【キングダム】始皇帝ってそもそも言うほど闇なんだろうか
1: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:45:56
言うほど政が焚書坑儒したらおかしいか？
2: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:47:08
焚書坑儒を光の行為として描くんやないか
3: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:47:49
完全無欠ではないけど偉大であることは間違いない
反対勢力を処するのは当時ならべつに暴虐でもない
反対勢力を処するのは当時ならべつに暴虐でもない
5: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:48:47
>>3
なんて漫画っすか
なんて漫画っすか
8: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:53:16
>>5
蒼天航路
蒼天航路
11: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:57:18
>>8
>>5じゃないけど蒼天航路でこんなシーンあったっけ？
>>5じゃないけど蒼天航路でこんなシーンあったっけ？
13: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 19:02:13
>>11
超序盤に居た爆裂団の話
因みに6話目
超序盤に居た爆裂団の話
因みに6話目
15: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 19:07:36
>>13
マジか
覚えてなかったわｗ
マジか
覚えてなかったわｗ
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4: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:47:49
儒教が糞だったのはそのあとの中国史を見てると否定できない
36: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 23:30:04
>>4
儒教というか儒者がね…
儒教というか儒者がね…
6: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:49:59
そもそも次の覇権が漢な時点で秦の歴史はめちゃくちゃ怪しい
7: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:53:06
あれは始皇帝に反対する奴らや詐欺で金稼いでた奴らを生き埋めにしたら儒家が多かっただけで皆殺しにしたわけでないよ
27: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 22:44:48
>>7
犯罪者捌いたら、その遺族に死後やり返された感じなんだな。
犯罪者捌いたら、その遺族に死後やり返された感じなんだな。
9: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:54:03
大体李斯が悪い説がある
10: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:56:06
章炳麟は『秦政記』にて、権力を一人に集中させた始皇帝の下では、すべての人間は平等であったと説いた。もし始皇帝が長命か、または扶蘇が跡を継いでいたならば、始皇帝は三皇または五帝に加えても足らない業績を果たしただろうと高く評価した
12: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 18:59:08
韓非子が死ぬのが李斯のせいにならなそうだし改変されるでしょ
14: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 19:06:09
>>12
韓非はスパイだとバレて投獄
韓の手の者が自白させないために毒殺する流れかな
韓非はスパイだとバレて投獄
韓の手の者が自白させないために毒殺する流れかな
29: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 22:55:45
>>14
人は闇だって火を継がせるために「韓非は闇だった」ってのを見せつけて逝くんじゃないかと思ってる
そしてその火を継いだ政が同じことをやって「法家思想は大事」「中華は一つに」を継がせて生まれるのが中華帝国の伝統
人は闇だって火を継がせるために「韓非は闇だった」ってのを見せつけて逝くんじゃないかと思ってる
そしてその火を継いだ政が同じことをやって「法家思想は大事」「中華は一つに」を継がせて生まれるのが中華帝国の伝統
16: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 19:08:45
キングダムでは白起とか桓騎とかの虐殺を政が否定してたから、政が生き埋めとかすると違和感あるなあ
17: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 19:34:30
>>16
非兵士や捕虜を虐殺するのはダメだけど自分を害そうとする連中なら有りでしょ
非兵士や捕虜を虐殺するのはダメだけど自分を害そうとする連中なら有りでしょ
18: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 19:40:00
政は虐殺に否定的だが信が今は桓騎必要と言ったら納得していた辺り少し考えが変わりつつある気がする
まぁこれは信にも言えるけど
まぁこれは信にも言えるけど
19: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 19:45:16
焚書坑儒で生き埋めされた儒者ってほとんど巻き添えで始皇帝の政策に物申した奴ら逃亡してんじゃん
焚書の原因になった郡国制の反対と封建制の復活も当時の情勢考えたらまともな提言だし美化するのは無理よ
焚書の原因になった郡国制の反対と封建制の復活も当時の情勢考えたらまともな提言だし美化するのは無理よ
32: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 23:21:34
>>19
封建制提案した儒家は二世皇帝の時代も生き残ってるはずだし焚書とは関係ないんじゃなかったか？
封建制提案した儒家は二世皇帝の時代も生き残ってるはずだし焚書とは関係ないんじゃなかったか？
20: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 19:47:49
政が不老不死目指したり水銀手に入れるために炭鉱夫犠牲にして飲んだやつ全員死んだ水銀一気すると思いたくねぇ
34: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 23:24:35
>>20
始皇帝は史実の時点で水銀飲んだなんて証拠も記述も何一つないんだ
始皇帝は史実の時点で水銀飲んだなんて証拠も記述も何一つないんだ
47: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 13:00:52
>>34
不老不死の胡散臭い山師がきて政が却下して不老不死伝説は史実ではそんなことはないとされそう。
不老不死の胡散臭い山師がきて政が却下して不老不死伝説は史実ではそんなことはないとされそう。
21: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 19:49:06
虐殺に関しては
将軍にとっては従わぬ兵だけど
皇帝にとっては田畑を耕す民っていう違いもあろうよ
将軍にとっては従わぬ兵だけど
皇帝にとっては田畑を耕す民っていう違いもあろうよ
22: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 20:32:46
史実の方は闇だと思ってそうだけど
原先生が光だと言うのだからキングダムの始皇帝はそう思っているのだろ
ここから闇堕ちするのかもしれないが
原先生が光だと言うのだからキングダムの始皇帝はそう思っているのだろ
ここから闇堕ちするのかもしれないが
23: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 21:27:12
キングダムの現時点だと政の言う光って国をまとめて法治国家にして法の下で平等な社会を作って戦争を無くすってことになってたと思うから、法に背く思想は弾圧するのが光ってことで矛盾はしないのか？読者はそうだねとは思わない層も多いと思うが
24: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 21:31:26
焚書坑儒もだけど、趙征服後で邯鄲の民生き埋めエピソードあるけどあれはどうなるんだ？
理由としては人質時代の恨みのあった人間やったってことだけどさ
理由としては人質時代の恨みのあった人間やったってことだけどさ
25: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 22:32:34
そもそも手記みたいなのが残っていても
敵対国の事とかはバイアスかかってるから真実かどうかは分からんし
今見えてる歴史が本当とも限らん
敵対国の事とかはバイアスかかってるから真実かどうかは分からんし
今見えてる歴史が本当とも限らん
26: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 22:36:59
李信がなぜ人気なのかとかどうして主人公に選んだのかって理由考えると作戦失敗して当時の始皇帝なら殺しそうなとこスルーしたってとこからだろうし絶対闇堕ちとかは描きそう
30: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 22:57:28
漢が首をすげ替えた秦ってことを考えると、始皇帝や秦の政治体制が優秀だったのは言うまでも無い
キングダムでフォローするなら途中で政レクイエムするか
キングダムでフォローするなら途中で政レクイエムするか
31: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 23:01:00
>>30
まあ実際秦の統治システムが後の王朝の参考になるくらいだしな
まあ実際秦の統治システムが後の王朝の参考になるくらいだしな
33: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 23:23:22
そもそも秦王政って史記でさえ、六国滅ぼした後に王含め王族殆ど殺したって記載されてないし
言うほど暴虐でも残虐でもないんよな
言うほど暴虐でも残虐でもないんよな
41: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 11:41:01
>>33
劉禅、孫皓も禅譲させられた劉協、曹奐もちゃんと生かされてはいるし
容赦なく処断されるようになったのは劉裕の時代以降なんだよな
劉禅、孫皓も禅譲させられた劉協、曹奐もちゃんと生かされてはいるし
容赦なく処断されるようになったのは劉裕の時代以降なんだよな
42: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 12:13:02
>>33
5胡16国時代以前までの国は
王族全滅を持って滅亡とするのではなく
社稷と言う国で1番大きな神殿を破壊し尽くした事を持って、滅亡と言うルールだったしなー。
戦国時代ならそう言ったルールだったとしか言いようがない。
5胡16国時代以前までの国は
王族全滅を持って滅亡とするのではなく
社稷と言う国で1番大きな神殿を破壊し尽くした事を持って、滅亡と言うルールだったしなー。
戦国時代ならそう言ったルールだったとしか言いようがない。
43: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 12:30:59
>>42
劉邦が傘下の王族や王を殺してるんだから社稷だけじゃ済まない気がするんだよなぁ
劉邦が傘下の王族や王を殺してるんだから社稷だけじゃ済まない気がするんだよなぁ
46: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 12:58:32
>>43
それこそ始皇帝死後の秦の経緯をリアルタイムで見てたわけだし反面教師にしたんだろうな劉邦は
魏と晋の旧王族に対するあまあま処遇は劉禅孫晧にかんしては野放しにしていても担ぎ上げる勢力がいないからって判断、
献帝と曹奐に関しては禅譲で成り立った国だから殺せないって政治的判断では
それこそ始皇帝死後の秦の経緯をリアルタイムで見てたわけだし反面教師にしたんだろうな劉邦は
魏と晋の旧王族に対するあまあま処遇は劉禅孫晧にかんしては野放しにしていても担ぎ上げる勢力がいないからって判断、
献帝と曹奐に関しては禅譲で成り立った国だから殺せないって政治的判断では
35: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 23:27:15
始皇帝を闇だの光だので評価すること自体が間違いでは
37: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 23:31:32
もしかしたらこの政は終盤に死んで違う人物に政という名と秦王を譲るのかもしれん
38: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 23:32:16
聖人君子では無いけど偉大なる皇帝なのは間違い無い
秦が滅んだのは李斯と趙高による後継者のゴタゴタに、項羽と劉邦(とその部下)っていうバケモノがいたせいだと思うわ
秦が滅んだのは李斯と趙高による後継者のゴタゴタに、項羽と劉邦(とその部下)っていうバケモノがいたせいだと思うわ
40: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 00:35:33
>>38
漢や秦の時代の竹簡が発見されて、始皇帝が死んだ後に李斯と趙高がやったって話は漢の創作の可能性も出て来てる
詳しくは趙正書や睡虎地秦簡でググってみて
漢や秦の時代の竹簡が発見されて、始皇帝が死んだ後に李斯と趙高がやったって話は漢の創作の可能性も出て来てる
詳しくは趙正書や睡虎地秦簡でググってみて
44: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 12:33:59
>>40
趙正書は確かに始皇帝や秦に新しい側面を与えたけど、あれも描かれてるの司馬遷前後の時代っぽいから信憑性がどこまであるのか、は割と謎なんだよな
趙正書は確かに始皇帝や秦に新しい側面を与えたけど、あれも描かれてるの司馬遷前後の時代っぽいから信憑性がどこまであるのか、は割と謎なんだよな
39: 名無しのあにまんch 2023/07/01(土) 23:33:59
李斯とか言う評価に困る奴
統一後の秦の統治体制を作り上げたのは間違いなく李斯だろうし、始皇帝が最も信頼してたのはめちゃくちゃ凄いけど、始皇帝死亡後がな…
統一後の秦の統治体制を作り上げたのは間違いなく李斯だろうし、始皇帝が最も信頼してたのはめちゃくちゃ凄いけど、始皇帝死亡後がな…
45: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 12:50:52
ぶっちゃけ今まで違う国、例えばヨーロッパを力尽くで統一して計量方法や貨幣も統一すると当然それに反発は大きい
そこを儒学者みたいな連中が理屈をこねて不満を持った連中を焚き付けて反乱を起こさせようとして戦火を誘発してるならそりゃ先にそいつら始末しとくのが賢いわ
そこを儒学者みたいな連中が理屈をこねて不満を持った連中を焚き付けて反乱を起こさせようとして戦火を誘発してるならそりゃ先にそいつら始末しとくのが賢いわ
50: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 15:45:49
>>45
扇動にキレたのは焚書の方が近い
どっちかというと坑された連中は扇動者というより始皇帝が不老不死を探してるのを知って、不老不死はこうすればいいんですよって持ち込んできた詐欺師たち
金つぎ込んで成果ゼロだったからキレて埋めたら儒者が多かった（老荘家じゃないんかい）
扇動にキレたのは焚書の方が近い
どっちかというと坑された連中は扇動者というより始皇帝が不老不死を探してるのを知って、不老不死はこうすればいいんですよって持ち込んできた詐欺師たち
金つぎ込んで成果ゼロだったからキレて埋めたら儒者が多かった（老荘家じゃないんかい）
48: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 13:03:34
そもそも水銀に関してはこの時代より後に成立した『神農本草経』ですら上薬(長く飲んでも健康を損ねないもの)に分類されてるので
始皇帝が飲んでいたとしても科学的になんら責められるようなものじゃないんだ
始皇帝が飲んでいたとしても科学的になんら責められるようなものじゃないんだ
49: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 13:04:37
歴史上たまーに現れる、思想と実務能力と寿命が時代にマッチしない人間
闇にしておいた方が都合がいいなら闇にされるし、光の方がいいなら光にされる
闇にしておいた方が都合がいいなら闇にされるし、光の方がいいなら光にされる
51: 名無しのあにまんch 2023/07/02(日) 17:41:42
白起や桓騎の虐殺を否定して、何度も暗殺されそうになった呂不韋やクーデーターを起こした母親も殺せなかったキングダムの政
今までからの描き方だと、焚書坑儒をやる頃にはどこかで吹っ切れたかおかしくなったという描写が必要になる気がする
今までからの描き方だと、焚書坑儒をやる頃にはどこかで吹っ切れたかおかしくなったという描写が必要になる気がする
元スレ : 始皇帝ってそもそも言うほど闇なんだろうか
イスラム教がクソなんじゃなくてムスリムがクソ
一向宗がクソなんじゃなくて一向一揆がクソ
え？日蓮宗？うーん……そうだなあ