アンナ・コムネナを読んでちょっとビザンツ帝国に興味持った

もしかしてこのコムネノス家、なかなか有能率高い当たり王朝だな？

この漫画だと割かし貶されてる弟が一番の大当たりやぞ

というかアンナがイカれてるって方が正しいが……

>>2
まぁ、スレ主としてもキャラクターの人格面は唾で眉をべっとべとにしながら読んでる……脚色臭凄いんで

作中でたまに言われる言葉の力ってやつだね、自己弁護の言葉を遺し現代の作家にも発見してもらえたアンナ様は人格者として描いてもらえるけど、マイナーなヨハネス2世は後からクズさを盛られて読者からボロクソ言われちゃう

あいや、別にクーデターに関して自己弁護とかはしてないかアンナ様

まあ人格者だとしても「弟ぶっ殺そうとして色々やってたら味方全員から逃げられて最終的に旦那にも逃げられました」をかますのはどう考えても相当イカれてる奴かキマった奴のムーヴなので……

というか作者はどっちかといえば本業は古代ギリシャ系だからね
中世ビザンツはハナから専門外よ

>>5
アンナの行動に正統性の欠片もないし、かなりのイカレムーブなのはそうなんだけど（まあ、ビザンツの帝位争いではイカレムーブが日常茶飯事ではあるが）、
この姉弟間の争いは、母・エイレーネがかなりアンナ寄りの動きしているので、
アンナのクーデターの背後には、母・エイレーネとその実家で、皇帝を輩出したこともあるドゥカース家の影響力もありそうなのよね。だから、アンナだけが悪いわけではないと思う。

アレクシオスが帝位を継承時に、ドゥーカス家の影響力を排除しようとエイレーネとの離婚を検討した時から始まる、
帝国が実質的には貴族連合制ではあっても、コムネノス家の主導権は決して離したくないアレクシオス・ヨハネス父子と
ドゥーカス家の影響力を維持し続けようとするエイレーネとドゥーカス家の暗闘の最終局面が姉弟の帝位争いなのかな、と。

ま、どちにしろ、ひたすら板挟みに逢い続ける忠臣にして愛妻家のニケフォロス・ブリュエンニオスが可哀想すぎるという・・・。

>>13
この見方が正しければニケフォロスがクーデター参加を拒否るのも当然だな、コムネノスvsドゥーカスの争いでブリュエンニオスには矢面に立ってくれって言われたようなもんじゃん

ヨハネス2世がアンナ様に寛大な処分を下したのはイカれた姉をこれ以上刺激したくなかったからだった……？

古代ギリシャの人だったんか、なら同好の士？としてアンナ様贔屓になるのもしゃーないな(偏見)

Civの挨拶で練馬言うてくるテオドラ妃ぐらいしか知識がない

国家とイコールの存在である皇帝の自分をコロコロしようとした相手に温情なんてかけたら、
下手するとその後の国家運営にも支障きたしかねないだろうに
いくら実姉とは言え寛大極まる措置を下したと思うわ

アンナが自分の帝位簒奪の陰謀が実質的に弟の粛清であることを全力で脳内から排除していている姿は、なんと言うかそそられる

>>8
武力のない女が寛大に振る舞ってもナメられるだけだが、強い男が敢えてそうするのは却って株が上がる
ってのは一巻の時点で言われているし、弟のダシにされる屈辱を舐めることになりそう

>>17
アンナのこういう偽善というか歪みは初期から一貫してるし、パッと見よりは突き放した作品だなと感じる

邪推するなら即位してまもなく皇帝としての自覚が薄いうちに純粋に家族の情に流されちゃったからとかかね
最終的には名君になったヨハネス2世も初期のころはベネツィアに負けたり失策が無いわけでもないし

アレクシオス、ヨハネスと個人的能力も後継者選びもグッドな皇帝が続いたのはデカい

歴史詳しい人教えてほしい
こうやって興味を持ったとき、どんなことする？
本読むとか？
自分もアンナ・コムネナで気になったけどWikipediaより先への進み方が分からない

>>11
まあ、本を読むのが基本かな。
ビザンツの何に興味を持ったの？
アンナ・コムネナに興味を持ったなら、アンナが書いた父・アレクシオスの伝記『アレクシアス』の邦訳と
アンナと『アレクシアス』について書いた『歴史学の慰め』って本があるよ

>>11
アンナじゃなくて、ビザンツ史自体に関心があるなら、

ビザンツ史の入門書としては
中公新書　中谷功治『ビザンツ帝国　千年の興亡と皇帝たち』　
中公文庫　井上浩一『生き残った帝国ビザンティン』
が千円程度なのでおすすめ。

もう少し詳しい入門書としては
ジョナサン・ハリス『ビザンツ帝国　生存戦略の一千年』　歴代皇帝の事績中心
井上浩一『ビザンツ　文明の継承と変容』、ジュディス・ヘリン『ビザンツ　驚くべき中世帝国』　こちらは国家としてのビザンツの特色中心
あたりもおすすめ。

上記の入門書・概説書を読んで、特定の分野についてもっと突っ込んで知りたいと思ったら、
『ビザンツ帝国　千年の興亡と皇帝たち』の巻末に載っている主要参考文献から、その分野の本を探してみるといいよ。

上で推奨されてた『ビザンツ帝国　千年の興亡と皇帝たち』買ってきたゾ。>>18に感謝

帯はユスティニアヌス1世か、アンナ様もテオドラ妃みたくなれれば良かったのにね

緋色の産室生まれを誇るアンナ様にこれ言ったら全否定されそうだが

「アンナ・コムネナ 歴史学の慰め」と同じ著者の
井上浩一「ビザンツ皇女列伝」がおすすめ
アンナ・コムネナについても一章を割いてるし簡潔にまとめられている
またほかの有名なビザンツ帝国の皇妃、皇女についての話も面白い
(悪女とされている人物も多いが、基本同情的に描かれている)

>>18 >>18
遅くなったけどありがとう！
アンナもビザンツも気になるから自分が読めそうなものから読んでみます

>>36
面白そう
他の人の話も気になるから読みたいな

>>36
訂正:「皇妃列伝」なのにアンナが入ってるのはよく考えたらおかしいな、と改めて読んだら
章が立てられてるのは母親のエイレーネー・ドゥーカイナーだった

>>11
コミックスの最後に参考文献が列挙されてる

この作者史実アンナの書いた歴史書を日本語訳と外国語訳にきちんと目を通してるだけじゃなく
日本語訳を出した歴史学者に考証してもらってる
あと英語論文にも目を通してるから相当読み込んだ上で漫画を描いてるぞ

wiki読んでから漫画読むと眉唾感やっばい

コムネノス朝は最終的に慢性的な問題を解決できずに終わったから悲しいよね

>>15
まるで、円満に終われたビザンツ王朝があるみたいな言い方・・・まぁ、マケドニア朝はそうかもしれんが。

名付けの規則が決まりきってて同姓同名だらけなコムネノス一門を見てると、欧米人がフリーレンの名付けを奇妙がってるのが腑に落ちる

>>21
皇帝の足引っ張りたくてマラズギルドで勝手に撤退したせいで、ビザンツ軍を壊滅させたアンドロニコス・ドゥーカスおるやんけ！
そうか、アンナ・ヨハネス姉弟の祖父になるのか

>>25
えっなにそれは…そいつがコムネノス家の苦労の戦犯の1人じゃねぇか！

>>27
まぁ、でも、アンドロニコスの戦犯行為があったからこそ、コムネノス家の再登板の機会が回ってきたので・・・
ビザンツ的には、皇帝ロマノス４世ＶＳドゥーカス家の内戦の原因＝組織敵防衛の崩壊＝トルコ人のアナトリア侵入のきっかけという言い逃れができない立場だけど

史実とリプ欄の板挟みになって奥歯になんか挟まったような言い方になってる有識者兄貴姉貴たちが面白いマンガ

多分だけど戦場で従兄弟に化けて弟助けたことを側近がバラして助命されるんじゃないかなと思う
結果修道院送りになるらしいが当時の皇族の修道院ってサロンみたいなものだったらしく夫がよく訪ねて来たってある

外交上の理由で請われて嫁いだのに扱いが悪い、なんで実家に居座ってるだけの小姑が出しゃばっとんじゃ、っていうピロシュカ本人が懐いて然るべき不満を代弁してる侍女がリプで燃えてたのは複雑だった

(新人に管理職まかせられないよねと納得してる表のピロシュカと対話させることで『健気なプリンセス』というキャラ性を守りつつ葛藤を表現してる構図
後の場面でこの　建前⇔本音　の役割が逆転したりする)

まあなんでこうなったかって言ったら>>24がきっかけで、なんでそんな人事になったかって言ったら母エイレーネーが政治に口出したからなんだけど、基本アンナ視点のこの話だと両親は聖域なので・・・

エンタメ的にどう調理するか気になるわ
このままドンドンヨハネスのターンになっていってそのままアンナのターンは極東のバルバロイがこの人の漫画描いたろ！ってなるまで来ないのをどうするのか

ニケフォロスの旦那マジで可哀想
何が可哀想かってwikipepidiaだと色んな言語で「ニケフォロスが優柔不断だからアンナのクーデターは失敗したぞ」って書いてあるんだよね
優秀な軍人だしむしろ果断そうなのにw

結構ハートついてるけどこれは読者まん民なのかビザンツ好きまん民なのかはたまた両方か

本気で皇帝を目指すなら助産師より私設のアサシン部隊を養成するとか、弟が伏線張ったように教会を味方に付けるとかした方が…と素人的には思ってしまうが、大好きな父の帝国を揺るがすようなマネをすればそれを受け継ぐ正当性も失うことになるので詰んでるんだよな、この漫画のアンナ様

>>31
というより祖母や元婚約者の母から話を聞いてから自分が皇帝になるために弟を殺すために暗殺などの手段は取らないそんな手段は取らずに皇帝になるって宣言してるんだよな、漫画のアンナ様
具体的には2巻の「願わない」なんだけど

漫画は後宮中心だからわかりにくいけど、最前線で直接ノルマン人やトルコ人と対峙する兵士や臣民は完全に若く有能なヨハネス共同皇帝万歳！ムードだろうしね
今のところアンナの皇位簒奪を支持しそうなの女官の幾人かとカーチャン、あとはリプ欄の史実ネタバレ縛り勢くらいじゃん…

>>32
カーチャン経由でドゥーカス家の手勢を引っ張れる可能性を信じろ

>>33
史実で子供に(父や夫の姓ではなく)ドゥーカス姓名乗らせてるのもその辺の事情が絡んでくるんだろうか

漫画家先生がビザンツ帝国の遺跡巡りを可愛いシルバニアファミリーの子とやってたの好きだった
というか予想外の外見をしていらっしゃる作者でそれもびっくりした

老いていくアレクシオス帝の姿がすごく痛々しいんだよね…白髪だとか病気だとかもそうなんだけどヨハネスがリーダーでアンナが補佐する未来を夢想してしまうのがキツい
彼自身クーデターを起こして大貴族たちと渡り合い西ヨーロッパ勢力やテュルク系勢力に対しても武力外交全てを尽くして生き馬の目を抜く中世を戦い抜いてきた名君だけに、そんなヌルい未来を望んでしまうほど衰えてるのかぁ…ってなる

弟がツンケンしてるのお前を消せば〜とか最序盤でアンナが言ってたせいに思えて
いまのところ弟が可哀想に見えてしまう

宮廷闘争が当たり前の時代に常日頃から皇位狙ってる発言する上に自分に不遜な態度しかとらないねーちゃんを排除しようとしない弟めっちゃいいやつでは

弟はいいやつだし有能
姫様も夫を通じて政治に影から関わるとか
弟に謝って和睦して上手いこと実質的な補佐役におさまるとか
民主的な政治や文治政治に憧れあるにしても別に皇帝にならなくても道はあるよなって気がしてしまう
帝位への不相応な執着にとらわれて宮中の平和を乱してないか？って
弟の姉への態度は姉が幼い頃から邪魔者扱いされてたのが原因としか見えないし

>>41
>>42
>>43
そのへんは「ガチガチの男社会に学識ある女性が立ち向かう」の構図でカバーしてるから(震え声

……でも立ち向かう先が名君ヨハネスなのが特大ノイズよな。アンゲロスブラザーズあたりが敵役ならマシだったのに
一応妊婦を遠征に伴って現代人からの評判を落としてはいるけど、帝国の人口が回復したことを考慮するなら彼の治世こそが一般女性が安全に出産できる社会(中世比)だったんだろうし……

>>41
生まれたときから敵視されててしかも姉には継承権ないのに不当にdisられてきてまだ姉上呼びして接してくれるとか流石は慈悲深い皇帝よ

>>46
いまのところ姉弟関係についての印象はアンナが不躾で冷たすぎわがままに見えてヨハネスはあんな態度とられても皮肉言うくらいで済ますとか器がでけぇ皇帝なのかって感じなんだがこの先ヨハネスが悪い感じに変わるんかな？

弟が生まれたときから弟にやさしくしとけば助言にも耳傾けてもらえただろうし補佐役の姉として弟を導くっていう道もあったんちゃうかなあ
パッパもその方が嬉しかったやろ

アンナさまはお父様大好きっ子ならパッパの意を汲んで欲しい…

歴史まったく知らないんだけど弟に消えて欲しいとは思ってないってアンナ様言ってるし平和を愛する方だから穏便なやり方で皇帝になろうとするんだろうな

父も夫もヨハネス認めてるしアンナが皇帝になるの望んでるのがアンナだけだから今のところ一人相撲っぽいがこれから仲間増えて選挙とかするのかな(世界史知識0並感)

弟の弟は軍人として手勢もいるしヨハネスの裏をかこうとしてるし敵の敵は味方理論でアンナ派(というか反ヨハネス派)につくルートありそう
っぱローマ皇帝は兵士の支持を得てなんぼよ

>>50
武断政治を批判しまくってるアンナ様が武力や荒っぽいやり方で現状打破するわけないと思われるが…

>>53
しかし……ある程度は武断できなきゃ皇帝になれないし百歩譲ってなれたとしても諸侯に侮られまくり異民族に侵入されまくり帝国衰退しまくりが避けられないことくらいアンナ様がわからないはずもなく……

それでも穏便に済ませようとしたら神聖ローマ皇帝あたりの程度に遠くて適度に強い連中を味方にするとか？史実ヨハネスのパクリだけど

>>54
今はタカ派軍人の弟がアッくんの力を借りて、アンナの考えそうな融和姿勢を取り込みカロヨハネスとして完成することでパッパの縋った夢想が半分だけ実現する……的なビターエンドはありそう

>>58
てかならないと困る。帝国の最精鋭が外国人傭兵団なのに異民族排斥はアンナ様が思う平和な世界なみに無理があるぞ！この漫画でのヨハネス！

母后やピロちゃんのようにお世継を産む立場でもなく、軍事力がなくても強力な味方たり得る教会とは逆に対立フラグを立てちゃってるし(作者ツイによると史実でもセイレーン呼ばわりされてるらしい)、こっからどうやって支持層をゲットしていくのか気になる

>>51 だけど訂正
ビザンツ文化のセイレーンは善寄りの存在で、セイレーン呼びはアンナの雄弁を讃えた褒め言葉らしい(いま「歴史学の慰め」を読んでる)
そういえばロ　シアのシーリンも楽園の使いで完全にネガティブな妖怪じゃなかった

漫画的にも史実的にも、兵士や元老院、聖職者等の現在進行形で帝国を支え運営してる階層はヨハネスががっつり握ってるから、アンナ様としてはそういう勢力から離れた非主流派を取り込むしかなさそう

前王朝ドゥーカス家とか帝位簒奪に失敗したブリュエンニオス家とかヨハネスがいるかぎり帝位を継げない点では同じ弟の弟とか

こいつら全部軍事勢力でアンナ様の理想にそぐわないけど……
その理想がまったく非現実的だしピロちゃんの件で政争というものの恐ろしさを知ったはずなのでアンナ様がハードルを下げて軍事勢力と妥協することもありえるかも

お父様もヨハネス認めてる中アンナ様が帝位にこだわる正当性がなにかがわからない

>>55
そこは単に幼いころからのヨハネスへの反感＋女性への無理解さから弟に帝国を任せられない、じゃないかね
戦争に頻繁に出てるわけじゃないから弟の将才や帝国の軍事的危機について詳しく知らないだろうし

歴史知識ない民だけどどっちが国と民を守れて繁栄させられるかっていったら圧倒的に弟君に見えて立派に務め果たしてる弟を批判しまくりいまなお帝位に固執するアンナ様の正当性とは？？ってもにょってしまったんやすまんな
でも世界史勉強しておけばよかったなと思うくらい面白いから続きも楽しみだ

『歴史学の慰め』は実質コミカライズじゃない？ってくらい影響を受けてるから新書以外でならまずおすすめ
アンナ視点だから描かれないけどビザンツはこいつホンマ…って姑息さも魅力の一つよな

ずっと家族か男性陣と話すヨハネスしか見れなかったからピロちゃん登場がめちゃくちゃ嬉しい
すごい下世話だけどピロちゃん妊娠で「この２人もやることやってんだ……へぇ……ええやん………」になった

詳しい方に質問いいでしょうか
アンナ様はヨハネスだけを敵視していますがヨハネスが仮にいなくなってもつぎは他の弟が跡継ぎになるだけのように思えるのですが
実のとこは女性にも継承権があってアンナ様は他の弟よりは継承権が上だったりするんでしょうか？

>>62
同時代の西欧諸国と違い、女帝の先例はあるにはあったが、異例中の異例であり、
男性親族がいるのにアンナが継承することは有り得ないし、男性親族がいなくてもアンナが継承できたとは思えない、かな。
皇帝には親征が求められていたし、古代ローマ帝国以来の伝統的に、基本、帝位は男性が継ぐものと考えられていた。

一応、アンナの時代までに、ビザンツでは女帝の例が３度ある。
一人は息子の摂政として権力を握り、息子が成長して敵対した後には、
息子の目を潰して帝位を奪ったシリア朝のエイレーネ（同名だけどアンナの母とは関係ないよ。聖像破壊運動止めた人なので、後世の人気はある）。
残りは男性親族が絶えたのでやむを得ず、帝位を継ぐことになったマケドニア朝の皇女ゾエとテオドラの姉妹。
このうち、マケドニア朝は古代ローマ帝国時代も含め、この時点までのローマ・ビザンツ帝国でもっとも長く続いた王朝で、
ビザンツ繁栄期の象徴であり、国民の王朝支持も例外的に篤かったという背景もあるので、
新興貴族で、帝位を得たばかりのコムネノス家の女性が、同様に帝位を継承することは難しいのではないだろうか、ましてや男性親族がいればなおのこと。

皇帝の男性親族が絶えたり、跡取りが幼年の時に、皇帝の女性親族や未亡人と結婚した人物が皇帝になった例はよくあるので、
アンナが帝位を目指すなら、夫ニケフォロス・ブリュエンニオスを担ぐか、シリア朝のエイレーネのように血みどろの道を歩むしかない。

>>62
後、緋色の産まれというブランドが強い
それからクーデターに夫の協力求めて断られたから失敗に終わったという出来事が意味するようにアンナの帝位継承は本人の特別な生まれと夫の二つの生まれが揃って達成できるものだったはず
元婚約者との共同統治を例に出してるようにアンナ単体での皇帝位ではないんだな

>>65
でも、アレクシオスの子供は全員緋色の産まれなんたよね。アンナに弟達を超える正統性はないから、結局はクーデターに頼るしかないという

作中でもこれまでばーさん、カーチャン、ねーちゃんに、ねーちゃんの元婚約者のカーチャンが滅茶苦茶やってるせいで、
ヨハネスの（やっべ、女に権力持たせたらやべーじゃん）がその通り過ぎるし、
嫁ピロちゃんの立場もやばくなってしまうので無茶せざるを得なくなってるのに、
原因の一人のカーチャンに「おまえ何やってんの」って言われる理不尽で流血沙汰を起こさないヨハネスすげーよ

ここからだんだんと妥協してキラキラプリンセスから夢破れた歴史家になっていくと考えるとビターな物語になりそう

戦場に出てるなら後頭部への一撃で正気を失った負傷者や毒矢でもがき苦しみながら死んでいった戦死者だって見てるはずだし自分の手で何人かの敵兵を殺してるはずなのに自分の妻子のことになったら青ざめる今日のヨハネスきらい

>>71
姉は3人産んでるし母ももっと沢山産んでる
男性は出産現場の近くには基本的に行けない
出産がまさかここまで命懸けのこととは知らなかった(妻が努力でなんとかなる苦痛に耐えれば無事に産まれるものだと思ってたことが実はそうではなかった、って気づいてるシーンと思えばいくら戦場出て悲惨な現場も見慣れてたとしてもヨハネスが青ざめるのは当然なんじゃないかな

>>75
あの時代出産はガチで命懸けだからな
当時最高の設備の整った王宮ですら危ういのに戦場ということは衛生的な面でも不安あるし(ナイチンゲールの時代ですら衛生面が問題でなくなる兵士が大勢）臨月の時期に安静に過ごさなかったせいでピロちゃんがめちゃくちゃ弱ってる描写がある(だからアンナも嫁さんを連れてこうとする弟を咎めてる)

>>76でもあるが衛生面考えるともっとまずい
ナイチンゲールの活躍した近代でさえその辺が徹底されてなかったせいで命を落とした兵士が大勢いるから感染症とかの危険だってあるだろうし
アンナの言ってる通りマジで命懸けな出産行為にリスクをさらに付与するもんだから漫画の中で男性陣もアンナが詩を朗読した際にごもっともと言った顔になってる

>>75
つまり他者がどうこうよりもむしろ己の想定の甘さに青ざめたってことかな、それなら納得できる

ぶっちゃけ帝国の国益面だけで言えばヨハネス>>>>>>アンナだし多少はね？

そして有識者兄貴姉貴たちはヨハネスに対する皇帝てしての評価と夫としての評価にサンドイッチされ絶命した

史実ヨハネスは有能なんだろうけど、やっぱり子供時代から母含め女見下たり、悔しがる姉にマウントとっててあんまりあの漫画のヨハネス自体好きになれないわ

見下してる身内の女（母親や姉）が何人も産んでたから自分の妃も戦場に連れ回しても大丈夫だろと舐めてただけじゃない？　その母親や姉とも不仲だしな

アンナばかり言われてるけど自分の立場のためや姉への対抗意識で妊娠してる嫁を断れないと分かってて連れ回してる時点でヨハネスも大概なんだよなぁ

第一位の皇位継承者が立場追われたらって考えたら、そらなｗ

不仲の弟嫁を心配して反対したアンナを無視して戦場で産ませたんだからヨハネスのせいじゃん今回のことは

姉弟の喧嘩に巻きこまれるピロシュカかわいそ…

・皇帝は五体満足じゃないとなれない
・正統なヨハネスを追い落とすということは、ヨハネスを殺すか、目を潰すか指を詰めるか去勢するという意味になる
・目潰し等は、いっそ殺してもらった方がましな刑
・なので、「消したいと思ってるんだろ？」って問いに殺すと答えなかったアンナ様は、ヨハネス視点だとマジでやべーやつ

だからね

全体的に強化パッチが当てられてるアンナ様だけど、そのあたりの政治感覚の無さは数少ないナーフポイント
流石に史実ではあの2回以外では野心を公言してないはず…してないよな？
してても修道院送りで済ませるほどゲロ甘だったならカロを通り越して甘露・ヨハネスよ

>>98
漫画アンナって漫画のヨハネス視点から見たら
>>84なのでは

>>100
現段階の「生意気な弟ヨハネス」には>>84ほど分析できる頭は無いように見える(暴言)
これから妃の出産とかを経験して「名君ヨハネス2世コムネノス」に進化するんじゃね？

>>101
でも子供のときからお前を消せばいいのねとかは言われてるから優しい姉とは思えなくて無理ないような
婚約者母に弟に奪われる〜って吹き込まれてからは婚約者亡くなる前でも↑と大差ない態度とっていただろうし

>>101
そこまで深読みしてない場合は昔から皇帝になるために自分を消す気だと公言してる姉に見えると思われるが‥

アンナの行動や心理の現代ナイズとドロドロしたビザンツ宮廷物語が悪魔合体してきょうだいの関係がなんかもうすごい拗れ方しとる

まあ皆揃って中世メンタルされるとそれはそれで連載媒体的に読者はついていけんしアンナ母子のヤバさが際立つので……

それはそれとしてヨハネス周りの描写は……うん
アンナ主人公だとああなるよねってのとにしても手加減を……ってのはある

でも正面から敵意ぶつけ合ってるアンナヨハネスが現代目線だと一周まわって1番健全なとこない？
全員おノーブルなので本音や希望を出しづらいし、身内だから言わなくてもわかってくれてると思いがちな故のコミュ不全が多発してるんだよなこの漫画(自分は産む機械だと思い詰めてたママン、わかりやすく拗らせた次男、本当は結婚せずに静かに暮らしたいけど…とフラグを立ててる三女etc.)

主役夫婦ですら

アンナ「(ニケは)女だからと否定せず私の話を聴いてくれる誠実な人」
ニケ「無茶はしてほしくないけど言っても聴いてくれないんだろうな…(諦め」

って片方が本音を抑えて均衡を保ってる危うい関係だし

この漫画のヨハネス好きになれないし身重の妻を戦場に連れ回したのは一切擁護出来ないけど
今回ちょっと現代人感覚で読者にボコられまくっててかわいそ…ってなるなった

>>88
当時の感覚的にもヤバいと思うぞ

>>88
当時の感覚でも妊婦の妻を戦場に連れてって子供を産ませることって大分非常識では？

今回の話、姉弟対立を加速させる駒配置したっぽい母上が一番怖い

同情的な意味での非常識かはともかく、全臣民待望の第一子出産でギャンブルかますのはお家存続的な意味でまずいですよ陛下！
ハンガリー王国も含め明確な後ろ盾が無いピロシュカ妃だからこそギリギリ成立した判断やね

あんまりにもあんまり過ぎて史実ヨハネスは「ピロシュカが死んでもハンガリーはさして騒がんやろな、だって現王の直接の娘じゃねーし」とか「第一子の無事な出産よりピロシュカの(というかそれを通しての自分の)発言力強化を狙ったほうが良いな、だって俺まだ若いし」みたいな打算づくで遠征に連れてった気すらする

ヘンリー8世魂を感じる…感じない？

>>94
というより漫画4巻の後書きに書かれてるようにヨハネスのこの行動に対して　なんか理由があったかも知れない、それはこういう理由では？　とフォロー入ってるんだよな

>>97
アンナ様を主人公にする上でどうしてもバイアスはかけなきゃならないけど、そのへんもちゃんとフォローしてくれるふたば先生マジカロス
ツイ4での連載が休みになるしちょうどいい機会だから単行本買いに行こうかな

産む場所がアレだししかも初産で双子なんだよね、嫁がヨハネスloveじゃなかったらずっと根に持たれる仕打ちでは？

ヨハネス「実家が安心できないのでもうなるようになーれ」

まぁ、史実の「名君にして怖い姉貴に悩まされた人ヨハネス2世コムネノス」と漫画の「生意気な弟ヨハネス」は違うし、今回のは漫画的には明確な失策よな
だって宮廷にいるのは野望のためなら肉親の暗殺も厭わないアンナ・コムネナじゃなく学識と優しさと芯の強さを持つアンナ様なんだから

ギャグパート込みの漫画だから「弟消して帝位取りたいを公言する姉」がまあ何となく許されてるけど
そうでなかったら即座に修道院にぶち込まれてる

子供の頃から男というだけで好戦的なのに皇帝とか認めんとか色々人格能力を否定すること言われてきてるしな

旦那にも弟消してくれるかって最初の頃頼んでたから優しいと言われると違和感ある

アンナ様の言動が過激すぎて姉弟喧嘩の枠に収まんねえ！

弟のお付きの天然ポジティブくんからも息子に（父方祖父にちなんで）ヨハネスってつけるまでは嫌ってるのかなと思われてたくらいやしな

読者視点ならアンナ様がヨハネスの死を望んでないの分かる（のわりに夫にまで消してくれる？って聞いてたのは…）し身を挺して助けたところに姉の情見いだせるけど
ヨハネス視点ではわかるわけないよなと思うんよ

ヨハネスも生まれた時からアンナ様厭っていたわけではなかろうし
3歳上のアンナ様がヨハネスに婚約者のママの影響でよからぬ態度で接していたのがはじまりなんじゃないかなって思わせられる

>>111
あと周りの連中が姉弟の確執を煽ってるってあるね

漫画でも結局弟を消そうとして修道院に入ることになるんだろうか
それとも歴史とは流れが変わったりするのかな

流石に史実通りにいくんじゃね
アンナ様視点で結構持ち上げてる現状でどう持って行くのか気になるが

難儀なお人だアンナ様、作劇的な意味で

わりかしヨハネスの誕生で色々狂ってるんだよね
アンナは元婚約者と共同統治者になるはずだったのになれなくなったし元婚約者の母も目論見が狂って追放処分されたしとで色々

史実アンナも才気煥発な人物であったのは間違いないしその夫も優秀な軍人だったことを考えるとヨハネスが父の死に際に貴族院?に乗り込んで簒奪気味に皇位を継承したのは後世の人が思うほど彼の地位が安定してなかったことを示しているのかもしれない

>>115
・当時は半世紀近く世襲で即位した皇帝がいなかった
・軍事貴族の連合政権っていうコムネノス朝の性格を考えるとニケ太郎が即位するほうがある意味スジが通ってる

てな状態だからヨハネスが焦るのも仕方ない

>>120
主旨は分かるし、そこを否定する気はないんだけど

＞ニケ太郎が即位するほうがある意味スジが通ってる
さすがにこれは言い過ぎでは？
別にニケフォロス・ブリュエンニオスが、かつてのイサキオス・コムネノスに対するコンスタンティノス１０世（アンナの元婚約者の爺さん）のような皇帝に対する貴族派の旗頭だった訳でもないんだし、
ヨハネスに対して、ニケフォロスが特別に優る筋というものはないと思う。なくても、勝てば通るのがビザンツの帝位争いだけど。

あと、ミカエル７世は一応世襲（先々帝コンスタンティノス１０世の子で、先帝ロマノス４世の義理の息子で共同皇帝）の括りに入ると思う。

ヨハネスの誕生で狂ったとかいっても9人くらい？こどもを設けるくらい睦まじく健康的なアンナパパママが男児一人も作らないってありえないのでは？

>>116
詳しくは漫画緋色の陰謀15/24あたりが参考
アンナパパはクーデターによって皇帝になってその時に協力してくれたマリア皇后に見返りとしてその息子に帝位を譲る約束してた…がヨハネスが生まれて正式に皇位継承者になってしまったため元婚約者とその母はヨハネスを幼少期に抹殺して妻となるアンナを介して皇帝になろうとした…とある

あとアンナパパはクーデターしたせいで序盤は政権が有力者たちの支持なしには成り立たなかったという政治的な事情がある(漫画内でアンナママと結婚続けたのも後ろ盾になってくれたご実家への配慮も関係してたって漫画の新皇帝と新皇后にもある)
なのでヨハネスがあの時期に生まれなかったら真面目にアンナと元婚約者に皇帝位が譲られてたかも

後確かに男児はヨハネス以降も生まれてるけど同じくらい早世するから絶対ではないっていう当時の育児事情も

>>118
読んでるけどヨハネスのせいで狂ったみたいに言うのはどうなのかなって
男児が生まれて成長することくらい想定の範囲内だしアンナとアンナ婚約者とその母以外は望んでいたことでしょう

お母様も子供望んでたしな

漫画においては元婚約者様は自分の意志で皇帝の命を狙った結果アンナの祖母に処され元婚約者母のマリアも追放になったわけだから同情とか出来ないっていうか…

マリア皇后は息子の皇位継承を守るために簒奪者と再婚したのに結局夫の身内が後継者に指定され、その恨みでパッパのクーデターに協力したって背景があるので……
ヨハネス誕生は二度目の裏切りなわけよ

もちろんパッパもその辺は重々承知してたので、ヨハネス誕生即共同皇帝に、なんてマネはせず少しずつ根回しと足場固めをしてたらしい(が、それでも納得してもらえずああなった

あ、ヤる気になった顔だこれ…

【お知らせ】佐藤二葉さん（@baccheuo）の『アンナ・コムネナ』は単行本作業のため明日10/26（木）から休載させていただきます。連載再開は2024/ 4/9(火）を予定しています。コミックス5巻は2024/ 4/10(水） に発売予定です。#ツイ４ pic.twitter.com/NA0174fwEg

— ツイ４ (@twi_yon) October 25, 2023

>>126
多分5巻でパッパ亡くなるんやと思う……
姉弟の確執の最大の要因はパッパが死にかけてる時にヨハネスが帝位をもぎ取ったことがアンナによるクーデターの原因の一つやから……

>>127
アンナ「おとんが今際の際に何やっとんじゃあのボケ！」
ヨハネス「その今際の際のおとんにあの腐れアマがなにしたと思っとんじゃボケ！」

嗚呼無常

姉と弟でギスギスやってるシーン好きだから4月楽しみ

TRPGアンナコムネナとかあったら面白そう(そもそもTRPGやったことないんだけど)
今回のピロシュカ同行論争のくだりとか絶対楽しい
この作品って「もしアンナのメンタルだけ現代人だったら」って思考実験みたいなとこあるし

産まれたときから次期皇帝として扱われるのと、ワンチャン皇帝になれるのとではみえてるもん違うよネ、という感じ。

史実アンナさまも弁の立つ人だったのか
時間に余裕ができたら漫画の参考文献読もうっと