呂布って中国だとほとんど人気ないのに日本で最強キャラという風潮

>>1
「だが人格が五大院宗繁である」だったら･････どうよ？

>>8
武力最強なら人気ある
そこそこ強い程度ではダメ

>>124
そもそもKOEIが起源と宣うゲーマー()ばっかなのがね
もっと横山光輝版とかさー
それの元ネタになった小説とかさー
天地を喰らうとかさー
その時点で最強として描かれてただろ
KOEI呂布なんてそれらの後発なんよ

>>1
三国志は趙とか劉とか似た名前が多くてややこしいけど呂布のシンプルで分かりやすい覚えやすい言いやすい名前もあると思うな

>>2
演義の呂布の戦績見るとKOEIの解釈が最強じゃね？となるのも別に不思議ではないけどな
まして無双シリーズの初期はほぼ三国鼎立前のキャラがメインだったんだからなおさらよ

>>18
そもそもKOEIが起源と宣うゲーマー()ばっかなのがね
もっと横山光輝版とかさー
それの元ネタになった小説とかさー
天地を喰らうとかさー
その時点で最強として描かれてただろ
KOEI呂布なんてそれらの後発よ

>>132
光栄は武力という分かりやすい数字で呂布最強を描いただけで
史実の人中の呂布、馬中の赤兎なんて言葉や演技の描写の時点で非常に強い扱いだからな

それと強いと人気がないというのは普通に両立する
ゲームで呂布を部下になんてしようものならどれだけ厚遇しても高確率で裏切ってくるから使いにくいったらないし

>>3
実際は処刑間際まで見苦しく張遼に咎められてるんだけどね

>>45
そうなんだけど
後年の張飛とか寝首を刈られ、劉備は敗走した末に病死、曹操は穏やかに逝去、と
いわるゆバトル物のキャラと考えると負けて死ねた呂布はまだマシに見えるって話よ

>>45
７の通常ルートだと、張遼に覚悟決めろやと戒められ陳宮に見限られ暴れようとしたところを曹操に斬られて終わりと、中々に見苦しい最期になってる
その分ＩＦルートだと陳宮の策を尊重し、己一人ではなく軍としての強さを誇るようになり、土壇場で劉備と袁紹が援軍に来たりと盛られまくってるが

>>3
負けた時に陳宮にアイツが言うことを聞かなかったからだ！って散々なじられているんだけど

既に言われているけど、どう見ても張遼の方が強い

>>100
陳宮って呂布に忠義を尽くしたように描かれる事が多いが
実は武将をそそのかして裏切りを企んだ事がある

>>100
そりゃ呂布の部下時代に学んだ経験を魏国の拡張と共に研ぎ澄ました後年の張遼じゃ後者の方が強いわ。

呂布は寡兵で大軍に何度も突撃して最終的に士気崩壊させるレベルの頭バーサーカーだし、当時最強兵器の弓を馬上でも自在に扱う偉丈夫とか個の強さで見れば十二分にバケモン。

>>3
ラスボスより中ボスの方が印象に残るRPGあるあるみたいだ
そもそも三国志という物語にはラスボスがおらず全員自滅みたいな末路だから呂布の印象が強く残るというのも頷ける

>>4
実績みると････あの三人のうち
頭一つどころじゃないほど飛びぬけてる
勝者ってつおいな

>>4
徳川家康は300年近く続いた支配組織作ったんだからもっと評価されてもいいんだけど
快進撃続けて醜態晒す前に散った信長と
劇的に成り上がって最後は無実の女子供を殺しまくるまでに落ちぶれるジェットコースターみたいな秀吉っていうキャラの濃い2人と比べられるのがね‥

>>20
一言でいえば
わらじ売りが一国一城の主にのし上がったかな
秀吉とかぶるけど

>>75
失礼
アンカー間違えた

>>20
徳川は江戸時代を作ったのが偉すぎる
中国は個人の力より制度とか仕組み作った人を評価するイメージ。スポーツとかでも個人より育成環境とかを評価するし

>>20
徳川家康は史料が多すぎるのが逆に評価が定まらない原因と聞いたことがある
300年もの長期政権を築いて、神格化も大幅にされたので、虚実混じった史料が大量に残っていて、未だに捌き切れていないらしい
史料が少ないから人物像が不明、の真逆状態でこれはこれで学者の悩みの種だとか

>>20
戦前は立身出世の秀吉が一番人気。

戦後、特に団塊がマスコミに潜り込んだあたりから秀吉sageが現在まで続く。
理由は敵性国家の工作だな。

>>4
義経とか滅びの美学が割とウケる日本だからね

>>24
判官びいきは
‥‥敗者の美学への共感とは
少しばかり違うんだが

>>4
人気無い(信長と秀吉と比較して)
なんていうか相手が悪い
同時期に他に武田に上杉に伊達に毛利に島津に真田にetc.
主役張れる奴等が他にも居すぎて

>>60
脇キャラが魅力的すぎて本人自体は割とまっとうな良いキャラしてるけど影薄い主人公みたいやな

>>4
基本的に中国人は｢統一王朝をつくって長期政権の基礎を築いた｣ことが最大の評価基準だからな。なので"ウダウダのグダグダで結局再統一出来てない"三國志の時代は評価が低い。

>>4
晩年に派手に暴れた弟の幸村が大人気で、長く堅実に繁栄した兄貴の信之が微妙な知名度
日本人は太く短く輝く英雄性に惹かれる民族なんやろ

>>121
実際、信幸の知名度って九割が親父と弟が作った真田ブランドのおかげで
「幸村」が大人しく九度山で枯死して真田ブランドが出来上がらなかったら
徳川に近い嫁をもらったお陰で家を成した大名扱いだっただろうし

主役に抜擢されたお陰で知名度を得た山内仙石くらいの存在か

>>4
あちらでは一から育てるより奪う方が優れてるって考えてるからじゃね？

>>5
むしろそのついでにくっ付いてる劉備が邪魔だった説無くはない？　関羽張飛の武勇には疑問の余地ないけど、劉備も一緒に戦ったと言われても、劉備…?、ってなるの私だけ？　劉備ってなんか武勇伝あんのかな？

>>25
劉備が強い敵将と戦う数少ないシーンがあの呂布戦ぐらいだから、判断がし辛いったらない
馬上で二刀流という謎すぎる武術使うし

>>25
別に劉備はバカじゃないんだから
関羽張飛の2人だけで大丈夫だなとか自分が足引っ張ってるなってなったら退くでしょ

>>25
個人の武勇はどうか分からんけど、傭兵集団のトップなんだし腕は立つ方だったんじゃないかと思う。
少なくとも史実じゃ戦上手だし、荒事にはなれてそう。

>>38
前線指揮官としては袁紹とかからも評価されてたんだよな
なんか一部からはカリスマ以外並の人だと思われてるけど

>>38
史書だと個人的武勇は孫堅の方が強そうに感じる。呂布は個人的な武勇があるのも確かなんだろうけど割りと慎重で用兵が上手いタイプだと思う。

>>25
逆に考えて当時武力最強格三人の戦いに混ざりつつ足手まといだとしても死んでないのやばない？

>>25
あの場に立っているだけで上澄みじゃない？　
ワンピースで言うと、頂上戦争に参戦したルフィみたいなもの（三大将や七武海、白ひげ＆各隊長はどう考えてもルフィより上がほとんど）

>>25
張飛はまだしもあのプライドと自尊心の塊みたいな関羽が兄貴と慕う男だぞ？

>>5
劉備三兄弟を盛ったら必然的にその3人と1人で渡り合ったら最強候補になってしまうのはしゃーなしやな

>>5
虎牢関の戦いの時、三人がかりでようやっと撃退したのはそうなんだけど
その後、徐州で戦ってた頃になると関羽も張飛も単騎で呂布と引き分けるぐらいの強さになってるんだよね
何なら馬超も「呂布並に強いわ」って評価があったりで呂布が最強ってわけではなかったりする

>>5
それだよな
三兄弟と直接剣を交えた上、正義がないと明確に叩いても許される存在として呂布がいたからって話だと俺も思う

>>6
三国志演義をまとめた人が蜀の出身だったからって有識者から聞いたわ

>>33
蜀出身の陳寿がまとめたのは正史の方。
演義を作者は羅貫中（出生地等不明）。

>>33
蜀は一応漢の正統を継いでる陣営だから
漢王朝ってのは向こうの人らにとってはそれくらい特別な存在だった

>>6
劉備が恩を受けた相手で自分から離反したのは帝の勅命があった曹操だけだぞ？

>>6
実は曹操以外は恩を受けた相手を裏切ってない定期。

>>6
劉璋攻め以外は基本的に筋は通してる
陶謙救援は公孫瓚の了解得てるし曹操への反乱は曹操よりも形式上偉い皇帝の指図だし劉表陣営と袂を分かったときも息子の一人と同調してるだけって言い分は立つ

>>6
益州ゲットして国を建てた時に「蜀」じゃなく「漢」を名乗った（蜀漢は後世の言い方）
「中原は魏が漢に成り代わったけど、俺たちは漢を復活させるぜ！」ってのを国是にした
これが後の時代、異民族にボコボコにされて南に逃げた中国人の心に刺さった
「俺たちもいつか北の故郷を取り戻すんだ……あ、劉備ってこんな気持ちだったんだな」って

三国志演義は宋の時代に講談として民衆の間に広まって、明の時代に纏められて本として成立する訳だけど
まず南北朝時代に多くの人間が三国志に註釈（補足）をつけた
孫盛、干宝、習鑿歯、そして裴松之。現在の正史三国志といえば裴松之が註釈をつけたものを指すと言っていい

彼らは異民族が建てた北朝に常に圧迫される南朝の人間だった
だから直近の三国時代で、さらに華北政権ではない呉蜀に自分たちを投影した
だから例えば、諸葛亮の後に北伐を続けた姜維については彼らの意見は酷く割れていたりする
孫盛は「徒に国力を減らしただけ」と多いに罵倒し、裴松之は孫盛の評価は偏ってると批難した
そこには彼らの生きた時代の現実や思想が反映されている

>>6
泥舟と思ったら則逃走するだけやで
まー国乗っ取りの時だけはやってるだろうけど

>>6
「人徳がある」って特にこれといって褒められるような特技の無い人を無理矢理褒める時に言うヤツよな

「え～彼はサークルを中心になって盛り上げ、え～と後輩とかにも慕われてて」
みたいな

>>117
好みでない男を振る時に傷ついたり逆切れされないように
「あなたは優しくていい人だけど～」と言うのと似てる？

>>117
でも、不思議と人徳だけある奴っているよな
知らないところで相談乗ったりしてるんだろうけど

>>117
劉備は普通にというか史実時点で異常なレベルで人徳がある

劉備を気に入らない奴が殺してしまおうと刺客を送ったら
刺客と知らずに客としてもてなした劉備の人徳に刺客がころりとやられて
刺客として来たことを自白して依頼放棄して帰っていったなんておとぎ話みたいな話が史実として残っている

>>6
それはネットでよくあるわかってる人がネタにして遊んでたら本気にする人が出てきちゃうパターンだね
偽皇叔ネタなんかと同じ

>>7
曹操「うーん呂布という人材も欲しいなぁ」
劉備「やめとけやめとけ　アイツはすぐ裏切るんだ！」

>>12
お前も割と裏切るだろ！

>>27
実際呂布にそいつ（劉備）こそ裏切るぞとか言われたんだっけ？

>>34
処刑間際に曹操に「自分と曹操が組めば最強だ」って持ちかけ、悩む曹操に対して劉備が「どうせまた裏切るから聞く耳もつな」って忠告した
で、曹操は劉備の言葉を聞いた
それに対して「本当に信用ならないのはそいつ（劉備）だ」って捨て台詞を残したとされてる（そして実際その通りになった）

>>53
劉備がいなければわりとマジで曹操の部下になってただろうな
（すぐに裏切りそうだが）

>>34
まあ劉備からすれば信用して引き入れたら裏切った挙げ句、義兄気取りでマウント取ってきた恨みもあろうからな
マジで何の大義名分もなく裏切るんで劉備のが圧倒的にマシではある

>>12
曹操「部下になるか？それとも死ぬか？」
呂布「なる」→死刑
陳宮「ならない！」→死刑
張遼「負けたんだから、死を受けいれます。」→採用！

>>9
黄蓋も稲田徹だが彼も人気あるのか

俺は呂布はあんま好かんな無双知識だけなのに

>>80
ネタ的方面の人気は高いはず…黄蓋バスターとか

>>11
今は吉川英治の小説読んだことある人少ないと思うよ

>>37
吉川英治の小説の影響受けて作品作ってる人が多いんだから今の子が読んでるかどうかは問題じゃないのよ

>>37
今の人の価値観しか受け付けないってすごい傲慢だな

>>11
吉川英治→横山光輝→KOEIと世代ごとに変遷してるイメージだな

>>11
無双で義務教育終えたアホが多いんだよな
三国や戦国を題材にしただけでKOEIのパクリとか言い出す奴までいる始末

>>13
マイナーって程ではなくね
ドラマとかも良く作られてるし
一番人気ではないだけ

>>15
なお全員が瞬殺された為　測定出来なかったｗ

>>126
失敬な！フィールドにPOPした瞬間にKillされたぞ！？

>>16
張遼
演技→作戦で呉の大群に勝った
史実→援軍無し確定の状態で7000の兵を率いて先陣切って呉の本隊に特攻し勝手。勝利後に迷子の部下100名が呉軍に殺されそうになってるのを先陣切って助ける。なんか逃げ回ってるやつおるなって思ってほっておいたら、それが孫権だったと後悔する。戦前には焼肉パーティーを開く。

史実の方が割とおもろい

>>17
曹操は捕縛した後に勧誘するか迷ってたけど劉備が「アイツまた裏切るよ」と止めた
なおそれを見た呂布は「いやお前が一番信用ならねぇよ！」って怒った模様

>>19
劉備の良いところはホントに人徳としか言いようがない
人に好かれるフェロモンでも発してたのかってレベルで扱いが異常

>>26
ぶちゃけっと戦乱で行き場のない人間の面倒を見てるってぇか代表者枠よね

>>26
劉備って正史のほうでは武人としても普通に強いんだけどね
演義とかゲームでは人徳や人を見る目があるだけで、それ以外は全然って感じにされてるけど

>>26
徳の高い人と言うか面倒見のいいひとだよな

>>26
人徳者の割には描写されてる内容がとても道義的とは思えないんだよな
本当に何故慕われてたのかわからない

>>68
当時の現地と現代日本じゃ倫理観そのものが違うからしゃーない
女子供にゃねえんだよ人権が！だったり（いやまあ人権って概念自体が近世からだけど）
なにせ儒学の祖である孔子からして、自分をもてなすために我が子を殺してその肉を食わせた相手を絶賛したり
親が重罪犯したのを役所に届けた子の話を聞いて親不孝者の極悪人呼ばわりしたり

>>19
人として魅力的だったから気難しい関羽に慕われていたし、孔明も部下になった
それでいいんじゃないの

>>42
塩の密輸の頭目と有力な商家である黄家のとこの先生って‥‥名のある大親分か何かかな

>>19
劉備のすごいところはちょっと生まれが良いだけのチンピラが40年続く国を作るまで成り上がったところ
その辺の一般人に総理大臣になれと言ってもまず何をやればいいのか分からないのが普通なのに劉備は誰に教えられるでもなく何をすれば王になれるのかが見えていたことがすごい
演義の劉備は「徳さえあればなにもしなくても成功する」っていう徳治主義の影響でなんもしてないことにされてるんたけどね

>>61
何をすれば王になれるのかが見えてたら早々に謀略に巻き込まれて死んでたと思うけどなぁ…

孔明というブレーンを得て赤壁後に地盤を確保するべく動き始めるまでは、異常なまでに鋭い生存本能に突き動かされてのらりくらり危機を察知して回避してたようにしか思えん

>>103
その異常なまでに鋭い生存本能に突き動かされてのらりくらり危機を察知して回避してたってのが普通にすごくない？

>>114
スゴくないとは言ってないよ
間違いなく人傑英雄だと思う
だけど『何をすれば王になれるのかが見えていた』ってタイプじゃないんじゃね、ってだけで

高祖と同じく臣に担がれて王に至ったタイプでしょ、劉備は

>>19
後年の創作ベースだと仁徳特化みたいな扱いされてるけど、史実ベースで見ると戦上手が服着て歩いてるレベルの将なのがスゴいところ
夷陵以外は負け戦でも麾下の将を失うことはなく最小限の被害で抑え、攻め戦は常勝って戦歴は冷静に見るとヤバい

>>30
＞強さだけで見て三国志演義単体なら強いけど中国史全体で見たらもっと魅力有るやつも居るから、わざわざコイツを持ち上げる必要もないって感じなんじゃないの

終末のワルキューレで、初っ端に呂布が出てきて萎えた理由がこれ

>>84
あれは日本人が日本人向けに描いてる漫画なんだから呂布最強でいいんだよ
お前みたいに知識マウント取りたい勢なんてマイノリティ向けに項羽だの岳飛だの出てきたところで、わかるやつの方が少ないんだわ

>>30
項羽の強さは異常、怪物だわ
たとえ史書の数字が盛られてるのを差し引いたとしても
あり得ないレベルの征伐と逆転劇が多すぎる

>>93
ただ項羽が強いのは否定できないけど
具体的な戦いの内容がよくわからないのが多くてな
鉅鹿の戦いも彭城の戦いも数的不利な項羽軍が大勝利したということくらいしかわからない

あまりのわからない事だらけなお陰でやる夫スレの楚漢戦争が鉅鹿の戦いの直前で作者がギブアップして
物語形式から史実の解説に路線変更したくらいなほどで

※30　裏切ってても評価高いやつは高いけどね賈詡とか
賈詡は裏切りはしてねえよ。仕えていた勢力が滅んで君主を変えていっただけだし。

>>30
楚の覇王だしな、覇王と言えば項羽ってくらい武力が高い
問題は学ばないことと長期的に見た戦略性なんだけど、戦場ではやたらと強い
ただあんまり覇王としてすら知られてない感はある
向こうだと最強のブショとなると真っ先に上がるのに

>>30
でも向こうじゃ「覇王」が悪口になるくらいには嫌われてもいるイメージがある

>>30
軍質って時代が下るほどに上がっていくから個人の武勇が戦に影響を及ぼす範囲は狭まっていくから、項羽がヤベェとしても後年の呂布達のような三国志時代の英傑が弱いってのは極論が過ぎるがな。

>>40
貂蝉自体は綺麗な羽根があしらわれた冠を付けた女官の役職名だったんだけどなぁ
知らんうちに個人名になってるし

>>51
三国志は五丈原で終わりと思っていた時期が私にもありました

>>63
そもそも三国志での一騎打ちは史実だと孫策と太史慈だけだから仕方ない

>>88
呂布と郭汜もやっとるし
馬超と閻行も史書の中で一騎打ちの記録あるから
別に孫策と太史慈だけじゃない

>>88
関羽と顔良も、正史で大群の中で顔良の旗指物を見つけて突っ込んで刺し殺して首を取るとあるから一騎打ちと言っていい
顔良が関羽に声をかけたところに不意打ちで殺したなんて話もあるけど
そんな説もあるレベルの話な上に正史の描写と噛み合わないからスルーで

>>67
三国志最強は孫策な

>>70
裏切った理由が野心とか主を見限ったなら恰好がつくが
馬とか女だからな

>>76
その浅慮さを純粋と解釈して好きな人も多い
貂蝉もしなない場合は（吉川英治からころすのが多くなった）
自分への想いにほだされて本気の愛に…と大体なっているし

>>74
呂布が中国で不人気すら初めて知ったがそうなん？

>>77
スレでも言われてるけど京劇の題材になったりしてるんで
普通に昔から人気あるんよ、呂布。
一番人気とかではないし、武将としての評価というより貂蝉とのロマンスがメインの人気だけど
女で身を崩す男、好きなんだよ。向こうの人。金瓶梅とか紅楼夢とか人気あるでしょ？

主君で義父を裏切ったから人気ないとかは、それ儒教の価値観でしかないから
中国って儒教の国って誤解されがちだけど、儒教ってのはエリート層の修める学問であって
大衆はずっと道教（に土着＆祖霊崇拝と仏教を加えたもの）を信仰してきたし
三国志演義は大衆文化だから、そんなに大きな影響はない

>>85
なぜか人柄を慕ってるんだよな
山賊らしくはあるが

>>86
Wolongは呂布戦が最高によくできてたよね
あのゲーム最大の良ボスとすらいえるかも

>>92
裏切る相手が問題じゃない？
呂布の場合親を裏切るってのはその時の価値観的にも相当大きそうだし

>>154
個人的武勇なら尉遅敬徳
将軍なら李靖