漫画やアニメに出てくる『二刀流』、世界中で誤解されすぎ問題
だいたいウォーズマン理論のせい
そこも含めてフィクション
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「筋力足りねぇよ!!!!こんなもんゴリラじゃねぇと無理だよ武蔵のゴリラ!!!!」
筋力とかじゃなくて慣れだぞ
まぁ昔からそういう風評強かったらしくて武蔵も五輪書で嘆いてるけど
少なくとも大小、小太刀の二刀はほとんどの流派に型が存在する以上常人が扱えないというものではない
剣豪ってよりベテランの足軽ってイメージが近いかも。柳生十兵衛なんかもそう。使えるもんは何でも使う
真剣は無理ちゃうんかコレ
片手でまともに剣が振れないなら、それは修行不足でしかないんだよなあ…
片手持ち&着ぐるみでも巻き藁切れる程度に修行してから出直すべし
なるほどぉと思ったけどなぜ着ぐるみ?🤔
ふなっしー…
274ch.公式Instagramにも載せましたが、こっちにも動画を貼っておきます。何度見ても目を見張る切れ味にビックリしてます。
— ふなっしー公式サイト「274ch」 (@274ch_official) December 30, 2020
皆様、よいお年をお迎えください。 @funassyi #船梨精 #ふなっしー #funassyi #梨 #pear #274ch #ふな忍者の真剣斬り #ふな忍者 #日本刀 pic.twitter.com/WtKlRTn5h4
さすがに真剣の斬れ味舐めすぎ 胴体真っ二つは無理だけど重さも相まって片手でも腕や首に切れ込み入れるくらいなら出来る そもそも実戦なら三寸切れ込み入れれば普通に重症だし最悪死ぬ
三寸って大体9cmだからな 頭なり腕なりに9cmの切り込み入ったらそりゃ重症だし最悪死ぬわな
刃筋立てて使えば振り当てるだけで切り込む鋭さが日本刀というか曲刀系の強みだからな
宮本武蔵の二刀流は
本来両手で振る日本刀を片手でも遜色なく振ることのできる
剛腕と力量こそが本質だからな
そんだけ鍛えておけば強いよってこと
違うぞ
武蔵はそもそも刀は本来片手で振るもので振れないのは単に片手操作に慣れてないだけだと主張してる
二刀も片手操作を慣れさせる為の鍛練法であって別にパワーを活かす為の技術じゃない
剣道やってたけど左でパワー、右手でコントロールって感じだった
二刀流は利き手に刀、反対に脇差。切り崩しや防御に脇差側を使う
基本的には手に力が入らないけど両方ガッツリ鍛えて相手の攻撃をパワーのある左一本でさばけるようになると
本命の利き腕は力が入らなくても刀で打てばそれなりの威力はあるので合理的理論って感じ
相手からしたら攻撃をガード専門にする左で守られて右が同じタイミングで来るからすげーやりずらいと思う
後者は現代だと演舞なので実際に使われてたかはちょっとわからんけど
あいつ三刀流だけど
そのゾロだって筋肉馬鹿なんだからやっぱ二刀流は筋肉モリモリマッチョマンじゃないと
あとは打ち取った相手の一部を切り取るためとか
これは猟師の人もやってるね
右と左で用途が違うのは文化でもよくみられるね
普通に片手でも振るうものだからな
居合とか片手だしね
剣道でも二刀流あるよ
あるけど二刀流使いが全日本で二回戦に進出したら快挙って注目浴びたぐらいの存在
ある程度の肉体スペックと一刀の剣術の腕前がないと強くなるのは難しいイメージある
両手で持てなんて言ってないぞ
それどころか刀(太刀)は片手で持つ道具だと言ってる
一体多数向けのもの、とまでは言っていないだろう
二刀流の使い道は室内や一対多で有利なときもある、その他は自分で考えろと言うぐらい
ぶっちゃけ、二刀流は筋トレとして紹介してるぐらいだな
当時は腕立て伏せと筋トレのノウハウは無かったし、最強の弟子ケンイチでも組手などで自然と筋肉がつくのに任せてたから怪我も多かったとか書いてたな。その変わりに、ケンちゃんの地獄の筋トレが続くが
腕立て伏せのトレーニングってそんな最近に生まれたものなん?
現在の形になったのは1905年だが、遡るとローマ時代からそれっぽいのはあったらしい
江戸時代には「腕立て」という単語が記録されているが、これが今の腕立てと似たようなものかは不明
江戸からあった、明治から輸入されたのどちらかだな
単純に考えてルールでの戦いで片腕で防御しながら片腕で殴れるの強すぎるんだよね
あれも同時に撃ったらクソエイムで弾の無駄しかないけど
複数人を威嚇するには有効
一応西武開拓時代なら意味があったらしいよ
あの時代のリロードはクソ時間かかるからリボルバー撃ち尽くしたら試合終了に近かった
だから装弾数が2倍になる2丁拳銃は純粋に物量として強かったらしい
他米でも指摘済みだしこち亀でもネタにしていたが、昔のリボルバーは薬莢すら無く黒色火薬を直接注いでたりもしたので、銃の数は命に関わったわけだ
村枝賢一のREDでは、そんなリボルバーで二丁拳銃を同時発射する本末転倒のがメインキャラにいるが
もっとも、1対1の殺し合いでは6発あればほぼ片付いたらしいけど
なおデルウハ殿のナガンリボルバーは一発ずつ排莢・装填するために呼び無しで使うのは割と危険だったりもする
結果は「少々戦い討死」らしいが
それ二刀流の方も眉唾なんじゃなかったっけ?
宮本武蔵、服部武雄、伊庭八郎、清水一学、あとは覇王項羽かな?
桜田門外ノ変で井伊家の家臣が、二刀流で抵抗したとか聞いたけど名前が分からん……
エアプ現代人が「本当は〜」とか言い出しても何の意味もない
使い手がほとんどいないけど0ではないから実用性がないわけではない
河西忠左衛門、永田太郎兵衛、服部武雄などの幕末の実戦で使用した二刀流は打刀を両手に持ってるからそちらが正しい使い方
その三人とも討ち死にしてるのが二刀流の現実的なところじゃね?
服部も普段から二刀流だったわけじゃないうえに油小路では一人も殺せてないから、ほんとに防御のためだけに使った技法なんだろう
言うてこいつらに関してはそもそもが多勢に無勢だったから一刀でも結果は変わらんだろ
それ以外の戦いでの使用例、つまり勝利した事例がないことだよ
二刀流にそれなりのアドバンテージが有るなら、服部やその他の剣士たちも襲撃時に使ってただろう
武蔵の二刀流は否定説あるけど、この記事見ると案外パブリックイメージは正しい姿なんじゃないかと思える
まあそれにしては咥えてばっかりな気もするんだが
ワンピのゾロの三刀流みたいなのは作者が実在する剣術を誤解してるからああなったってイッチは言いたいってこと?
五輪書にそんなこと書かれてないぞ
五輪書に書かれてる二刀の利点は多人数戦と籠城戦に有利ってことだけだ
汎用性なら片手持ちが圧倒的に上だよ
武蔵が片手持ち押してるのも戦場での汎用性の高さが理由の一つだし
フィジカルモンスター系の人間だから二刀流を真剣でやれたって感じゃないの。
まあそんな力があるならやり使おうがあほみたいに長い木刀使えたんじゃない。
武蔵がフィジカルモンスターだったという明確な資料はないよ
それどころか五輪書では刀は誰でも片手で振れるもので振れないのは慣れてないだけと主張してる
実際日本刀(打刀)の重量は世界的には片手武器の重量に相当するから矛盾もしてないしね
これ見ても使えないという気か?
これ昔エアガンの弾切ってた人か
二刀流で構える→片方を相手に投げて同時に距離を詰める→投げた刀がそのまま刺されば良し、避けたり弾いたりしたならそれで体勢が崩れたところに斬りかかるから必ず勝てる(技名:飛竜剣)
っていう二刀流の使い方をしてて、単純だけど防ぎようがないから最強じゃない?って思ったんだけど、こんな感じのことするお侍さんはいなかったのかな
ちなみに飛竜剣の人は、宮本武蔵を相手にして気圧されて動きが鈍って負けました
その武蔵が鎖鎌使いの宍戸梅軒に同じようなことして勝った
大大無理、少少・逆手持ちはルール上は可能
関ヶ原の戦いで少数の兵力を率い、薙刀ふるって討ち死にしたと伝わる平塚為広すき
戦争時ならともかく平時に使うには盾は重いしかさばる
両手武器に対抗できる盾なんて平時で持ち歩けんし重い
盾や短槍とか刀よりも強い武器や防具はいくらでもあるけどそんなん戦中ならともかく平時から持ち歩かんわって話
盾にしたほうが強いのは間違いない
そして二刀流は左手の刀を盾代わりに使う、つまり持ち運びやすい代用品というわけだ
なお維新志士達に人気があったのは三尺の勤王刀
二本もつよりリーチが長い一本のほうが有利という原則どおりだろう
まあその勤王刀は長すぎるのが仇になって咄嗟の時に抜けないから急な戦闘時には殆ど役に立たなかったんだけどね
長過ぎる勤皇刀ってどれぐらいの長さのこと?
桜田門外以降は長刀の人気があがったり、「土佐の長刀」やら、水戸の勝村徳勝でも二尺五寸の刀を作っていたり
いずれも幕府常寸の二尺三寸を超える刀が実戦に使われてたんだから、長すぎて役に立たないというのはレアケースなんじゃねえの?
おそらく不意の攻撃に対応するために抜刀術で応戦しようとしたら長いせいで抜き切れずにそのまま斬り殺された志士の亡霊なのだと思われる
土佐の長刀で検索したら二尺七寸のはあった
https://tokka.biz/sword/hidehiro.html
居合研ぎされた無銘の二尺七寸の刀があったり
https://www.giheiya.com/shouhin_list/japanese_sword/iaiyoushinken/01-1345.html
それは二刀流が凄いっていうかこの人が化け物…
服部武雄に関しては二刀流よりも鎖帷子とかでガチガチに防御固めてたのが大きいからなぁ…
構えてるだけで踏み込みをけん制できるは偉大なんだな
一体握力何キロあればそんな事出来るのか
後はドライセンみたいに「1つの武器を分割して2つの武器として使う」って感じのヤツが多いと思う。
海外で銃を撃った事あるけど、25口径とか32口径の銃でも結構反動強かったから余計そう思う。
そりゃろくに鍛えてもいないし銃の扱いに慣れていない一般人ならそうなるやろ
そもそもネバリってなんだ?
しなりとでもいうかな
手のなかでガツンと受けるんじゃなくって受け流すようにちょっと勢いを殺す感じで受ける
あと正中線を保つと相手側は勢いが弾かれる
→じゃなく↗︎みたいに横薙ぎが逸れる
・戦場では片手を開けておいたほうがものを掴めるなど有利
・片手で人が斬れない時は両手で持って斬れ
と書いてるように、武蔵も片手で人を斬れるようになれと書いても斬れて当然とまでは書いてないんだな
要は臨機応変
そして二刀流の実戦は、各自で考えろとぶん投げてる
「刀脇差におゐてハ、何れも片手にて持道具也」
「両手にて太刀を搆る事、実の道にあらず」
五輪書にはこう書いてるんだから武蔵の認識では片手で斬れて当然のものだよ
その上で片手で斬れなかったら両手使えばいいじゃんと言ってる
だとすると武蔵がわざわざ片手で振れるようになれ、それで斬れない時は両手を使えと書いたのも納得できる
倭刀スレでもでてたけど、中国の柳刃刀や西洋のサーベル、中東のシミターなど片手曲刀はグリップが短く、手首を返しやすい
一方で日本刀は柄が長く、柳刃刀と大差ない重さでも双刀と両手武器認定されてる
だから日本刀自体は両手で使う前提で設計されている、だが武蔵は経験則から片手で使えと主張している感じじゃねえかな?
柄が長くても片手使いに支障なし、両手にスイッチできるならもっと世界中で見られるだろうけど、バスタード・ソードが片手半剣という特徴で紹介されるように少ないみたいだし
それは実戦とは関係ないと思うで
そもそも武蔵自身、トレーニングとしての二刀流を勧めているんだから、技術自体は各流派で磨かれるのも自然の流れだろう
片手持ちだと有効じゃないんだなってイメージになったりするのかも
彼だけだとしたら、それこそが武蔵の剣術のオリジナル要素なのかもしれん
片手で両手持ちの斬撃(打撃)を弾けるとか二刀流云々以前に単にこの師匠っぽい人が強いだけなんじゃねぇの?
そもそも有利となることもあるという技法であって、それができる人達も実戦では長刀など両手持ち。世界レベルで目を向ければ、片手剣と盾も選んだという事だろう
とみ先生ェは実際に剣術を学んで漫画を書いてる人だから全国100万人のあにまん民の情報よりソースとしては正確なんだ
待てよ 三人寄れば文殊の知恵という言葉があるんだぜ?
船頭多くして船山に上るの間違いやろ
言うほど寄ってるか?
烏合の衆を超えた烏合の衆ですね
まあ、二刀流を使えるのは達人のみという指摘は間違ってないんじゃね?
その達人も、実戦では両手で持ったほうが強い事が多いということには反しないし
当然のように気の力とか出してくるから話半分ではあるけどね
宮本武蔵の五輪書における主張
・二刀流は片手で刀を振るうためのトレーニング
・片手を開けることで物を掴むなど臨機応変な対応ができる
・片手で斬れない時は両手で斬れ
・実戦での二刀流は一対多や室内戦で役立つことがある、あとは自分で考えろ
日本刀は片手で使えるのか?
・中国の柳刃刀、中東のシミター(シャムシール)、西洋のサーベルなど片手剣と同程度の重量であり、現代人でも可能な事も検証済み
・ただし上記の曲刀と異なり柄が長く、手首の返しの邪魔になる。中国での倭刀(太刀)は柳刃刀と同じ重さでも、双刀や双把刀(両手で持つ刀)と呼ばれたように、両手持ち前提の武器
・武蔵もわざわざ片手持ちの訓練を主張したように、片手では扱いづらい武器
・幕末の伊庭八郎は「隻腕の剣客」として知られる
二刀流の実戦使用者はいずれも「剣豪」だったが、死亡している。二刀流により討たれたのは1名のみ?
・清水一学
赤穂浪士(1703)に討たれた吉良と共にいた3人のうちの1人。二刀流の使い手で「少々戦い討死」と記録される
だが清水の二刀流は伝説化され、「両刀を揮っての奮戦はかつての新国劇の殺陣の見せ場だった」by野口武彦『花の忠臣蔵』
・河西忠左衛門
桜田門外の変(1860)で稲田重蔵を討ち取っており、二刀流剣士で唯一キルカウントを取っている
・永田太郎兵衛
桜田門外の変(1860)で相手に重症を与えたとされるが、銃撃により戦闘不能からの死亡
・服部武雄
油小路事件(1867)で鎖帷子をまとい、二刀流で新選組隊士数十人の足止めを行い死亡
その事件と道場以外で二刀流を使った記録なし
>日本刀は片手で使えるのか?
・土方歳三の二尺八寸の刀、土佐の長刀、水戸の勝村徳勝製作の長刀など、幕末は二尺三寸を超える長刀の人気が高かった
も追加じゃね
よく言われるが否定もされる「日本刀は片手で持つには重い」「武蔵は剛腕だから二刀流ができた」も触れたほうが良さげ
重量バランスというか作り問題(基本両手で使う前提の作り)で片手では扱いづらいってのはあるけど単純な重さで言えばそれほど重いもんじゃないよ
これを重いとか言ってたら片手剣の類は全部重いことになる
言葉が致命的に足りなくてスマンかった
五輪書に「太刀重くて振廻しがたき物なれども」と書いてある事が伝言ゲームで色々言われてる件
さらに言えば、武蔵は「二刀一流」と書いて、太刀と脇差の両利点を活かす技術としている
だからいわゆる「二刀流」に限られるわけでもないし、
太刀ハ廣き所にて振、脇指ハせばき所にてふる事、先、道の本意也。
此一流におゐて、長きにても勝、短にても勝故によつて、太刀の寸を定めず。
何れにても勝事を得るこゝろ、一流の道也。
太刀ひとつ持たるよりも、二つ持て能所、大勢を一人して戦時、又とり籠りものなどのときに、能事あり。
広いところでは太刀、狭いところでは脇差しを使うのが本来のやり方
我が流派は長短どちらでも勝ち、太刀の長さは定めない。どっちでも勝利する
太刀一つより二つ持てば1対多、室内戦で有利
というわけで、刀・脇差の「二刀流」が一対多や室内で有利と書いてるわけではなく、「二つ」使いこなせれば有利と書いてる
使いこなし方の1パターンが二刀流というぐらいだろう
実用的な見方なら、持ち帰るより二刀流のほうが一対多や室内戦で有利だから、そこは二刀流と解釈しても構わないかもしれない
刀を片手で振るケースとして、刀・弓を左右の手に持つケースも想定しているし
薩摩ッポの示現流/薬丸自顕流(受太刀しても死)や水戸ッポの抜刀術(挑発するとすぐ斬ってくる)、新選組の集団剣術(卑怯とか合理的とか)とかのほうが有名になってるし
脇差を盾の代わりに使うという話にも合致するからね
でも防戦一方になって逆転できず、戦果や記録を残せなかった流れかな
剣道やスポーツチャンバラだと武器も軽いし、ほんとに人斬るための威力やタイミングも求められないから有利になってしまって、ルールで制限かけられてる感じ?
唯一相手を斬り殺した桜田門外の変も、激突時はほぼ同数だったからできたことなんだろうね
二刀流の河西忠左衛門に斬られたのは襲撃側唯一の現場での死者だから、彼が普通に強かっただけかもしれないけど
まあ積極的に使う戦法ではないな それ以外だと>>61 >>99みたいに間合いを詰めるために相手に投げつけるみたいなあくまで奇策の一つして使うしかないだろう
武蔵の考えに従うなら、二刀流にこだわらず左手で掴んだ適当なものをガンガン投げろってところだろうねえ
・ディマカエルス (ギリシャ語で「二本のナイフを持つ」)
曲刀又はグラディウスの二刀流のローマ剣闘士スタイルで西暦2-4世紀頃流行った
盾を持たず剣のみで防御を行うテクニカルキャラで、ヒール(悪役)だったらしい?
拳闘暗黒伝セスタスにも登場
・アメリカインディアンのクリー族
右手にトマホーク、左手にナイフのスタイルは現代のクリー族の戦闘術オキチタウにも残っている
なおオキチタウはクリー族の指導者的な戦士階級であり、Civilization6のユニットにもなっている
その他、長い武器と短い武器または短い武器2本による二刀流は世界各地に存在するが、戦争の記録では片手武器と盾または両手武器ばかりである
現代のナイフ術でも、二刀流は多用される
個人だと「サイフ・アッラー(神の剣)」ハーリド・イブン・アル=ワリード (7世紀)
ムハンマドと敵対、からの子供達の代まで使えた名将で、二刀流の使い手という伝説を持つ
中国は毎度の白髪三千丈で典韋(右手に9.3kg、約8.8kgあるいは18.1kgずつの戟)、陳安(左手に7尺の大刀、右手に1丈8尺の蛇矛)など、その他色々
西洋だとまず聞かないし、戦争で活躍した例はほぼないって事だろうな
図はモンゴル軍でのナイフ訓練
まあ大前提として、当時の剣術だけで世渡りする自称兵法家を「剣術だけに限定してはダメ」「生兵法」など批判してからの「武蔵流実戦向け兵法」を紹介する流れだから仕方ないね
「武蔵は偉人である」という前提で、それ以上の意味を求める人が多かったのも伝言ゲーム化してる理由かもしれない
元スレ : 二刀流とかいう世界中で誤解されてる戦い方