐらいの態度だったら舐められなかった
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108. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 06:10:26 ID:E2MzI1NjA
桃鉄とかスマブラとか分かりやすく勝ちの為に裏切れるけど
勝ちのために臨機応変に裏切れると思ってる人は協力態勢作れずに割と負けるよね
小学生の喧嘩ってこのタイプが勝つよりこのタイプが負けてごねてる事の方が多い
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140. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 10:43:44 ID:E4MDUxMjA
モラルが鎌倉時代よりちょっと良くなったとは言え
返り忠上等な戦国時代で根回しまでして裏切った
金吾大納言(小早川秀秋)それでも血縁や立場のせいで
周りからボロクソ言われてるんだからそりゃあねw
0
142. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 11:13:12 ID:c4MTk2ODA
ノッブ「小山田は族滅しろ」
0
152. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 12:55:20 ID:YxNDQ4ODA
関ヶ原で、小早川秀秋ばっかり言われてるけどさ
あるいは赤座、朽木、脇坂、小川の四大名ぐらいしか知られてないけどさ

戦場じゃないところで裏切りやって、しかも成功せず終わった「宮部長房」についてもうちょっと知られてもいいと思うんだ
(父が豊臣政権の能吏だったのを継いだ5万石大名、家康の上杉攻めに兵500を率いて従軍するも西で石田三成が挙兵、家康が対決を決め東へ向かう「途中で」西軍側に立つと決めたけど東軍を抜け出し西へ行く移動手段がなく自分と近習13人だけでとにかく船でと思ったら船頭にだまされて船が来なくてうろうろしてるところを捕まった、哀れすぎて助命され480石だけ与えられて東北で生涯をすごす)
0
156. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 13:31:56 ID:c1MDQwODA
スレのタイトルがダメだな
そもそも裏切り上等ではない
尊氏だってその後始末に一生奔走したわけで、
結局多種多様の問題を抱える事になるのは間違いないんだ
0
161. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 14:27:48 ID:M0NTcwNDA
こうして歴史上の例を見ると、主君の遺児を託されるという状況は、割と見事にクズと、覚悟完了した真の漢を分けてしまうな。
よってたかって子供を押し付けられる託児所状態wだった石川覚道なんかは、よっぽど「こいつならおれの子を預けても大丈夫」と思われるタイプだったんだろうな。
しかも結果としてはみんないっぱしの武将になってるらしいから、育成力も凄い。野球やってたら名トレーナーだわ。
0
165. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 19:11:58 ID:k1MjczNjA
尊氏の場合は後醍醐天皇の想いを組んだ事で寧ろ”英雄”……帝の旗印が出されたら例え幕府でも逆賊だからな。北条を初めとする鎌倉幕府の息詰まりも目に余るからね。五大院は寧ろ庇っていれば忠臣として崇められたのにね。選択肢一つでこの差よ。


これは江戸幕府の倒幕で巧く利用したから江戸が火の海にならずに済んだ、植民地化を狙う列強の各勢力との動向も気にしないといけないので……最も東北や北海道に鹿児島熊本辺りでドカンとなりましたけどね……。
0
166. 名無しのあにまんch 2024年07月20日 20:29:49 ID:M1NjE1MjA
この150年ほど前の日本と50年ほど前の中国で
幼子の主君とともに海に身を投げた例がありましたね

それに引き換え……
0
169. 名無しのあにまんch 2024年07月21日 01:22:04 ID:MzODUxNTM
>>166
京劇「長坂坡」なんかは、つまるところ奥方が足手まといにならないように自決して、託された主君の赤子(阿斗)を守って百万の敵軍を突破するイケメン武将(趙雲子龍。当代一の美男俳優の定番役)の物語だしな。
三国志くらいまでは意外と日本との価値観の差が小さい。
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170. 名無しのあにまんch 2024年07月21日 05:47:16 ID:kwNDU4OTY
自分の保身と報酬の為に、主君の遺命を捨てて、自分の甥っ子を売れるなら
また何時でも誰でも売れるだろってのはほぼ誰でも思うんだよ

じゃあどうするか?一応殺しておけば安心安全だね
殺す大義名分もこいつ自身が用意してくれてるから誰も庇わないし、逆に拍手喝采されるレベルだしな
あからさまに「無能な味方」なんだわ
無能な味方は敵と一緒。殺せる理由があれば殺すものなんだね
0
171. 名無しのあにまんch 2024年07月22日 12:30:11 ID:QyNzEwNDA
敵側から主家裏切ってくんない?って誘いがあってからの裏切りは「内応」って呼ばれてて明確に区別されてるからなあ
やっぱりコイツダメだわ
0
173. 名無しのあにまんch 2024年08月07日 08:32:33 ID:c0NjA4Njg
二対二で戦ってるとして
勝てそうにないと思ったから相方を倒してして「私はそっちの味方ですよ!あなた達の敵を倒したんだからお礼ください!」
とか言ってるようなもの
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