ペルソナ5の主人公たちがやってる改心って洗脳？洗脳ではない？
1: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:09:02
たまに歪んだ欲望を取り除いて本来の心に戻してるだけだから洗脳じゃないって意見も見るけど、
本来触れられない他人の心に干渉して、歪んでいるとは勝手に欲望を取り除いてる時点で洗脳と変わらないって事でいいんだよね？
例え危険かつヤバい方法であってもこれしか方法がないって感じだし
本来触れられない他人の心に干渉して、歪んでいるとは勝手に欲望を取り除いてる時点で洗脳と変わらないって事でいいんだよね？
例え危険かつヤバい方法であってもこれしか方法がないって感じだし
2: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:10:46
執着とかエゴとか物理的(？？)に撃ち抜いて真っ当に生きれて結果的にストレスフリーになれるなら、俺もやって欲しいよ
3: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:12:26
殺そうとしたり洗脳しようとするのは獅童やゼファーマンがやってるので…ジョーカーたちは最終的にお前はどうする！？と決断のチャンス与えてる上にそこに行き着くまでに死にかけてる
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4: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:12:35
結局のところ改心しますって言ってるのはシャドウであってシャドウにはしない選択肢もあるんだから洗脳とは違うと考えた
6: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:13:40
人の考えをや心を変えることを洗脳というなら洗脳なんじゃないの？
7: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:13:53
まあ外部から考え方に干渉してるわけだから
ポジティブではあるが洗脳
ポジティブではあるが洗脳
8: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:14:40
本来改心するなら自力でこんな悪魔の形をとったシャドウ打ち倒さなきゃいけないと考えるとトンデモねえ話である
P4がそれか
P4がそれか
10: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:16:23
本人が望んでる訳じゃないけど、他力本願の悟りみたいなもんよ
11: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:16:34
せやね
「そうは言っても自分達に都合がいい様にじゃなくて”正気じゃない”状態から戻すだけのものだから」っていうのがエクスキューズになってる感じ
「そうは言っても自分達に都合がいい様にじゃなくて”正気じゃない”状態から戻すだけのものだから」っていうのがエクスキューズになってる感じ
12: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:16:59
正気じゃない奴を無理やり正気に戻すのは洗脳っちゃ洗脳なのか？
どこからが洗脳って言えるんだろう
ともあれ、怪盗団が正道じゃなくても正しいと思ったことをやるってスタンスなのはそうなんだが
どこからが洗脳って言えるんだろう
ともあれ、怪盗団が正道じゃなくても正しいと思ったことをやるってスタンスなのはそうなんだが
13: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:17:23
もう現実干渉ではどうしようもないほど肥大化して凝り固まった欲望なんだから裏技使ってもいいと思うんだ
14: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:19:40
鴨志田とか完全に別人になっちゃっててちょっとみてて怖いレベルだったのがキツかった
いやまぁやった事がクソすぎるのはそうなんだけど、
クソな性格のままの鴨志田に罪を償わせたかった感も多少ある
いやまぁやった事がクソすぎるのはそうなんだけど、
クソな性格のままの鴨志田に罪を償わせたかった感も多少ある
15: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:19:55
まあ斑目以降はともかく鴨志田は廃人になろうが知ったこっちゃねえでやってたしな
18: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:21:56
>>15
飛び降りちゃったからね……
いやまぁ斑目以降も主人公たちが直接目にしてないだけでそういう事故いくらでも起きてるんだろうけど
飛び降りちゃったからね……
いやまぁ斑目以降も主人公たちが直接目にしてないだけでそういう事故いくらでも起きてるんだろうけど
17: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:20:58
お前に裁く権利があるのか問題があるだけで、犯罪者を改心させること自体は善行以外の何者でもないからな
近未来で技術体系として確立されるようなことがあったら、犯罪者の更生処置として国家が主導するでしょう
……別のシナリオが始まるな？これ
近未来で技術体系として確立されるようなことがあったら、犯罪者の更生処置として国家が主導するでしょう
……別のシナリオが始まるな？これ
19: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:22:16
>>17
LAWルート一直線…
LAWルート一直線…
20: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:22:46
>>17
まあ、だいたい近衛がやろうとしたのがそんな感じのやつじゃない？
まあ、だいたい近衛がやろうとしたのがそんな感じのやつじゃない？
22: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:23:26
>>17
この力を全体化させたら1人のエゴも混ぜてはいけない超精密機器の誕生だよ
人間や国家にここまでの力は制御できん
この力を全体化させたら1人のエゴも混ぜてはいけない超精密機器の誕生だよ
人間や国家にここまでの力は制御できん
21: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:22:49
歪みを取り除いてるだけだし洗脳かというと微妙じゃない？
改心した結果どうなるかは全くコントロールできないわけだし
改心した結果どうなるかは全くコントロールできないわけだし
23: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:24:13
「人の心の中という聖域を超能力で弄る」という尊厳聖域問題で話すなら洗脳
「人の心を自分の都合がいい様に操る」という精神操作利用問題で話すならＮＯＴ洗脳って感じ
「人の心を自分の都合がいい様に操る」という精神操作利用問題で話すならＮＯＴ洗脳って感じ
24: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:26:32
やってることを言葉で表すなら洗脳だろうけど世の中に迷惑かけないなら特に問題なんてないよね
洗脳だろうとなんだろうとどんな手段も使う人間次第だし
洗脳だろうとなんだろうとどんな手段も使う人間次第だし
25: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:26:56
洗脳と変わらないって問いは一番最初に明智が出てきた時に投げたはずだけど
面識無い時に投げちゃったせいで直接問答も無いまま「俺たちがやらなきゃ救えなかったろうが！」で終わっちゃったんだっけ
面識無い時に投げちゃったせいで直接問答も無いまま「俺たちがやらなきゃ救えなかったろうが！」で終わっちゃったんだっけ
26: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:27:33
洗脳ってブレインウォッシュが語源だし
自分達に都合のいいように性格を変えることを「洗う」と表現することと「歪みを取る」と表現してるだけの違いしかないような
自分達に都合のいいように性格を変えることを「洗う」と表現することと「歪みを取る」と表現してるだけの違いしかないような
28: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:35:56
改心ってもペルソナ5内でも怪盗団の方法の他にも色々方法あるしなぁ
そこら辺は紛う事なき洗脳だが
そこら辺は紛う事なき洗脳だが
29: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:46:18
洗脳っていうのが自分の都合のいいように脳みそいじることなら洗脳ではないな。改心は淀みの切除だから元々の人格に戻して罪を自覚させるが正しい。悪事を自白するのは副産物で本来は歪みを取っているだけの心の外科手術だろうし。
30: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:49:13
彼らも自分のエゴに苦しんでるんだ！ってガチ菩薩メンタルが更生させまくって怪盗団と対決してもいい
どっかでみたな？
どっかでみたな？
31: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 11:57:37
事の起こりは崖っぷちに立たされた社会のゴミ共がやらなきゃやられるからやるしかねえ！の精神で放った起死回生の一撃だしなあ
怪盗団も最初は殺すよりはマシだけどこれ（洗脳）もどーなん……？？って迷ってたし黒に近いグレーだと思う
怪盗団も最初は殺すよりはマシだけどこれ（洗脳）もどーなん……？？って迷ってたし黒に近いグレーだと思う
32: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:15:57
改心させなくても正気に戻ることはいずれあるとは思うけど、そのときを待ってる間に苦しんでいる人たちを放っておけるかどうかはまた別問題だしね
怪盗団がやってることに異を唱えるのもわかるけど、こういう意見でターゲットの被害者のことがどこまで視野に入っているのかは聞いてて毎回気になる
怪盗団がやってることに異を唱えるのもわかるけど、こういう意見でターゲットの被害者のことがどこまで視野に入っているのかは聞いてて毎回気になる
34: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:27:11
まあペルソナに限らず悪人を洗脳して善人にするのはありかの問題提起だよね
コレみたいなまどろっこしいやり方ならアリでギアスみたいなまんま洗脳は無しとか
ドラゴンボールのアニオリダーブラみたいな人格原型とどめてないのはどうなのよとか
コレみたいなまどろっこしいやり方ならアリでギアスみたいなまんま洗脳は無しとか
ドラゴンボールのアニオリダーブラみたいな人格原型とどめてないのはどうなのよとか
35: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:28:22
やってること自体は私刑であり洗脳だよ作中で明智の言う通り社会的には悪だろうよ
ただし当時の時点ではそれ以外の解決方法が見つからず解決しなければ複数人の人生が詰む状況ってことだ
「洗脳は悪い事だからやるな！」って事はつまりP5登場人物の大半に向けて「今の不合理な状況を受け入れて人生終われ」って言ってる事と同義になる
正しいように見えて加害者を庇って被害者を追い詰めてるだけなんだよねこの手の意見は
白黒曖昧なまま怪盗団は動いてるわけだが龍が如く7でも同じような話もあったようにグレーゾーンてのはどうしても必要なんだよ
ただし当時の時点ではそれ以外の解決方法が見つからず解決しなければ複数人の人生が詰む状況ってことだ
「洗脳は悪い事だからやるな！」って事はつまりP5登場人物の大半に向けて「今の不合理な状況を受け入れて人生終われ」って言ってる事と同義になる
正しいように見えて加害者を庇って被害者を追い詰めてるだけなんだよねこの手の意見は
白黒曖昧なまま怪盗団は動いてるわけだが龍が如く7でも同じような話もあったようにグレーゾーンてのはどうしても必要なんだよ
36: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:29:07
結果が良かったからヨシではあったが誉められた方法でもないって事よね
37: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:35:55
あくまで改心による自体解決は最終手段であって、進んで取るようないい方法ではない
導く結果は違えど、やってることは一歩間違えれば精神暴走事件の惨状に繋がる危険な洗脳と変わらないわけだから
その点で言えば主人公たちが追い詰められていたことでうまくバランス取りがされてたよな
導く結果は違えど、やってることは一歩間違えれば精神暴走事件の惨状に繋がる危険な洗脳と変わらないわけだから
その点で言えば主人公たちが追い詰められていたことでうまくバランス取りがされてたよな
38: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:38:19
洗脳ではあると思うけど、だから駄目だって言う気は無い
でもそれを明智みたいなキャラに批判させたのはモヤッとする
でもそれを明智みたいなキャラに批判させたのはモヤッとする
39: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:44:10
>>38
作中で明智と吉澤に否定されるの結構正論パンチで辛いのよね
悪事は法で裁かれるべきであって勝手に改心させるのは私刑と変わらないってのは、まぁそりゃそうだってなるし。
問題は自分達で乗り越えるべき壁であって、このまま何でも怪盗団に頼るようになるのはよくないってのも、まぁ確かにってなる。
明智はお前が言うな案件だけどな
作中で明智と吉澤に否定されるの結構正論パンチで辛いのよね
悪事は法で裁かれるべきであって勝手に改心させるのは私刑と変わらないってのは、まぁそりゃそうだってなるし。
問題は自分達で乗り越えるべき壁であって、このまま何でも怪盗団に頼るようになるのはよくないってのも、まぁ確かにってなる。
明智はお前が言うな案件だけどな
51: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:57:08
>>39
悪事は法で裁かれるべきなんだけど、その法から逃れてる連中がターゲットだからな
法が完璧に機能してるなら生まれなかったんだ、怪盗団っていう悪は
悪事は法で裁かれるべきなんだけど、その法から逃れてる連中がターゲットだからな
法が完璧に機能してるなら生まれなかったんだ、怪盗団っていう悪は
40: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:46:07
ぶっちゃけターゲットが内心では自分が悪いと思ってるから成立してるだけでガチで自分は何も悪くないと思ってるタイプには怪盗団の方法は無意味とかだからな
43: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:49:25
>>40
あくまで都合の悪い事から目を逸らしてるのブッ叩いて良心の呵責に訴えてるだけだからな
あくまで都合の悪い事から目を逸らしてるのブッ叩いて良心の呵責に訴えてるだけだからな
41: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:47:57
洗脳だろうがお前たちの気持ちより自分の気持ちのほうが大事なんだで押し通るのがジョーカーのスタンスではある
42: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:48:39
洗脳とはやっぱり違うんだよな
マジで改心と言ったほうがしっくりくる
マジで改心と言ったほうがしっくりくる
44: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:50:32
｢ってことで良いんだよね？｣って問いかけてるように見えるのに反対意見は何も聞き入れる気ないのがハッキリわかるの凄いよね
46: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:52:31
作中でちゃんと批判されてるのは好き
47: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:52:58
主人公サイドのグレーゾーンの行為を
作中でもっとろくでもない事をやってる奴に批判させるのは
プレイヤーに対する配慮が行き届き過ぎてると思うんだよね
作中でもっとろくでもない事をやってる奴に批判させるのは
プレイヤーに対する配慮が行き届き過ぎてると思うんだよね
48: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:53:56
作中ではシャドウ倒して過ちと認識させてる感があったけど実際シャドウ倒さずにオタカラだけ奪ってたらどうなってたのかな
50: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:56:59
>>48
なんでこんなことしてたんだろうなぁって萎えて静かに悪事から手を引くんじゃない？
なんでこんなことしてたんだろうなぁって萎えて静かに悪事から手を引くんじゃない？
52: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:57:56
>>48
パレス主が勝手に邪魔するから倒してるだけでポイントはオタカラを奪うことに変わりないから改心に変わりは無い
パレス主が勝手に邪魔するから倒してるだけでポイントはオタカラを奪うことに変わりないから改心に変わりは無い
53: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:58:05
竜司が「誰かが助けてやれんだったらこっちも怪盗なんてやってねぇんだよ」って言っているし、明智の意見は正論だけど結局ただの綺麗事で法に法ってちゃ救えない命があったのも事実。
54: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 12:59:43
一番最初の鴨志田がリスクヘッジ徹底してて真っ当な手段だとどうしようもないって奴だったからな
56: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:02:41
怪盗団もヤバい力だとわかってるから全てを解決した後は力に頼るのは止めようって話し合ったんだろうし。
57: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:02:44
実際正攻法で人を救おうとしてる人からの洗脳って意見が出たら怯んでたけど虎さんとかは手段は違えども誰かを救う同志として認められてるからね
58: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:04:49
明智って精神暴走自体を自分の都合でやってる実行犯であり主犯だからな
獅童に使われてるって言っても別にそれをやったのは自分の意志だしそれを自分の立場のために利用していたから言える立場ではないんだよ
芳澤の方に言われた内容は正論だしあれは犯罪がどうこうよりもっと本質的な改心は正しいのかに関わる問題だから納得はいった
獅童に使われてるって言っても別にそれをやったのは自分の意志だしそれを自分の立場のために利用していたから言える立場ではないんだよ
芳澤の方に言われた内容は正論だしあれは犯罪がどうこうよりもっと本質的な改心は正しいのかに関わる問題だから納得はいった
62: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:10:34
超能力的なもので対象に影響を与える行為を裁く法は今の所ない
その上で善悪云々よりそれをすべきか否かは力を持つ奴の意思に委ねられてるのよね
他人が悪だと言おうがやるべきだと思ったからやったが全てなのでは？
その上で善悪云々よりそれをすべきか否かは力を持つ奴の意思に委ねられてるのよね
他人が悪だと言おうがやるべきだと思ったからやったが全てなのでは？
64: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:14:02
良心の呵責に訴えるだけだからオタカラ盗んだ後もどうなるかは分からないって話なのにそこを理解してないの多いのは割と謎
65: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:18:42
いいんだよね？って正しい認識みたいに同意もらおうとしてもそれは個々人の解釈じゃんとしか…だいぶ見方によって変わる力だし
66: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:20:48
欲望無くなったら食欲とかも消えるから廃人なんじゃないの？
68: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:32:48
>>66
それが明智のやった廃人化欲望の具現体となったシャドウを破壊して廃人化させてるの
怪盗団は歪みだけとってるからシャドウは残ってるしその関係上欲望自体が無くなることはない
それが明智のやった廃人化欲望の具現体となったシャドウを破壊して廃人化させてるの
怪盗団は歪みだけとってるからシャドウは残ってるしその関係上欲望自体が無くなることはない
69: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:51:51
>>66
別に欲望は1人に１つだけってわけじゃないからね
幾つもある欲望の中でも大きく膨れ上がって歪んだ欲望が具現化してパレスの核になってるから盗んでシャドウの中から取り除いて改心させてるってことなんじゃない？
別に欲望は1人に１つだけってわけじゃないからね
幾つもある欲望の中でも大きく膨れ上がって歪んだ欲望が具現化してパレスの核になってるから盗んでシャドウの中から取り除いて改心させてるってことなんじゃない？
73: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 15:12:26
>>66
「歪んだ欲望」を盗んでるんであって、欲望の全てを盗んでるわけではないからね
まぁ歪んだ欲望ならOKなのかって言われたらそれもそいつの心の一部なのは確かだからちょっと判断に迷うけども
「歪んだ欲望」を盗んでるんであって、欲望の全てを盗んでるわけではないからね
まぁ歪んだ欲望ならOKなのかって言われたらそれもそいつの心の一部なのは確かだからちょっと判断に迷うけども
67: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 13:24:01
正面からぶちのめすのも精神に干渉するのも大差ないとは思う
それでもやるって集団だから
それでもやるって集団だから
70: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 14:53:26
怪盗団のやってることは基本は洗脳よりは矯正カウンセリングに近いと受け止めてたからそれが悪いとは考えたことなかった
他人に害を与える本来の人格や性格にアプローチして変えていくのを悪にしちゃったら、極端言えば現実世界でやっている犯罪者相手の矯正プログラムとかも同じになるので社会が成り立たなくなると思ったし
他人に害を与える本来の人格や性格にアプローチして変えていくのを悪にしちゃったら、極端言えば現実世界でやっている犯罪者相手の矯正プログラムとかも同じになるので社会が成り立たなくなると思ったし
71: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 15:00:09
悪事に走らせてる最も巨大で歪んだ欲望を取り除くと必ず「改心」するというのはなかなか強火の性善説だよね
76: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 15:30:13
ダークヒーローの行いをどう言うかみたいな話
行い自体として見ると「暴力」なんだけどあくまで悪事を止めさせる為に制御されたものであって単に「暴力」というのはなんか…違う！みたいな
行い自体として見ると「暴力」なんだけどあくまで悪事を止めさせる為に制御されたものであって単に「暴力」というのはなんか…違う！みたいな
77: 名無しのあにまんch 2023/08/13(日) 15:34:46
改心させて自白させた後は法の裁きを受けさせてるから所謂デスノート的な法の代わりに私刑をしてるのとは違うっていうのはある
あくまで逃げ回る犯罪者を法廷まで引っ張り出すまでしかしてないし
あくまで逃げ回る犯罪者を法廷まで引っ張り出すまでしかしてないし
