【逃げ若】今こそ『五大院宗繁』という序盤の敵キャラを語りたい

>>1
半天狗とかもそうだけど
ちょいちょい信じられないやつでも共感覚える人いるよね…
あと前ハコヅメの某犯人に共感して熱く語る人もいた

正直恐怖

>>5
共感覚える人がいるのは正直しょうがない
ただけっして表に出すべきでないとは思うわ

>>1
・・・首切るね

>>1
野垂れ死におめでとう

>>18
そこは推測(願望混じり)やしなぁ

>>1
平民なのに親戚の赤子売ったらいよいよもってクズじゃねぇか！？

>>1
わざわざ自己紹介してくれてありがとう。じゃあ来世で会いましょう。

>>1
当たりの宝くじを手に入れちゃった気持ちなんだろうか

>>1
幼い甥を「見捨てて一人で逃げる」までだったら100歩譲って理解できなくもなかったけど「ボコって敵に突き出す」までやった奴に共感するような輩は完全に存在してはいけない生き物なんですわ

>>2
イレギュラーすぎて敵も味方も『頃すしかねーな』となってるのですが……

>>2
五大院個人にとってはたぶん正義だよ
とはいえ他の奴らが掲げる正義には理由はどうあれ人数に差はあれついていく奴がいるんだけど、五大院はマジで本人以外の全てから悪認定されてるんだよね…

>>3
新田軍のコメント
「もしかしたらこんなカス野郎はここでぶっ殺した方がいいんじゃないスか？」

残当すぎる

>>3
義貞の？がなんでこいつは味方面してこっちに来たんだ？の？になりかねない

>>4
この辺はなんて言うか技術だよな
この人は秀才を極めたタイプで
生半可の天才を一蹴できるだけの才があると思う

>>7
天才だけだと持続力にかけるのをよく見る(読み切りで終わるパターンが本当に多い)

>>6
最低限の誇りとか使命感とかの有無では？

>>6
政治力の差もありそう

>>6
泰家叔父さん一人で逃げることはあっても甥っ子を売り渡すような真似はしないだろうという絶妙なバランスの信頼がある
ていうか本編でも頼重に若を預ける手筈も整えてくれてたし

>>9
命に代えても～とか言っておいてからのこれだからな、クズっぷりに拍車が掛かる
顔に出る叔父の方が信頼出来るというキャラ付けが良く出来てる

>>12
犯罪者とか、マジでそういう思考らしいんだよな。
犯罪をしないのは「頭の悪さ」「状況に適応できない柔軟性の無さ」みたいに見えてしまうらしい。

美人を一生懸命口説いたり、貢いだりしてる男たちを見て
「あいつらみんな馬鹿。あんな細い女、人通りの無い道でさらって、心が折れるまでボコボコにすれば良いだけだろ？」

>>28
犯罪者を一括りにそう語ってしまうのはだいぶ偏見あるよ…
中にはそういう人もいるけど、そうじゃない人も多い
そもそもそれは犯罪者かどうかというより認識が違う障害系の話だし
(障害者だから〇〇なんだ〜と思い込むのも良くないけど)

あと犯罪者を別の生き物みたいに見下してる人は遵法意識低くなりがちだから気をつけなきゃならない
当たり前の話だけど
「自分は犯罪者とは違う人種だから大丈夫」
「自分も何かの間違いで犯罪者になるかも」
という二つの考えなら後者の方が慢心なくルール守って犯罪起こしにくいからね

子供のうちは色々許されて、親に生活制限されて色々肩代わりしてもらってるから苦もなくルール守れる人が多いけど大人になるとやらかす人も多い

夜間の外出が増えて、子供の頃はセーフだった友達と外で騒ぐノリが近所への騒音という犯罪となったり
車の運転で小さな判断ミスから事故起こして犯罪者になってしまったり
飲酒して普段の判断力を失って、普段ならやらないようなことして罪になったり
ご近所トラブルとかを自分で解決しようとして理不尽に攻撃的な相手についやり返してしまい、それが罪になってしまったり

犯罪を起こすかどうかって一般人でも割とギリギリの境界にいるんだよ
そして人間生きてれば他人と関わるから、ギリギリの境界にいる人が絡んできて巻き添えで犯罪に関わることもある
犯罪者を見下し、犯罪を他人事にして他人を疑うだけじゃなく
自分自身を疑い、自分が犯罪者になる可能性を考えるのも防犯には大事なんだよ

>>15
末法の世紀末でも世紀末ナリのルールはあるのだ！

>>15
そら次の標的は自分になるかも知れんわけで

>>15

当時は、庇護するということが非常に重要で、主君から子供を託されたといったら、御家の大事なのに、これを売った
しかも、売ったのが、自分の妹の子で、身内
さらに、子がまだ幼少
その上、自分でボコる
恥も外聞も無く褒美が欲しいとか言う

まあ、中世武士団の基準からしたら、これは許されんなあ

>>16
五大院に限らず追ってくる鬼のイメージなんじゃないかな
1話の崖から落ちた若君追うモブも似たような貌してたし

>>22
そもそも南北朝時代が
あまり取り上げられないからな…

Xで見かけたのだけど
「南北朝界隈、未だに30年前の太平記の余熱で暖を取ってる砂漠みたいな場所」
らしい…

>>29
でも最近は研究者によって色々と当時の真相が分かってきつつあるので、ある意味では今ホットな時代なんだ
このまま大河ドラマで定期的に取り上げてくれるくらいまでにはなってほしい

>>29
ほとんどの日本人、後醍醐天皇と足利尊氏、楠木正成ぐらいしか南北朝の人物知らなかったと思う……
後世の影響込みで新田北畠や斯波畠山細川が含まれればそれなりに知ってるぐらいじゃないのかな
今は逃げ若で変わっただろうけど

>>22
海外だと日本人なら誰でも知ってるネタ武将なんやろなぁとか思われてそう。日本での南北朝時代のマイナーさも伝わってるのだろうか

>>22
「日本史上屈指の鬼畜武将として名を残す」
の後ろの知名度：☆が哀愁漂ってる

>>22
Xで「歴史上一番嫌われてる人物」にこいつあげてた人いたけど、あんまりにもに嫌われすぎて研究対象にもしたいと思われなかったからって言われてたな
それが本当なのかは知らんけどまあそれぐらい屑の所業ではある

>>26
それ前どっかで見かけた意見だけど、その時思ったのは、そもそも北条って足利新田の主家なんか？ってこと

>>32
違うね
主は守邦親王将軍まあ傀儡ですけど
北条と足利新田は平等に御家人なので主君を裏切ったというのとは違う
ただし足利は代々北条から正室を取っているので身内を裏切ってはいる

>>44
守邦親王はね…
幕府滅亡時すら敵味方共にスルーされるくらい空気な御仁だから…

>>32
主家ではないけど、足利に関しては鎌倉時代、偏諱を受けたり、北条氏から正室を迎えるくらいには太い繋がりがあったよ

>>45
婚姻関係を持ち出すと北条が思いっきりカウンター食らうからな
畠山に比企に三浦に…縁戚関係滅ぼしまくってきたのが北条だから
足利は共犯者？そうね

>>32
主家はあくまで将軍だね
鎌倉幕府は摂関家や親王の将軍がいて御家人が忠誠を誓ってるのは将軍という名目だし
なんなら北条家の間でも将軍を巡って内ゲバしている
名越北条氏とか将軍と結びついて得宗家を失脚させようとしたし

>>32
北条は建前上あくまで御家人の第一人者であって、主君は京から招いた宮将軍（お飾り）だからな
御家人の中にも北条家と主従関係を結んで被官の御内人になる者もいたけど、足利や新田はそうじゃない

>>26
大義名分というかノリは大事だからな。政子(安達)の演説で上皇の錦の神輿跳ね返したり

>>26
北条氏は本来は家柄が低く、外戚でなくなったのに執権を続けられた理由の一つのは代々の執権が有能だったから。
だから元寇の恩賞問題の失敗とか時行の父親の堕落ぶりとか、裏切るための大義名分はある程度揃っていたんだよね。そこに帝の勅命という大義名分を手に入れたのが本作の導入。

>>26
御家人は将軍に仕えるというのが表向きの関係だから、別に北条は主君じゃないんだわ。
「俺ら北条に仕える必要なくね？」と新田や足利に冷静になられたのが敗因。

>>69
主君じゃないのはその通りなんだけど、足利が鎌倉時代に御家人筆頭クラスになれるくらいは北条と太い関係はあったんよね
実際、時行が後醍醐天皇や新田は許しても、足利には反抗し続けたのも、今までそういう関係があったからこその憎悪だろうし

>>76
足利と北条は元寇の頃から関係悪化しとるよ
時輔の粛正に巻き込まれて死んでるし
正室も得宗家から貰えなくなってる

>>78
それは関係悪化というより、北条得宗家と関係が弱くなったと言ったほうが正しい
それでもその後、得宗家以外の北条一門から正室はもらってるし、後醍醐天皇の反乱鎮圧には北条一門の名越と一緒に司令官に任命されるくらいには信用されてた（裏切ったけど）

>>85
必死過ぎ。

最初のコメを辿れば足利も新田も北条の部下じゃないし、北条から足利に正室出しているから太い関係とかいう主張もだからどうしたレベルの話だ。
主君でもないのに主君気取りで油断してたら足元掬われた以上のものは何もないよ。

>>85
得宗以外の北条一門から嫁貰ってるから北条とズブだよって言うなら
越前松平家から嫁貰ったら徳川将軍に厚遇されてて将軍家と一蓮托生にならなきゃならなくなる
将軍家の女婿なら最後まで頑張れやってのはわかるけど、越前松平との結びつきでそこまで忠誠心は買えないでしょ


足利が得宗家から嫁貰ったのは最初の三代だけで、後は佐介流、金沢流、極楽寺流だよ？
極楽寺流は泰時弟の重時を祖とする連署の家で徳川なら紀州家格だからまだいいよ
でも時政息子の時房を祖とする佐介流や義時末子が祖で放置されてた金沢流は御三家にも入らないクラスの親藩相当だよ。
越前松平でも盛りすぎなぐらいだ。時房流は大仏流に嫡流もってかれて影響力死んでるし

足利と北条の関係は普通に悪化してるし、後醍醐討伐に尊氏が借り出されたのは累代の信任じゃなくて
直近の極楽寺流（赤橋流）との縁というか細い繋がりでしかない
だから尊氏の方も赤橋だけは救おうとしたし、倒幕後も赤橋登子とは離縁してない
逆に言えばその程度で義理は通したってなる程度の関係でしか足利と北条はなくなってる

>>78
「北条一門でトップの極楽寺流から嫁貰ってるから十分だろ！？」
→「名越流北条の嫁が居るのに改めて得宗家から足利に嫁を入れたのは執権さんですよね？」

執権北条氏滅亡は相手を批判すると自分たちがやったことがブーメランになって返ってくるから美しいんだ

>>37
こいつの場合、単に自分がいい思いしたいだけだから、他人は付き合う理由がなさ過ぎるんよね
ある程度の派閥を纏めての裏切りなら新田側も使い道が有るんだろうけど

>>38
ソレ言うとそもそもあのコラム初手で「時行は北条政子の子孫です」とか書いてるので

>>47
小学生でもわかる間違いじゃん

>>43
そういやどこまでドラマの脚色かわからないけど、麒麟がくるにも登場してた朝倉景鏡、こちらでは将軍が織田信長の元に行っちゃったことに怒り狂った主君義景の怒りを収める、というか落胆させてやる気そのものを無くすために主君の幼い息子を毒殺する、というトンデモ裏切り行為もしてるぞ。

>>51
なかなか面白い仮説かも。

>>51
史実はそうかも
逃げ若みたいなキャラの方がチュートリアルボスには相応しいが

>>58
南北朝や応仁の乱あたりはほんとにごちゃごちゃしすぎで最近になってようやく人気が出てきたレベルだからなあ
更に登場人物の殆どがなんでそんなムーブするのって感じのメンヘラ武士だから創作の難易度も意外と高い

>>59
そうなんだけど結果として守りきれなかったというのとは雲泥なので

>>63
新田が残党狩りしてて鎌倉は足利がいて陸奥には北畠がいてどこに逃げる？信濃とか勝頼も真田の案内無しじゃたどり着けなかった辺境やろ。

>>63
筋を通して守れなかったって場合は同情を買えるからな
裏切りだろうと再興だろうと必要なのは｢許してやって下さい｣と勝者に嘆願してくれる仲介役と
｢そうだよな。許してやっていいんじゃない？｣っていう大多数の雰囲気

北条の遺子を守り切れずに自分も死んでも
｢アイツは立派だったから五大院の家は遺してやろうぜ。どっかに親類縁者いるだろ｣
って空気になったら勝ちだもんな、武士の価値観的には

鎌倉陥落前後で仲介者も雰囲気作りもできてないようなら
自分の命で同情票買って親族に家を託すぐらいしかないのよ

>>59
やってらんねーよと思ったなら、甥っ子見捨てて自分1人で逃げればよかったわけで
自分の利益にしようと積極的に売った、っつーのが単に見捨てるより数段悪質

>>64
その考え自体は間違いではないと思う。
たださっさと見限るならまだしも、土壇場で裏切るものは敵にも味方にも信用されないのも事実。

ググってみたら小山田信茂は土壇場で裏切った上に武田勝頼に鉄砲を向けた説もあるようだし、事前に織田の調略を受けた木曾義昌と比べたら悪手かと。いまさら裏切ったところでさほどの手柄じゃないし、勝頼と一緒に戦って適当なところで降伏した方がマシかと。

>>74
真田昌幸ポジションが一番良かったのかもな。

勝頼に冷遇されていた真田昌幸「勝頼ちゃん。匿ってあげるからこっちに逃げておいで（本音としては、あんまり来てほしくないけどなあ）」
勝頼「さんざん冷遇した奴にいまさら頼るのもなあ……ざまあ状態、そらみたことか状態やんけ（余計なプライドがムクムク）」

敗軍の貴公子を身命を丸投げされることを巧妙に回避して卑劣漢扱いされない程度に保身を図るというのも、ひとつの処世術よ。
それでもなお逃げてきちゃった時は仕方が無いけど。
真田家の行動原理からすると、真田昌幸が裏切って勝頼の首を渡したとは思わない。
ほんとに匿い、信長軍と一戦し（そして山間部で一勝くらいは挙げ）、状況が不利になったら勝頼を東国あたりに落として、武名を挙げつつ自分は降伏して、最低でも息子どちらかの命は繋ぐあたりかな。

>>64
武田に関しては主君の信虎の追放に始まって義信事件や信濃侵攻までを考えたら武田家臣は本当に忠義あったのかって疑問がわくレベル
全部今川が仕組んだにしては無理があるし

>>64
武田は中央集権化が進んだ織田と違って
甲斐の有力豪族の中で比較的力が強かった、てだけ
弱体化すればそら離れて行きますわ
武田家の中央集権化しようとしてたのは追放された父信虎の方

>>71
散々宗家に逆らってこようと許してきたのは最後に頼れるのは身内っていう意識があるからでしょうね
所詮朝倉氏って在国守護代の家でしかないし（越前守護代は在京在国合わせて４家。その程度の家格）

景鏡は自分の力が強いから処分できないんだと宗家を舐めくさってたんだろうが
朝倉家の重みが無くなった土橋君は一揆が起きて逝きましたと

>>83
敵対勢力を全滅させる手間とリスクとコストと戦後処理etcを考えたら、それは無理でしょ。どこかで区分けをする必要がある。

>>86
まあそれだよな。
足軽雑兵に至るまで士道不覚悟を咎めてもしょうがない。
「鎌倉幕府に従っていた過去がある時点で罪人」視して冷遇したらもはや建武の新政よ。

>>89
関ヶ原後の小早川家家臣も気の毒なんだよな。
そもそもうちは代々毛利の陪臣だし、秀秋さまは最近よそから養子に来たよその方だし、石田殿は茶坊主だし、養子が折り合いの悪かった茶坊主を裏切ったから、我々まで悪党呼ばわりされるのはどうなのよみたいな。

>>96
毛利系小早川家の家臣は秀秋になった時点で引き上げてるよ
秀包とかの方にいってる。秀秋の家臣団は秀吉に付けられたのと新規で雇った面子

前者で有名なのが山口宗永で秀秋が入った後の筑前肥前の検地の実行者で
この検地で土着の国衆クラス武士も再編成されて豊臣系小早川氏の中に組み込まれている
んで秀秋の越前転封に伴って山口は大名として独立した一方、僅かに残った隆景系の小早川家臣も秀秋の元を去っていて
毛利輝元や石田三成が引き受けた旨の書状が現存している

他にも松野重元なんかも秀吉から付けられた秀秋の家臣として有名だよ。豊臣姓貰ってるし、関ヶ原で秀秋と対立した人物だしな
あとは家老の稲葉正成、平岡頼勝も秀吉から付けられた家老だし
後者は後に米子騒動で18人を斬った柳生宗章とか、秀秋に粛正された杉原重政がいる

後者

>>96
関ヶ原時点で隆景以来の家臣なんて小早川家に残ってないし
そもそも小早川家自体が毛利に乗っ取られたばっかだから
隆景の家臣なんて毛利家に拘りがないか、毛利家に出向してきた人間ばかりだ

>>83
もちろん思うし思われるから、貴方にはそんなことしませんよっていう誠意として根回しが必要になるんだよ。

どんな人間も100%裏切らないとか現実的ではないし、強敵相手に相手の不満分子を寝返らせるってのは基本戦略だから、裏切り者は信用できないから受け入れませんなんてやってたら自分が苦しむだけになる。
だから適当なところで線引きは必要になるし、ライン内であれば飲み込む度量も必要になる。

>>92
尊氏、新田、小笠原、師直、師泰、顕家、楠木、三浦兄、護良親王、時継、将監、渋川、岩松
とりあえず武力80以上の面子（他にもいそうだけど）
これだけで十人以上いるから武力72の五大院はもっと下になる
数値は置いといてもこのメンバーとタイマンやった場合の勝率は相当低そう

>>106
自分で討ち取って首を持参した、とかなら残酷なキャラになるけど
自分で逃がして、その情報をチクって手柄はくれというセコさがね…