悪役が主人公に反論できない正論を言う展開ってどう思う？

  • 226
1: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:36:30
ゼロワンの天津とか「やってる事はクソだけど言い分は間違ってないよな…」だとモヤらない？
2: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:40:08
主人公たちには舌戦に付き合うのはいいけど、「やってることはクソ」の部分を忘れずにいてもらいたい
この仗助と億泰の精神は大事
4: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:42:44
やってることがクソな時点で>>2になるからなあ
反論の有無より痛いところ突かれたみたいな顔する主人公の方がもやる
182: 名無しのあにまんch 2023/05/19(金) 17:48:47
色々考察されてるけど結局>>2のジョジョのこれに帰結すると思うの
P5で言うなら作中に出てくる敵キャラが周囲に危害加えるから怪盗団が生まれたんだから、その敵サイドにどんな正論言われてもそもそもお前らがそんなことするのが悪い…ってこちら側の正論は通るべきだと思うの

怪盗団の是非はまたそれとは別に考えるべきだと思うがな、なんかそこらへんごっちゃになってる感あるけど
5: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:43:06
まあその正論も打ち崩した上で相手の所業も断罪してほしくはある
3: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:41:38
「正論」が正しいのは当然だが
「正論を言う奴」が正しいとは限らないという
6: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:44:38
怪盗団なんて所詮名前通りのアウトローどもですから
ムカつくからボコるだけ
7: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:45:07
正直悪役の”正論”ってのも、極論だったり主人公のアンチとかが過剰に持ち上げてるだけの拙い理論だったりすることもままあるよね
勿論本当に正論言ってることもあるけど
8: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:45:13
創作物だけでなく現実でもそうだけど発言者次第でどんなに正しい正論でも虚構に変わるからなぁ
9: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:47:23
>>8
やらない善よりやる偽善！とかも偽善と誹られてなお人命救助のため自分の命かけて活動してるロックベル夫妻だから響くんであってそこら辺の連中が言っても薄っぺらく聞こえるだけだもんな
44: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 04:27:56
>>8
いや発言者によって変わるのは説得力

嘘吐きとされる人が事実を言っても信じる人は僅かだろうが嘘吐きの言葉だからって事実が虚構になるわけじゃない
11: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:00:25
言ってる内容が大事であって誰が言ったかは関係ないっていうのはただのご都合主義で
実際は発言者の実績・信頼の方が大事だからね
10: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 00:48:07
そのキャラが本心で言ってるのか、
明智みたいに作中のマスコミ向けの発言だったりするのかでもまた違う気がする
12: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:02:33
まぁP5に関してはあくまでストーリー中で明智が問題提起しただけで結構な数のプレイヤーがこれええんかな？って思いながらやってたと思う
14: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:06:47
鴨志田はむしろ廃人にする選択肢が欲しいほどモヤモヤなんてない純粋な殺意でプレイできた
15: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:09:51
明智はぶっちゃけ獅堂の側で甘い汁吸ってた悪人側の人間だしそんなのが「怪盗団は悪」だの言っても「でもお前正義感からじゃなくて自分の悪行バレるとヤダから言ってるだけだよね」としか感じないわ。
39: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:54:14
>>15
そもそもこいつに関しては正義の探偵王子を演じる為にああ言ってただけで本質的には大人の理不尽に憤る怪盗団側の人間だよね
40: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 03:20:50
>>39
元の立場も持ってる力も同じ…
怪盗団と違うのは明智は力を使い方を間違えた、それだけ たったそれだけだけどそこを間違えて双葉母や奥村父を殺して大勢の人を苦しめたらもう相容れることはないんよ
16: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:10:27
自分はパンケーキを初めから怪しさMAXで疑ってたからどんな綺麗事を言おうが響かなかったよ
17: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:12:03
行動は立派でも発言はクソ扱いされてるという例も現実にはあるからなぁ
41: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 03:32:47
>>17
行動はあまりに利己的で迷惑でも発言が多少評価されている奴もいるしな…あにまんで名前出したらロクなことにならんから言わんけど
18: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:12:04
だからこそ最後まで自分の正義をつらぬく主人公がかっこいいんだぜ
19: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:18:17
傍観者視点で綺麗事言ってんなぁぐらいしか思わんかったわ
こっちは実際に怪盗団と被害者のために奔走してんのにテレビとか安全圏でよくもまあいけしゃあしゃあと言えたもんだと…
20: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:20:47
それこそ鬼滅の無惨は言ってることは大体正論だけど自分のこと棚に上げてるクソ野郎だから「お前は何を言ってるんだ？」になるのも分かるんだよな
32: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:20:44
>>20
誰のせいだってのもそうだが、たとえ災害相手でも被害を減らすために対策するくらい誰でもするだろってのもあるから、結局は自分視点での一方的な癇癪でしか無いのが分かるんだよなあ
21: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:23:53
ハゲ以外の他のP5の悪人は犯罪とはいえオカルトではなく自分の力で富や名声を得てるだけ明智より遥かに上だと思う
22: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:25:35
まあ言葉も行動もまともなやつも描写次第で悪役になってしまうからね
23: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:26:51
明智が悪人でなく本当に真っ当な探偵王子だとしても
裁けない悪人がのさばってる社会を改善せず安易に怪盗団に八つ当たりする怠惰な民衆でしかないし
24: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:29:45
明らかに人格改変して元の人格は消えてるし廃人にしたり殺人するのと何が違うのかと言われれば難しい
そこへの解答は欲しかったところ
25: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:32:46
最初はそこまでしていいのかと悩んでたが自殺未遂まで出て後が無くなったからなあ
そこから勢いでやっちゃってた感はある
26: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:52:30
ペルソナの改心って人格を消したってよりかは歪んだ執着が無くなった結果良心の呵責が起こる感じだと思ってるけど違うの?
それに主人公側だって相手の行いをどうにかできるのが自分達だけって状況で手段が危険性を孕んだ手段しか無いから仕方ない部分もある…
92: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 13:37:18
>>26
よく改心が洗脳だとか言う意見があるけど、だったら双葉パレスの時はどうなるんだって思う
あのイベントを見れば、改心の内容が認知の歪みを除去することだって分かるし
27: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:53:51
本編でも言われてるけど欲望自体は人間が生きるのに必要だからね
ちゃんと歪んだ部分だけ取り除けるかは確実とは言えない
28: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:56:41
鴨志田と斑目あたりは特に顕著だけど介入しないと詰みな案件ばっかすぎてな
被害者を救えるなら言い分もわかるけど実際の所普通じゃ無理じゃない
学校は周辺の大人が黙認してたってのがデカいけど
斑目は怪盗団いなきゃ明るみに出ることなかっただろ多分

まあゲームやってる時は明智より簡単に流される衆愚の方がムカついたけどさ
29: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 01:58:11
目的は行動を正当化しないので……
30: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:06:49
ジョーカーって覚醒時がこれの男だしな〜
そもそも正当であるかないかなんて関係なさそう
31: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:20:12
正しいこと言ってるからってそいつが正しい行動をしているとは限らないんだ。そういうやつは何言っても無駄だからボコボコにするに限る
33: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:23:32
正論を言うだけなら悪人でも言えるからね
正論と言える行動を取ることで初めて意味を成す
34: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:30:09
明智以前にこんなことやって良いのかって主人公たちが悩んでたのよね
その主人公たちもしっかりした考えがあったというより追い詰められてやっちゃった感じ
それ以降はタガが外れた
35: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:31:54
ゼロワンは敵に塩を送ってる状態であることへの答えが用意できなかったのが全てみたいなところある
37: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:44:25
ゼロワンは仮面ライダーということもあって視聴者が主人公の立場を保守側正義側だと思って見てるのが大分悪さしてる
正義とかの前に何がなんでもヒューマギアを普及させる意志を持った革命家と思ってみれば正論で殴られようが関係なくなる
36: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:44:01
怪盗団が動く前になんとかすれば良いだけだからな

それができない以上何言ったって正論にはならない
38: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 02:50:48
怪盗団が目的見失って人気取りの為の大物探ししてたのも確かだけど根本的には被害者を救う為にやってるだけだからね
42: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 03:50:01
奥村の時は確かに名声を求めてた面もあるけど
一応違和感持って留まりかけたんだよな
ただ世間の熱が行き過ぎてたのと黒幕の情報の為でもあったし
何より春の身売りが寸前だったから根本の考えを見失ってはないんだよね
43: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 04:09:29
反論できない状況を作ったのは主人公ではなくプレイヤーでは？
45: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 04:31:59
そのうち正論はロジハラだぞって言い出すヤツに
それって何も言い返せないからって新しいハラスメント作ってるだけですよね？

とか言い返すヤツ出てきそう
46: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 06:16:21
アニオリ追加だけどストーンオーシャンのエンポリオ「未来なんて分からなくたって、みんな覚悟があった。覚悟できてなかったのはお前だろプッチ」みたいな台詞はスゲー痛快だった
まさにレスバでも完全勝利
47: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 06:47:20
まぁ明智が言ったとしても怪盗団のやってることが洗脳でしかないっていうのは間違ってないし
それに対する答えを放り投げちゃったのは残念だった
50: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 07:47:11
>>47
そもそも洗脳云々なんてのは鴨志田の時点で躊躇してたら犠牲者出たからもう放置できないってなってるし
覚醒したペルソナが揃いもそろってヴィランなんだからそこはいちいち言われるまでもないわって話よ

P5のストーリー的には正しくても間違ってもいいし、反逆しても誰かに縋っても良いけど
ただ自分考える事だけは放棄するなってのが本質だから
まぁこれは「死への欲求」にしろ「真実への探求心」にしろPシリーズ全般に言えることだけど
52: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:07:15
無印の怪盗団はあんまりだけどスクランブルとロイヤルは比較的改心と向き合ってたからマシだわ
53: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:08:18
理屈の通った問題提起に関して「指摘したやつの方がクズだから」って理由で投げ出されるとスッキリしないのはわかる
80: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 11:17:44
>>53
作品によっては問題から逃げるために悪役に言わせているところもあるからな
54: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:10:10
悪役「それはダメ」
悪役「こうやるんだよ(悪事ドーン！！！)」
みたいなの見ると理想語るのは楽だけど実行するのは難しいんだなって…
55: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:14:29
スクランブルでソフィアがお前は檻に閉じ込めるけど怪盗団は檻から解き放ってくれるってとこ好き
56: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:21:11
荒川真斗とかいう正道を普通に歩いていれば勝てた男
ていうか止まれた場面多すぎて二周目やると物哀しいな…

ああいう風にしか生きられない人ってのが納得しかないのが余計に
58: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:29:53
そもそもジョーカーは犯罪行為と自覚してたから最後出頭したしな
60: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:43:44
プラズマ団のゲーチスもこれに当てはまるのか？
ポケモン解放肯定したらコンテンツが終わるからだろうけど
61: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:52:51
>>60
ポケモンと会話できてゲットするまでもなく仲良くできるNを気味悪がる時点で方便でしかない
自分だけがポケモンを使うお題目だよアレ
63: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:55:21
>>60
前提の支配されてるってのがまず間違いだからなあ
所詮愛誤集団よ
62: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 08:53:20
ポケモンに喩えるとその世界にポケモンが存在してる事すら知られてない状態で
主人公とゲーチスしかポケモン持ってる奴がいなくてゲーチスはポケモン持ってる事を隠しながら
「主人公は恐ろしい化け物を従えた危険人物です！」って吹聴してるような状態
だから結構違うと思われ
65: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 09:22:59
これはバーン様の名言
結局ダイ達は終始反論できずより強い力で黙らせてバーン様の正義に屈してるわけだしな
72: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 09:37:38
主人公に反論できない正論を言うやつがついにヒーローを打ち負かして世界を平和にした作品で
最後にこのセリフを出せるところが御大のすげーとこだよねって
73: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 10:16:37
敵側の正論に対して何らかの答えが欲しいのはわかる
こいつの意見に対して主人公達はどんな答えを出すんだ？って楽しみにしてたのに、そこで相手は悪人なので〜でそいつの主張を片付けられると肩透かし感がすごい
76: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 10:22:21
>>73
無惨様の主張みたいな、会話しようとしても無駄な考え方してる存在だよって演出もあるので、必ずしも言葉で返して欲しいとは思わないけど、反応とかで示して欲しいのは分かるッス
74: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 10:19:33
スレタイで真っ先に連想した状況によくなってる人
０がね…
75: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 10:21:58
まあこの辺真面目に考え出すと哲学になっちゃうしヒロイックに主人公のエゴを貫きとおすってのが一番丸く収まるのかなとは思う
79: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 10:44:08
正論を言うだけなら簡単だからな
大事なのは何を言うかではなく誰が言うか
82: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 12:18:02
論破した上で力で黙らせる上院議員ってやっぱ神だわ
83: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 12:21:49
>>82
実際上院議員は雷電を完全論破した挙句自分の理想を体現する雷電に満足しながら散っていったから完全勝利という
85: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 12:28:14
>>83
あの人は自分が倒された時点で強者は弱者を倒せば良いって理論を体現しちゃう無敵の人だから…
84: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 12:27:58
上院議員は論破というか自分が否定されて倒されたとしても嫌がるどころか賞賛して激励してきやがるから何も言えねぇわ
一本筋通しすぎてて無敵かよあいつ
86: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 12:43:27
上院議員が言ってる事ってめちゃくちゃだし普通の人にはまず刺さる訳ない理論なんだけど言われた相手がよりによって自分の理想の為に強者を倒してきた雷電なのがね
87: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 12:44:35
上院議員が興味あるのは過程だからね
弱者に情けのある世界でもそれを勝ち取ったのが強者の力ならOKだから
89: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 13:00:06
まぁなんだ、怪盗団たちの行動理念はI believe の歌詞が全てよ
90: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 13:19:58
ダークヒーローもの全般に言えることだけどだからといって犯罪犯して良いわけじゃないぞって言い続ける表のヒーロー役はいた方が良いよね
ダークヒーローが完全な正義になっちゃうと最悪魅力を失うことにもなりかねないし
152: 名無しのあにまんch 2023/05/19(金) 08:50:56
>>90
だから怪盗団称賛がバッドエンドで怪盗団解散がグッドエンドなんだよペルソナ５。
94: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 13:40:12
結局当事者じゃないから好き勝手に言えるわけで少しすれば自分の発言ごと忘れる中身のない連中なんだから相手にするだけ無駄
96: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 14:01:38
>>94
覚えてたら自分の事を棚に上げて言うのってなかなか難しいわな
95: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 13:40:28
何故口で勝負しないといけないのかわからない

この拳が俺の答えだでいいのでは？お前の正論は裏付けになる暴力が無いから無意味っていう最大の答えになってる
149: 名無しのあにまんch 2023/05/19(金) 08:32:32
>>95
まぁ視聴者としてはレスバに勝ってほしいし希望を見せてほしいし
ゼノブレイドのシャナイアはシャナイ自身とその周囲の問題の話に終始してこのまま戦い続けても先がないじゃんて台詞にはノータッチなのが引っ掛かったな
98: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 14:18:51
明智との決着とかじゃなく主人公たちが考えていたはずの問題に対して明確な答えが出ないまま終わったんだよね
その答えはなんでも良いんだけど
102: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 14:29:56
>>98
答えが無いのが答えだから
所詮こいつらは高校生、まともな社会経験すらしてないのだから答えはこれから探せばいい
それは怪盗団としてではなく一人の人間として

その機会すら善意で奪おうとしたのがRのボス
99: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 14:22:47
怪盗団の件に関しては正当防衛とか緊急避難の範疇でも有るからなあ
政府や行政が命を救ってくれないなら自分の力でどうにかってのは割と認められとる考え
100: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 14:24:03
怪盗団は大前提としてまず自分たちが被害者だったってのがあるから
正論吐かれた所で「それであの時お前は俺を救ってくれたのか？」にしかならない
あえて言うなら真は自業自得な面が強いけど、逆に自分の突き通してきた正義が誰も救えていなかった例

一人の絶対的なヒーローが表れてそれが怪盗団を否定した所で
結局それは聖杯にすべてを委ねて堕落するのと何一つ変わらないから
101: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 14:29:18
鴨志田の時から体罰で痣や包帯巻く怪我人多いし飛び降り起きても誰も警察頼らないのって何でだったっけ？
104: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 14:35:18
>>101
バレー部の奴らはレギュラーとして立場を人質に取られてるし
三島みたいのはそういう反抗の意志すら奪われてる
警察に言ったところで校長があれで隠蔽されるのが目に見えてる
実際、元陸上部の顧問は左遷されたし竜司は不良のレッテル張られて終わったから
110: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 16:34:11
悪役安定いかないだろうけどヴィンランドサガの主人公に復讐にきた女がすげぇ印象に残ってる
113: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 16:52:09
いうて明智とか友達の人生がもう終わるって主人公たちのバックボーンもしらずに批判してるだけやし
上っ面だけでしかないんだからじゃあ他の手段は？ってきかれて明智が答えられるか？って話で
そこで答えられないなら結局机上の空論で当事者たちを外から茶々いれたいだけやろって結論にならんか
そこが正しいかどうかを考えるにはバックボーンから他の手段まで全部あわせて救える手段ありました！ってなってやっと出せるもんなんやから
114: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 17:03:44
他の誰でもない怪盗団にしか救えない存在だった祐介とか見てると明智の意見も一つのモノの見方ってだけだよね
絶対に正しい答えなんてないし
115: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 17:05:30
ていうか怪盗団批判は明智の意見というより廃人化なすりつけのための下準備のひとつでしょ
舞台での解釈だと同じ能力持つ奴が出てきてテンション上がってたし
117: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 17:21:30
マギを思い出した
アリババやアラジンと対立や敵対する相手のいうことに反論できなくなったり
反論しても相手と対話で和解できなかったりすることが多々あるし
途中まで味方や偉大な先人ポジだったシンドバッドも最後ああなったし
123: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 18:57:06
鴨志田の時点ではやらなきゃどうしようもない、でまあ普通に見れたんだけど
心の怪盗団を本格的に結成し始めた辺りで、こいつら怖いな…てちょっと引いてしまったとこはある
そして明智が怪盗団に批判意見出してくれてちょっと安心した、のになあ
125: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 19:06:31
本題とはズレるけど明智の場合は本性がああだからこそよかったんじゃないかな
ただの正義の名探偵だったらそこまで人気キャラにはならなかったと思うので
126: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 19:15:35
ゲームキャラではないが、敵の正論ばっか気にしてそもそもの話を忘れてそれを肯定し始めるのを煮詰めきるとこの人になるからね
129: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 19:35:50
心の怪盗団、無批判に支持されるには危険な集団だから、猫かぶりだったとしても明智みたいな意見出す存在は大事だと思う
133: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 20:09:39
無責任に正論言うだけなら簡単なのが困りどころだよね
135: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 20:14:06
主人公が全ての原因だけど悪くないと心からの悲鳴が美味しくなる
143: 名無しのあにまんch 2023/05/18(木) 21:17:41
ようするに１の言いたいことは、正論を言う奴が悪役だったせいで正論の正当性が失われるのがもやるってことだろ
146: 名無しのあにまんch 2023/05/19(金) 07:20:50
パレス持ちの行動がこっちを社会的に殺りにきてるからもう殺るか殺られるかでしかないしその結果洗脳に近しかったとしても命は奪わないって落とし所になったってだけ
145: 名無しのあにまんch 2023/05/19(金) 07:09:24
明智がクズだったから明智の言葉に正当性がない、っていうのはその通り
だけどペルソナの場合論点はそこじゃなくて、認知を正すとは言ってもやってることは洗脳と本質的には変わらないのに、それに対する批判、問題提起と回答をぶん投げて正義の怪盗団に着地させてしまった部分にある
157: 名無しのあにまんch 2023/05/19(金) 10:16:39
洗脳というか強制カウンセリングなんだよね
洗脳は強制だけど改心は結局相手依存だし
そもそもパレスが出来るって本人も歪んでると深層心理で思っている証だからな
164: 名無しのあにまんch 2023/05/19(金) 11:23:04
ペルソナはむしろよくやってる方じゃね
結局正義より自分が正しいことをするっていう話がロイヤルだし
よく言われる支持率100もなんかやばい雰囲気だから一時のテンションに身を任せただけですぐ元に戻ってそんな簡単に民衆は変わらんよねってオチだし
165: 名無しのあにまんch 2023/05/19(金) 11:34:29
まあ主人公の正義＝作品の正義はやめてくれってのは分かる

元スレ : 主人公に反論できない正論を言う奴が悪役だった展開

ペルソナ5 ザ・ロイヤル – PS5
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アニメゲーム漫画記事の種類 > 考察ペルソナ5明智吾郎

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:04:54 ID:c5NTg4ODc
正論なんて誰でも唱えられる
実際に正しい行いをする方が難しくそっちが重要
0
14. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:14:40 ID:MwOTk5MTg
>>1
何が正しいかなど誰でもわかる事って言ったのは
FF9のスタイナーだったか

見た目の割に若いなとか言われてたな
0
99. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:30:18 ID:AzODEyNzA
>>14
おっさんはその時何も考えてなかったからね。モチーフ通りのブリキのおもちゃ。

トット先生に「それは、何もしないと判断してるだけ」って諌められて、自分が今何ができるか何をすべきかを、ようやく考えだした。
0
111. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:42:30 ID:MwOTk5MTg
>>99
最初は下手に考えて決断して空回りしてるのも
いきなり上手くは行かないってのが良い

正しい選択なんて簡単じゃない
0
85. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:05:15 ID:U3NDc2NjY
>>1
記事の趣旨と違うかもだが
大局見て
最善を尽くそうと非情な決断と行動をとる敵役とかもよくあるわな
0
2. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:05:20 ID:QzNDM0MTk
無惨の災害発言って「お前が言うな」感もあるけど無惨的には縁壱という災害から逃げおおせてやり過ごしたという経験談でもなる

縁壱に復讐なんて考えずに縁壱が死ぬまでやり過ごすのは無惨への評価ポイント
0
7. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:09:23 ID:AxMjE5NzY
>>2
縁壱が死ぬまでやり過ごす
縁壱の死後、他にも一応いた日の呼吸の使い手を黒死牟と共に殺し尽くして失伝させる
以降、黒刀の剣士（日の呼吸適正アリ）を黒死牟と共に殺し尽くす

縁壱という災害をやり過ごした上でここまでやってるからな、説得力が違うわ
それはそれとして無惨以外からすれば「お前が言うな」になってしまうのだけどね
0
102. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:32:33 ID:gwNzYzMTQ
>>7
災害を隠れてやり過ごすだけじゃなくて災害が通り過ぎた後に次の災害が来ないようにきちんと対策してるんだよな
0
151. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 05:26:13 ID:UwMTg4NzI
>>7
日の呼吸を天変地異だとするなら自分から殺しに行ってる時点でおかしいだろ
0
161. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 07:04:54 ID:QwMDQ5MA=
>>151
地震や台風に対してだって対策はするだろ
ただそれは平時に被害を減らすためにやることであっていざ台風に直面した時に台風を消そうとする行為ではないってだけで
0
181. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:41:40 ID:g5NDMyMzQ
>>161
消すことが可能になったら間違いなく消すだろ
疫病との戦いがまさにそれだし日本にもミヤイリガイという前例がある
0
191. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 10:24:01 ID:k2NTgxNDQ
>>161
それなら本人の言った通り
『日の呼吸殺されることは大災に遭ったのと同じだと思え』
がブーメランとして突き刺さる。
0
63. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:46:10 ID:U5Nzk5NjQ
>>2
でもあのタコは復讐関係無しに滅しないと。
0
101. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:32:08 ID:QzNzg0MzE
>>2
それはそうだけど、見方を変えれば悪人がほとぼり冷めるまで逃げてまた悪い事してるだけなので何処まで行っても正論ではねーわな
0
126. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:18:27 ID:kzMzUzMTA
>>2
縁壱は無惨より先に寿命で死ぬけど、無惨は倒さなければ何時までも生きているから、自身の経験則は人間に対して適用されない。
そもそも無惨は天災じゃなく意思を持った人災。
台風や地震などの天災はそもそも根本的解決は不可能だが、無惨はどうにか倒せれば解決する。

お前が言うな案件以前に、論に正当な部分が1つも無いんだわ。
0
154. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 05:43:38 ID:IxNTYyMjI
>>2
無惨を殺すのと同程度の労力で地震に復讐(二度と地震が発生しないようにすることが)できるなら、復讐する人いっぱいいるだろうね
0
3. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:06:04 ID:kzODM2OTg
『やらない善よりやる偽善』はハガレンじゃなくて武装錬金じゃなかった？？
0
18. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:15:53 ID:MwOTk5MTg
>>3
武装錬金は「善でも悪でも貫き通した信念に偽りなど一つも無い」だから全然違うね
0
27. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:21:32 ID:E5NzEwNTM
>>3
両方言ってる
そもそも特定の作品が元ネタとか関係なく普遍的な概念だわ
0
61. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:43:42 ID:AyMzU5Nzg
>>27
「勇気ある行動の結末が 「悲劇」でいいハズがないだろう？」
はもっと広まってほしいわ
0
117. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:50:27 ID:E5NTQ5Nzg
>>27
対義語は「小さな親切、大きなお世話」「ありがた迷惑」だな。震災時にまっさきに千羽鶴とか送る輩が該当する。
0
162. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 07:45:29 ID:U1OTc2MTA
>>117
それは偽善よりも独善の方がしっくりくるかな。
0
165. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 07:54:58 ID:IxNzIxNg=
>>117
「災害に千羽鶴」は、困った自己満足善意の象徴・共有イメージになってきてるな。もはや諺にしていいレベルｗ
0
155. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 06:08:00 ID:U1MDc5NjM
>>27
この手の表現だと「究極の偽善と真の善行は見分けがつかない」ってのが好き
0
132. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 01:02:18 ID:Q1MDA0OTA
>>3
これの元ネタは震災のときに「みんなで手を取り合おう！そのために手を繋いでいるAAをリツイートし合おうね^^」みたいな、本っっっ当にどうでもいいリツイート稼ぎしてた連中が批難されたときに言った言葉
偽善どころか独善ですら、無いただの目立ちたいだけの連中
0
171. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:44:20 ID:Q5MTYxMDA
>>132
災害関係の情報検索時にヒットしたら邪魔になるから、迷惑行為でもあるな。
0
4. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:06:25 ID:IzODgwNDc
コメント乞食まとめ
0
6. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:08:17 ID:Y5MjM4NzY
>>4
皆の頭の中のかっけー自分を教えてチャンネル
0
8. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:09:29 ID:QzNDM0MTk
>>4
コメント乞食の何が悪い
0
137. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 02:08:07 ID:Y0MzAwOTg
>>4
言い分はあってるけど言い方が気に入らない

ハートの数とかどうでも良いわ、俺はお前が嫌い
0
160. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 06:52:52 ID:EwNzY4MDY
>>4
掛け合い通りの流れだな
0
5. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:07:39 ID:c1NDA4OTA
スレでも言われてるけど改心を洗脳だと思ってるのが一定数いるのがやばいんよなあ
元々純粋だったけど歪んで暴走したシャドウに説得してちゃんとした形になって帰ってもらうだけなのに
0
64. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:47:02 ID:gyMzQ5NjQ
>>5
自分の利益に都合が悪い部分を歪みと呼んで、他人を強制的に自分が望む状態にして利益を得るんだから洗脳以外の何物でもない
0
71. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:53:30 ID:k2MzM4NTg
>>5
その擁護偶にみるけど洗脳以外の何物でもないぞだからこそ今でも議論になるんだから
強制カウンセリングってレスもあるけど相手が望んでもいないクンセリングを強制で受けさせて相手をねじ伏せて意思を曲げさせるのはどう言い繕っても洗脳だ
0
80. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:02:30 ID:U0NTQ2Mzc
>>5
これよな。
ゲーム中のモブは洗脳と思うだろうから叩かれてもしょうがないけど、プレイヤーのお前は改心の何を見てきたんだと言いたいわ。
まともな読解力もないくせに
0
81. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:03:37 ID:kzMDU5NTU
>>5
いやあのやり口はどう見ても洗脳だろ……
0
100. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:31:09 ID:A1Nzk0NDg
>>5
他人のシャドウに干渉してる時点でもうそれ洗脳じゃない？
本来は接触できない心のデリケートな部分に直接干渉してるんだからさ。
最後に洗脳を『改心』という結果に終わらせるか、『精神暴走』という結果に終わらせるかってのが違うだけよ。
だからこそ怪盗団はそれが危険な手段であることには悩んでたわけだし
0
104. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:34:58 ID:gwNzYzMTQ
>>5
どんな奴であっても無断で心を捻じ曲げるのは良くない事なんですよ、無理矢理心を捻じ曲げると言う意味では洗脳と変わらない
怪盗団は良くない事とわかっててもそれしか方法が無いくらい追い詰められたからそれをやったわけだけど
0
173. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:45:00 ID:IxODQ0NA=
>>104
「相手が悪人であれば何をやってもいいのか」
ってところがポイントだよね。
だから双葉が自分から改心を頼んで、「自分の弱い心を盗ませる」って展開はかなり良かった。悪を取り除く改心よりも、背中を押す改心の方がカッコよく感じた。
だから欲を言えば双葉以降はそういう「弱い心を盗んで、改心させる」って方向にしてほしかったな。
たとえば奥村だったら奥村本人じゃなく、奥村の悪行を知っていながら告発できずにいる部下の「弱い心」を改心させて、現実で奥村の不正を暴く……みたいな。
これなら怪盗団の行為に悪感情を抱く人はずっと減ると思う。
パレスの有無とかもあるから実現は難しいんだけど、巨悪に反抗する大人の姿をペルソナ5だともっと見たかったかな。
0
133. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 01:06:47 ID:g0NDQ1NDQ
>>5
いや認知変えてるだけでもその結果考え方が丸ごと変わってるんだから洗脳ぽくなってるのは間違いないでしょ
あれで洗脳に見えない方が怖いわ
0
141. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 02:31:03 ID:QwMDU1OTY
>>5
洗脳扱いしてるやつはそれこそ明智に洗脳されてるからな自分で考えられないんだろ
0
146. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 04:21:37 ID:I2MjczMjQ
>>5
作中でやってる本人たちですら正しい方法なのか？って悩んでた方法を全肯定する方がやばいと思うが
0
206. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 17:20:46 ID:YwNDIxMzg
>>146
正義と言い切れない事を強調するために怪盗設定だったり義賊モチーフのペルソナまで用意してあげてるのに
それでもあれは洗脳じゃない！正義なんだ！って完全に良くない時の三島
0
170. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:35:44 ID:I5NjUxNjA
>>5
人間がATMとか全く違うものにみえている状態を是正する、だからな
周囲の人間全員がストーカーに見えている患者に薬を処方するのと何も変わらん
0
172. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:44:29 ID:QwODQxMTg
>>170
ボコしただけでなくシャドウの説得もしてるからな
別ゲームだけど近いことしてるのがカリギュラシリーズ
暴走状態の精神状態の相手をボコボコにして強制的に冷静にさせる
ただ怪盗団の改心と違い、冷静になったあとは相手次第ではある
0
192. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 10:31:20 ID:c0NzI0NTA
>>5
頭竜司
いや竜司も別に改心全肯定ってわけでもないからそれ以下か
0
197. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 12:09:22 ID:I1NjA4OTI
>>5
人格を変えてるわけではない、記憶を操作しているわけでもない
ただ、心の中にあるヤバいしこりを取り除いただけではある
自分達の意図した通りに意識を修正しているわけではなく出たとこ任せなので洗脳とは若干違うのもそう

やってることは脳内の腫瘍を取り除いたようなものなので医療行為に近い
問題は相手の同意を得ずに強制的にやっていること、医療行為であってもその点は明らかにアウト
ただその行為を法的に立証はできないだろうから、立法国家である日本では無罪ではある
倫理面、道徳面では良い方法ではないってのは作中でも出ている通り
0
202. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 14:51:28 ID:IzNTA5ODA
>>5
P5やった上であれを洗脳と言う人は馬鹿でしかないだろ
0
213. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 19:50:30 ID:ExNDU5NzQ
>>202
いや、他人の意識を強制的に変えてる時点で洗脳だろ。
その点は明智の言ってる事は正しい。
ただ主人公達はそれをやるしか方法がないから覚悟持ってやってるだけの話。
0
9. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:09:48 ID:g5NTc2MzU
エクソシストが堕とせないで、色々御託並べるベルゼブブ相手にマザーローザが「何言ってるか分からねーよバーカ」で一蹴したのが小気味良かった。何言われても、それがどうしたの精神はやっぱり大事。
0
20. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:17:28 ID:QxMjQ0NDc
>>9
それだけ聞くと思考停止してるだけにしか見えない
0
178. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:25:05 ID:UxNDU2NjI
>>20
まさに思考を進める価値がないってアンサーだからな
0
10. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:09:57 ID:YxNzU0NzI
正しいことが正しいわけではありません
0
11. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:10:50 ID:UxMzkyMDM
ハンニャバルに対するルフィは
そんな言葉しか返せないなら何も言わない方がまだマシだと思ったな
主人公が悪で敵が正義だから致し方ないのだが
0
23. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:18:43 ID:k4ODg5MDA
>>11
ルフィとハンニャバルの台詞はその後の黒ひげの「やめときな!正義は悪か口にするのはこの世のどこを探しても答えはねえだろ、くだらねえ!」っての聞いたら割とストンと納得できた
0
31. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:24:07 ID:g0NDgzMzM
>>11
天竜人が好き勝手やってる世界じゃハンニャバルの言葉も響かないわ
天竜人に怯えてる一般人がいてもハンニャバルは助けるのか？
0
39. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:28:32 ID:QxMjQ0NDc
>>31
それ以前に自分の都合でバギーと3を逃がそうとしたんだからその時点で説得力が欠ける
0
35. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:27:29 ID:M4NDA1NjI
>>11
ルフィはそもそも民衆のために動いてるわけじゃないし
自分が海賊で悪党だと自覚してやりたいことやってるだけの悪党だと分かってるからそもそも反論する必要ないんだ
ルフィはあくまで自分は正義の味方でなく海賊だと認識してるアウトローなんだから
0
49. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:35:47 ID:cwNTc0MTk
>>11
ルフィはそもそもそんな芯食った返しができるタイプで売ってないしなーたまに覚醒するけどw
つーかハンニャバルを論破する方が無理じゃろ、逆にどけ以外でどう返して欲しいん？
0
60. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:42:19 ID:QxMjQ0NDc
>>49
別に民衆襲ったりしない革命軍のイワさんやジンベエを自分たちの都合で投獄してる時点でハンニャバルの主張は破綻してるよ
しかもジンベエに関しては不必要に痛めつけてるし
0
138. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 02:09:26 ID:A1NDQ4MTg
>>60
投獄を決定したのはハンニャバルじゃないだろ
上がそうしろと言うんであれば従うしかない立場でしかないし、それが治安維持のために必要だと言われれば信じるしかない
最近は特に政府上層部の悪さを描く展開が多いんで世界政府全部を否定したがる奴いるけど、政府が世界の秩序を維持してきた部分まで否定してそこからさらにハンニャバルの主張まで否定するのは違うだろう
0
210. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 17:58:07 ID:UyMzIzNg=
>>49
民衆の敵は天竜人だろ！あいつら何もしてない奴だって気分で殺してるんだぞ！！って返せばいい
0
105. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:35:51 ID:AzODEyNzA
>>11
別に体制側が常に正しい訳じゃないからな。
単純に世界で一番強い集団だから、強い分だけ何でもできるってだけ。

ルフィはその体制に家族を奪われそうになってるんだから、体制に自分や家族の命や安心を守ってもらってる奴らは≒敵なんだよね。

価値観がまるで違うから、そもそも両者の断絶を表現するシーンで、噛み合わないのは当然の事。

善悪理非で語るシーンでもない。
0
123. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:08:16 ID:UzODU0Mjg
>>11
ルフィは別にハンニャバルを論破したかったわけじゃないし自分の行動を正当化したかったわけでも無いんで。
単に民衆が怯えようが眠れなくなろうがエース助けるっていう決意表明に近い。
0
12. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:12:27 ID:ExOTcxOTA
悪役、というのが問題なんだろうな
主人公と敵対している人物（敵キャラ）なら見方も変わってくる
作品によって主人公が世界の敵になっているような設定だと
敵キャラは相対的に正義寄りに位置するわけだから

るろ剣の和月が単行本で悪役と敵役を自分なりの判別を付けていたな
前者は問答無用で救いようがなく後者は相手側にも事情があるって感じ
そんで和月は敵役になることが多いことを自嘲していた
和月が考える悪役って弱い小物ばかりが多いんだわ
0
45. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:33:09 ID:UxMzkyMDM
>>12
刃衛は純粋な悪かつ強敵として完成されていたな
同情の余地は一切ないサイコキラーだけど最後に本人自体も新時代の負の産物の一つに過ぎないことが明かされる
剣心が「お前の考え方は間違っている！」という明確な否定ができなかった珍しい敵
0
77. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:58:39 ID:Q3MDU3MDQ
>>45
『抜刀斎には負けたけど剣心はある意味勝てなかった』というのは良いバランス
裏返せば『剣心には勝てても抜刀斎には勝てない』でもあるしな
0
122. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:05:44 ID:YwMzQ1ODA
>>45
いやその刃衛がまさに和月でいうところの敵役なんよ
やった所業は許されるべきでもないんだけど
時代に置き去りにされたという点ではやるせなさがあったからね
所詮人斬りは利用される存在にすぎないという無常感

るろ剣でいう悪役って比留間兄弟や観柳みたいなやつを指すんだわ
志々雄や縁は和月基準だと敵役
尾田は自分と違って悪役を作るのが上手いと羨望しているくらい
0
13. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:13:02 ID:k4ODg5MDA
チェスマーリモの国を想うことが政治か!?重要なのはシステムだろってセリフ正論だけどこいつが言ってるだけで説得力無いから説得力も欲しいかな
0
15. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:14:47 ID:U4NzAyNTA
ゼロワンの天津はヒューマギアは危険だ！って言うのは全く正論だったのになあ。反論できないからこそ5番勝負で不正するような悪者にしないといけなかったのかもしれない
0
78. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:59:58 ID:gwMTQzNTk
>>15
実際危険だしぶっちゃけ自分はいらないなヒューマギア
もちろんキャラとしては良いのもいたけどさ
0
86. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:06:24 ID:c2NTQwOTM
>>15
道具が意思を持って道具の領域を逸脱する、っていうのは普通に想定外だからしゃーない
天津に関しては普通に殺人も辞さない外道だからどの口案件ではあるんだが、
社長もチェケラだけはどうにも出来なくて封印状態にしちゃったのは理想の限界になっちゃってるんだよな
0
157. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 06:18:15 ID:U1MDc5NjM
>>15
天津の悪辣な手口はムカつくが、その程度で暴走する危険物を売るな！とは思ってしまう
0
169. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:29:06 ID:E2NjY0NTA
>>157
その程度で暴走するようになったのはアークのせいなのでそのアークに悪意をラーニングさせた天津が言うのはダブスタすぎる
0
186. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:49:29 ID:QwMDIyMjI
>>157
車のブレーキを壊して、
「車は危険だから乗るな！」
と言ってたのが天津だぞ
そのくせ「あの会社のバイクが好きだった！私は正当なるファン！」とか言い始める
0
222. 名無しのあにまんch 2023年08月23日 21:00:18 ID:QzMjY0Mzk
>>15
危険にした張本人がそれを隠していけしゃあしゃあと言っても正論もクソもないわ
やってることはネガキャンなんだけど、それによって(直接描写はないけど)結構な数の死傷者出しておいて動機が「ヒューマギアが気に入らない」だからな
ある意味無惨以上の「おまいう」案件
0
16. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:15:22 ID:AxNzUxMTA
ナルトの無限月詠は主人公勢だれも言い返せてねぇ…ってなった
まぁそれはそれとしてマダラやオビトのやったことは許されないけども
0
84. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:05:13 ID:kzMDU5NTU
>>16
そりゃあれ言い返す価値もないアホみたいな妄言だし
自分らで勝手にやる分には良いが望んでも無い人たち巻き込んでる時点でもう議論の余地すらないただの悪党でしかないからぶっちゃけ話し合う必要すら本来なら無いぞ
0
17. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:15:51 ID:Q4MjA3NTY
鍛えた体で弱者を圧倒するのに優越感を感じるだろう？
ってバーン様の意見に
真っ先にうっとか言って黙る慈愛のマァムさん
絶対慈愛じゃねーよな
他者を勢いで非難するアバン流の口撃も一番得意だし
印が光るのが謎
0
19. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:17:01 ID:UwNDAzNDg
正論が人をキレさせることはいくらでもありますが、正論が人を救った例は有史以来一度も存在しませんわ
0
76. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:57:12 ID:k2MzM4NTg
>>19
いや全然あるけど
現代の人権意識や遵法精神なんて正しく正論から生まれた物だぞ
0
184. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:46:59 ID:g5NDMyMzQ
>>76
具体的に行動した人たちの手柄だろ
正論唱えただけで魔法の呪文みたいに制度が変わったとでも思ってるのか
0
187. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:52:25 ID:U2OTgzODA
>>184
正論だと思ったからそれを信じて行動し、周りもついて行ったんだろう
皆が目先の欲望で行動した結果法律とかが整備されたと思ってる人？
0
200. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 13:53:39 ID:g5NDMyMzQ
>>187
「ついていった」ってことは先頭に立って行動したってことだろ
正論唱えた人間が「行動した」からこそ変化が起きたのであって、後ろでふんぞり返って正論かざしてただけなら何も変わらんよ

モンテスキューやルソーの思想がフランス革命に影響を与えたのは有名だがじゃあフランス革命は彼らの手柄かって話よ
0
218. 名無しのあにまんch 2023年08月23日 04:11:04 ID:I0NTgxMTA
>>200
逆にフランス革命に手柄とかあるか？
とち狂った左派の暴動＋カルト化だろ、アレ。
まあカルトは正論を嫌うから、君みたいな人間は正論嫌いなんだろうけど。
0
114. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:45:20 ID:MwOTk5MTg
>>19
誰のセリフだっけ？
ヒミツみっけ？
0
148. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 04:50:18 ID:UyNzI5MzQ
>>114
ゲーミングお嬢様じゃない？
0
21. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:18:26 ID:kzMDQyODA
正論が人をキレさせることはいくらでもありますが、正論が人を救った例は有史以来一度も存在しませんわ！！
0
40. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:29:28 ID:M4NDA1NjI
>>21
大概正論受け入れずにキレてるだけで正論素直に受け入れてたら救えたはずのことなんていくらでもあるんだよなぁ
とその台詞初めて知った時に思った
0
50. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:36:55 ID:cwNTc0MTk
>>40
ぶっちゃけ格ゲーフリークスなお嬢様が負けてキレてほざいてるだけのシーンなんで真理なんてあるはずがないんだよねw
0
56. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:41:02 ID:IxMzU2MzU
>>40
それはそれで「俺の言う通りにすれば全て上手くいくのになぜ邪魔をする！？」的な世界支配系の悪役みたいだけどな
0
22. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:18:29 ID:czODI3NTM
その正論が実現可能かってのがやっぱ重要だけど、それ以前に敵キャラにも一定の説得力は持たせて欲しいから悪いと思わない
ガバガバなことを言わせて主人公に論破させるのって言葉にできない気持ち悪さがあるし
0
24. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:20:11 ID:k4ODg5MDA
>>22
まあ言うだけなら誰でもできるしな
0
66. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:48:33 ID:MyNzc2Mjc
>>22
主人公上げのために理解不能なほど頭悪くて後先考えないアホにされる敵対者はなんか見てて冷めるよね　完全に作者の都合で動かされてる
0
25. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:20:33 ID:Q1MDI1NTc
漫画だけじゃなくて実社会においても
「品行方正な人間でなければ説教めいたこと言う資格はない。言行不一致な人間に発言権はない」
みたいな風潮は昔より強まったな
0
34. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:26:28 ID:QxMjQ0NDc
>>25
>>言行不一致な人間に発言権はない
これに関しては喜ばしい事だな
言動と行動が矛盾してる奴ほど醜悪なものは無い
0
48. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:35:25 ID:gyMzQ5NjQ
>>34
そうやってケチを付ける奴ほど、自分の言動の責任取りたくないだけのクズなのがオチなんだがお前にはそれが理想なのか
お前が一番不一致だな
0
52. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:39:35 ID:QxMjQ0NDc
>>48
もしかして会話が成立しないタイプ？
0
70. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:51:29 ID:czODI3NTM
>>48
レスする相手を間違えたのかと思うほど噛み合ってない……
0
152. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 05:30:38 ID:UwMTg4NzI
>>34
教育できる人が誰もいなくなるな
0
36. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:27:58 ID:k4NzI0Nzk
>>25
今も昔も変わらんだろ
SNSでどっちもが可視化されるようになったからそう見えるだけ
身近にいる口だけ人間がどういう風に思われてたかって話よ
0
53. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:40:28 ID:cwNTc0MTk
>>25
ブーメラン刺さってる、ダブスタ、とかはまあかなり前からあったと思うけど
まあ当然じゃない？と思うかな
0
59. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:42:15 ID:AyMzU5Nzg
>>53
ネットの場合、「ブーメランｗｗｗ」って言ってるやつが一番ブーメラン投げてる（自分を棚に上げてる）のが皮肉だな
0
145. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 03:53:51 ID:QwMjA2NDg
>>59
ネットだといくらでも品行方正を装えるからな
0
149. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 04:52:56 ID:IxNzIxNg=
>>25
ツッコまれるのは、自分の言ってることを理解してないと行動で証明しちゃってるタイプだと思う。一人で地球人平均の何万倍も温室効果ガスを出す生活しながら、エネルギー使い過ぎを一般人に説教してる連中とか。長崎の郷土料理「トルコライス」が批判された事例が判りやすい。「豚を使う料理に回教国トルコの名を冠するのは無知で無礼だろ……」と批判されたが、批判されたのは名前で、料理ではなかった。
0
158. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 06:23:30 ID:U1MDc5NjM
>>25
そりゃまあ仮にプ.ーチンが平和と人道について比類ない拡張高い演説しても「お前が言うな」でしかないし
0
26. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:21:07 ID:M4NDA1NjI
バーン様然り弱肉強食理論を掲げてる奴らは結局のところ自分が食う強者側の考えでやってるだけで自分が食われる側であることを想定してない戯言だよ

だからこそダイがボコボコにして「これが正義であってたまるか！！」という涙を流しながらの台詞に繋がるんであって
本当にバーンの台詞が正論なら自分が力を振るわれてもなお肯定しないと
0
32. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:24:24 ID:I4NzY3Njk
>>26
クロスボーンガンダムのカラス先生はその理念を徹底して貫いたな
0
75. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:56:36 ID:cyNDE3ODg
>>32
カラスにしろカガチにしろ自分すらも食われる側に置いて信念貫くからな
0
43. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:32:45 ID:E3Nzk1NDQ
>>26
つーかアバンも力が無ければ正義を行使出来ない、ってのは認めてるからな
その上で力を持ったときに正義としてどう振る舞うか、って話をしてるわけだし
言っちゃなんだがバーン様は手前の段階で思考が止まってる
0
67. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:48:56 ID:kxNzU4NjI
>>26
あれは言ってしまえば自分は正しい何故なら〇〇だから
でスタートしてる理論だから正論というより相手に反論されないのが前提の自己正当化手段だろ
0
119. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:54:53 ID:A5NTQwOTk
>>26
ダイ大に関しては「神々が人間にだけ地上という楽園を与えた」って設定があるからあんま偉そうな事は言えないんだよな
それ以前は３種族で覇権を巡って争ってた訳だし人間側が弱肉強食を否定出来るのは単に環境に恵まれてただけとしか…
0
121. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:04:10 ID:IxNDI2OTA
>>26
アームストロング上院議員知らないの？
0
125. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:15:50 ID:UzODU0Mjg
>>26
ホロホロとか自分達は弱い側って認識して使ってたな。
まあ、あれは今の境遇への諦めとかダム子への気遣いとかがごっちゃになってたんだろうけど。
0
142. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 02:40:54 ID:UzNTg5MTY
>>26
バーンはそれに対してもっと強くなることで回答したから…
0
190. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 10:00:20 ID:U2OTgzODA
>>142
そこまでしたから魅力的な悪役になってるし、
その上で敗北したから自身の理論は意味をなさなくなった(力がすべてなら、勝者の「力が正義ではない」を受け入れないといけない)
0
221. 名無しのあにまんch 2023年08月23日 20:43:30 ID:QzMjY0Mzk
>>26
「ダイは結局力でバーンを倒したから『力が正義』を否定できなかった」って意見も聞くけど、最後の決め手になったのは「閃光のように!!」の意思なんだから一応否定できてはいるよな「力は正義かもしれない だけど暴力だけが力じゃない」くらいだけど
まあ自分の得意分野の暴力が強いやつが一番得する世界にするってなんかセコい気がする
0
28. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:22:00 ID:A5MTIwNQ=
そんなP5Rでラスボスになったのが丸喜なのいいよね
0
29. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:23:38 ID:QxMjQ0NDc
論より行動、上っ面だけの正論ならネット民やひろゆきにも出来る
なので一貫して行動してる上院議員は最強
0
108. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:39:16 ID:AzODEyNzA
>>29
アイツを負かすにはどーすれば良いんだろうな。
閉じ込めたうえでの完全な無視？
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128. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:34:22 ID:UzODU0Mjg
>>108
それは結局力ずくだからな。ダイみたく「より強い力を持ってるけど本人が心の底からこれは正しくないと思ってる」みたいな奴に負ければ納得してくれるかも。
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30. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:24:03 ID:AwOTM5ODY
ペルソナ5ならSの近衛の方が考えさせられたかも
怪盗団の改心と近衛の改心の違いやそれで救える人の数とか
0
174. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:48:04 ID:QwODQxMTg
>>30
実際怪盗団は反論できなくて、代わりに反論してくれたのが善吉とソフィアっつーね
0
33. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:25:30 ID:EwODg3OTc
そもそも怪盗団の件は主人公たちの人権が侵害されてた上に明らかに法を犯していた方が守られてたわけで
そういう時の自力救済は割と認められてる考えよ
アメリカなんかだと革命の権利すら保証されてるしなあ
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214. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 19:59:07 ID:ExNDU5NzQ
>>33
鴨志田とか班目とか周囲が隠蔽に協力してくれるから、高校生が正面から何か出来るかって言ったら、まず不可能だしなぁ。
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37. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:28:01 ID:kwMTA5MzM
目的が正しいなら手段が正当化されるわけじゃないでFA
やりたい事はわかるがお前のやり方が気に食わない俺たちは別の方法で達成するっていえば終わるよ

大体反論として達成不可能だって返されるけど基本的に経験則の俺ができなかったんだからできるはずがないってだけだし
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38. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:28:02 ID:AyMzU5Nzg
っていうか、悪役が正論だったことあるか？
本スレでも言われてるが大概自分を棚に上げた発言だし
逃げ若の北条対足利は敵対してるだけで悪役ではないし
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44. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:33:00 ID:QxMjQ0NDc
>>38
ダイ大のフレイザードの男女平等発言とか
0
68. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:50:54 ID:M4MDA1MDI
>>44
実はアレは話を少しすり替えてるから正論ってより暴論だよ。
フレイザードが侵攻してきたから内勤の護衛が戦場に立ってるわけだし、女を戦場に引き摺り出した張本人が言うことじゃない。

とはいえ、みんな命を賭して戦うってときに女の顔を焼かれて狼狽えるアポロは頭がどうかしてると思う。フレイザードが正しいというよりアポロが相当おかしいよ。あんなときに何言ってんだあいつ。
0
47. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:34:10 ID:M4MDA1MDI
>>38
あんま無い
あったとしても主人公たちの主義主張と特にぶつからないか、言ってることとやってることが違うパターンばかりだな
0
103. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:34:43 ID:A1Nzk0NDg
>>38
やってることはともかく、言ってることは正論ってのはそれこそいくらでもあるんじゃない？
明智も『怪盗団の持つ力は目的がどうであれ危険なものに変わらない』ってのはそりゃそうだとしか言えないし。
まぁ本人があれだから後々コノヤローってなるんだけども
0
120. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:00:17 ID:E2NDY4MzQ
>>38
一見正論に見えるってパターンが大半じゃない？
スレにもある龍が如く0の桐生が反論できなかったシーンとか
あれも実際のところ自己正当化の極みでしかないのに、若い桐生がバカ正直に相手の主張を聞いてしまって反論に困ったってだけなのに
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130. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:50:01 ID:YyODE5NTg
>>38
ディストピア小説でよく出てくる、平和のために自由意思は不要論とか
反論として主人公は自由を望むんだけどどこか空虚な主張になるんだよね。現実が自由すぎるゆえの混沌状態にあるのを作者も気にしてるのかもしれん
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147. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 04:36:01 ID:IxNzIxNg=
>>38
竹熊健太郎・永福一成〈チャイルドプラネット〉は、敵の主張が正論だったと最終展開で証明する。――小都市で伝染病が流行し、大人は全滅、子供だけが生き残る。日本政府は感染地区を隔離し、米軍は感染地区を爆撃して消毒しようとする。子供達は内部に生存者が居ることを外部に伝え、外部の協力を得て脱出する。その結果、伝染病が世界に広まって大人は全滅、地球は子供だけの惑星になってタイトル回収――
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189. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 10:00:16 ID:Q1MTQ3NjA
>>38
バーンのアレだってお互いに戦う意志のある勇者対魔王の戦いと戦う意思も力もない人を虐サツする魔王軍の弱いものイジメを恣意的に混同してるからな
勇者側が黙っちゃったので正論ぽく聞こえるけど
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204. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 16:17:53 ID:I5MjE3NjI
>>38
世界を救うために生け贄が必要系とか？
他にもっといい手がないか探した上で時間も限られてるから結局実績のある確実な手を取る選択と
それでも犠牲なんて許せないとする選択
このタイプの話だとどっちを主人公の主張にしても悪役の主張にしてもいい
0
41. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:31:47 ID:c2OTg1ODM
知らねーよそんなの
0
42. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:32:01 ID:M0NDI3Njk
イシュバール戦のキンブリーという正論マシーン
この時点だと悪役ってわけでもないが
0
46. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:33:11 ID:I1MDI0MjA
誰が言うかって大事だよね
クズ野郎が正論言って主人公黙らせるの流行った時代があった気がするけどちゃんとここまで来たの良いと思う
0
51. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:39:24 ID:cwNTc0MTk
作品にもよるけど基本的にはなるほどと膝を打つような応酬が見たい　
うるせえ死ねだのでもお前は悪じゃんだのとかはありふれすぎてて極論誰でも描けてしまう
何度も言うけど作品によるのであえてそういう描写を選んでそれがピタリハマってるならあり
0
54. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:40:48 ID:cyNjg0Mzc
P5に対して不満持ってる人は本スレ145の意見だし改心に対する回答はP5SでやるんでP5だけしかやってない人はそういう感想持ってもおかしくない
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55. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:40:50 ID:AyMzU5Nzg
昔の漫画って主人公を正当化させるために
悪役は徹底してクズに描くことが多かったからな
金持ちや政治家はもれなくクズ、貧乏人が清く美しいみたいな
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62. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:44:14 ID:QxMjQ0NDc
>>55
今の方がちゃんとしてるんだな
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57. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:41:06 ID:I1MDI0MjA
悪役が正論風吹かせてきてもうるせえボゲで良いんだけど
それはそれとして答えを出すor答えが出せないなら自問自答し続ける、って姿勢はほしいかな
クソ野郎の詭弁に付き合う必要はないけど、フラットな視線からでも生まれる問には真摯に向き合って欲しいというか
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58. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:42:06 ID:U5Nzk5NjQ
「それでも！」と言い続けろ！
0
65. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:47:29 ID:U3NTgwMzI
「カラの一坪」にしても最初は堂島組のお家騒動だった。そいつに何人ものカタギを巻き込んで死なせたのは、堂島の親父に弓ひいた風間じゃねえか
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69. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:51:28 ID:I3MzQzODQ
ステインの「あいつをまず助けろよ」「目先の憎しみに囚われ私欲を満たそうなどヒーローから最も遠い行いだ」
飯田に言ったことは正しいけど復讐に走らせた原因が言うなとも思う
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72. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:53:49 ID:Y0Njg0NTM
プリヤの美遊兄士郎のスタンスが好き
「相手の正義は否定できない、なら俺は悪でいい」
0
73. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:54:41 ID:ExMjg3NDY
正直P5に関しては、実は悪役だった明智に正論を言わせることでこの辺の議論から目を逸らさせた感はあるよな
0
116. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:49:54 ID:MwOTk5MTg
>>73
元々子供や若者は怪盗団を応援すると思うけど大人は怪盗団を間違ってると思ったりパレスの主達に同情するかもしれない

って感じのコメントを制作側が言ってるので
どちらの見方も出来るようには作ってるっぽい
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205. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 17:07:09 ID:A4NjAxMjY
>>116
制作側はちゃんと怪盗団肯定するのは子供だろうって認識持ってるようでよかった
0
124. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:13:33 ID:c1ODE3NzI
>>73
それ
その辺の落とし所どうすんだろ？ってワクワクしながらプレイしてたら明智がただの悪党でガッカリしたわ
鴨志田編がピークで後は正直微妙だった
仲間も真と双葉ばかり有能であとのメンバーいらなくね？というかジョーカーすら会議に要らないじゃんってなってたし
0
175. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:51:49 ID:QwODQxMTg
>>73
明智が本当に裏がない清く正しい王子様だとしても、じゃあ現状困って追い詰められてる人はどうしたらいいの？ってのが怪盗団の言い分だから、平行線にしかならんのよな
0
193. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 10:45:05 ID:Y0MjE5NjQ
>>73
主人公サイドの正直突っ込まれると苦しい所を
あえて「お前が言うな」のクズに指摘させて
主人公サイドの罪を有耶無耶にするのはよく見る手法だよね
個人的には好きじゃないわ
0
220. 名無しのあにまんch 2023年08月23日 08:38:31 ID:U0OTU4NjE
>>73
その意見に対しては正しいかは別として怪盗団として答えは出てるからそれ言うのは的外れだぞ
0
74. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 22:55:31 ID:A1MzU2MTg
お前が言ってる事は確かに正論かもしれないが
だからと言ってこちらが言ってる事が間違ってるとも限らんだろうよ
そもそも何が正しくて何が間違ってるかなんてのは判断が難しい上に正誤を決め付け様とする時点で浅ましいわ
0
188. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:56:23 ID:M3NzE0MDA
>>74
思うがままに暴力をふるいながら「人は話し合いで解決できる！君たちも話し合うべきだ！」と言ってるやつがいたとして、それは正論じゃないだろ？
議論というのは前提条件が必要なわけだけど、それを自分で破壊しておきながら、その前提で語ったところで、その言葉に意味はないからだ。
0
79. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:02:00 ID:k5MDUxNTY
無惨のは正論でも何でもないだろ
大災にでもあったと思えという前提が破綻してる
0
94. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:21:50 ID:QxMjQ0NDc
>>79
災害は別に縁壱を避けたりしないもんな
たとえば台風とかは縁壱が死のうが死ななかろうが普通に吹いて時間が経てば自然と去ってくだけ
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217. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 22:59:34 ID:kzMzUzMTA
>>79
自分の意思で行動して被害を出しているくせに、何故自分の行為を天災と思って諦めないと平然とぬかす無惨の傲慢さを現すシーンだしね。
むしろアレを正論だと丸めこまれるような読者が心配。
詐欺とかマルチとかに引っ掛かりそう。
0
225. 名無しのあにまんch 2023年08月25日 16:59:37 ID:UzNzI3MDA
>>79
無惨様の正論は「鬼殺隊は異常者の集まり」って部分だけだよな
0
226. 名無しのあにまんch 2023年08月25日 21:39:53 ID:Y0MDA4MjU
>>225
そこに関してはぐうの音も出ないが、無惨のせいで復讐者として目覚めたんだから鬼殺隊のせいみたいに言うなというのはある。
異常者を生み出しているのはお前のせいなんだから、お前がそこを批判する資格は無いだろうと。
0
82. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:04:20 ID:k5MDUxNTY
主人公側がアウトローだったら気にしない
主人公側が正義側だったらスッキリしなくなるので気にする
0
83. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:04:50 ID:g0NDUyMzI
レスバ思考なのかな、反論できなきゃダメっていうの
論理的に正しいことでも心情的に受け入れれないから反抗する、主人公ってのはそれでいいじゃん
0
95. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:25:00 ID:Q3MDU3MDQ
>>83
レスバって理屈がアレでも相手が折れるまで粘れば勝ち、みたいなとこもあるから意外とそういう主人公スタンスの方が近いんじゃないかな

論理は正しい、でもそのまま黙るのは癪だからとりあえずなんか一言でぶった斬る！というのはわりかしよく見る心情だと思う
0
140. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 02:15:53 ID:U3OTE5ODQ
>>83
議論はお互いが聞く耳を持たなきゃ成立しないけど、悪人の主張なんてもん、最初から一方的な意見の押し付けでしかないからな
まともに付き合う必要なんか最初からない
0
195. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 11:43:57 ID:cyMjQ3MzI
>>140
逆に言うと根が善人で慈悲があるから敵の言い分も素直に聞いて真面目に悩むんだよな
そんな愚直で善良な面を客観的に描写されると論破されてんじゃん笑と指差されがち
0
87. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:10:22 ID:Q3MDU3MDQ
ぶっちゃけ作品の展開として主人公のただしさに問いを投げかけたいパターンもあるからな
だからこそ正論のカード切る役が悪役になる
このへんは作者の回し方次第なので一概に言えん
0
88. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:13:02 ID:Y4NjM2MzA
正論を言う向は指折りたい
0
89. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:14:51 ID:g0MDkyOA=
従うものでも崇拝するものでも評価するものでも無いし。誰が言ってもいいだろ。
0
90. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:16:23 ID:IyODQ3MTk
正論を敵に回すのなら、何事の介在も許さない力が必要だよ。
あぁ、勘違いしないでくれ。
「正論」とは妥当性の最大公約数を指し「一理ある」という反勢力を生み出す言葉だ。
加えてその一理の中にも正論は存在し、
さらなる一理を生む極めてアナログな一論調に過ぎない。
それを不可逆的な正当性の代名詞として振りかざす連中は僕も好まないんだからね。 （超早口）
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91. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:17:15 ID:YwNTAzODc
法ではなく自分の正義を貫くダークヒーローが物議を醸すのは当たり前だけど、ペルソナ５はそういう存在が斬り込まないと悪党が好き放題出来るし民衆は何も考えないというあまりにも世紀末すぎているヤベー世界なので…
0
92. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:17:18 ID:Y4OTQ0NjA
P5は主人公たちが熱に浮かされてる部分はあるから冷や水かける展開は必要だとは思う
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176. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:54:06 ID:QwODQxMTg
>>92
ストッパーの祐介まで浮かれ出した時はプレイヤー目線でやっべえ…ってなった
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207. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 17:28:20 ID:YwNDIxMzg
>>176
あいつ意思決定の段階だと竜司モナに次いでやってやろうぜ側だよ
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93. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:19:24 ID:E1MjY2MjM
P5はそんなお手軽に改心とかさせるなら主人公が二股以上をやった場合は主人公が改心させられて惨めに泣き崩れるバッドエンドが見たかったわ
それでこそ自分達がさせた改心に説得力が出るだろ
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106. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:37:44 ID:kxMzY1ODQ
>>93
相手選んでる感が性に合わなくて途中でやめたわ
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129. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:36:57 ID:EyNDk2MzY
>>93
それ、主人公に二股を選択させたのは「お前」なんだが？
改心させられるべきはそういう行動を取らせた上で惨めな主人公の姿が見たいとか言ってるお前の歪んだ心だな
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159. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 06:42:35 ID:E0NTM1ODY
>>129
欲望の暴走を止めることを目的に人を改心させるゲームで何で主人公が何人も恋人つくれる設定になっててそれを改心させられないんだよって話だろ
こういうテーマ扱ってるなら安易にハーレムやりたいだけのユーザーには釘を刺しとけ
0
196. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 11:47:59 ID:cyMTA4ODI
>>159
ぼくわるくない
とめないせいさくがわるい！
自分の脳みそで物考えられないのか
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209. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 17:38:54 ID:YwNDIxMzg
>>93
P4もボス達の見たくない事からは目逸らせばいいじゃんって主張に女性陣がガキはあんたよ！とかいちゃいけないでしょこんな奴みたいな大口叩いた割に明らかに浮気してる主人公から必死に目を逸らそうとしてたりするし
所詮高校生のガキって点を強調するならいいけど主張の一貫性って意味ではn股出来るシステム面は噛み合わせ悪いわな
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216. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 20:11:09 ID:ExNDU5NzQ
>>209
ちゃんとｎ股やった用のイベント用意して「これがｎ股やった結果だぞ」って見せつけてるからそれでいいのでは？
第一個人的な恋愛関係とは別の話じゃん。
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223. 名無しのあにまんch 2023年08月24日 00:17:18 ID:YwMTc0OTY
>>216
実にダブスタ
結局学生レベルの恋愛でも真実見つめる姿勢貫けない奴が大人や大衆の絶望に偉そうな口聞いてる事実は変わらんからな
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96. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:27:23 ID:A2MDEzNTA
敵に正当性が生まれないように何かしらの欠点を一緒に出さないとな。
分かりやすい突っ込み所が無いと主人公側が戦う理由が本当に消えてしまう。
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97. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:27:25 ID:AzODEyNzA
「中年の絶望を押し付けてもらっては困る！」

原作バナージはキレッキレで好き。
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98. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:28:53 ID:k1MDczNDY
ブリーチの更木剣八VSシュテルンリッターの異議を申し立てる人みたいに、なんか言ってたけど殺したよ。くらいさっくりでいいよもう
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144. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 02:58:36 ID:gwMzQ0MzA
>>98
全く話題理解できてなくない？
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107. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:37:52 ID:M1NzExMDQ
地域民族歴史でも結構変遷するものだしね
例えばイスラム圏の女性への扱いについて大多数の国ではけしからんとは思ってても、現地の人達からすれば「何言ってんだ、あいつら」になっちゃうんだよな
0
109. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:40:01 ID:k4Mjc3NzQ
醜悪の根源が正論言ったところで、じゃあさっさと自首するなり自殺するなりしろとしか
正論どおりならそうしなきゃおかしいだろ？
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113. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:43:45 ID:Y4OTQ0NjA
>>109
諸悪の根源ならともかく醜悪の根源ってなんだ
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110. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:41:16 ID:AzODEyNzA
ゲートキーパー＝サンに対するフジキドのバトウジツとかは、良い返しだなと思う。
0
112. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:42:34 ID:I3NjkxMTA
誰が言ったかで信頼度が決まる論には気をつけて
その実績とやらをちゃんと自分の目で見たのかな？
偉人なんていくらでも捏造できる
逆に本当の偉人を貶めることもできる
だから言葉は言葉のまま受け止めよう
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115. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:49:28 ID:M2MzI1Nzk
タイパクのあのシーン
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118. 名無しのあにまんch 2023年08月21日 23:53:21 ID:c4MjY3NjU
主人公側を守るために回答からの逃げ道としてそういう展開にされてるんだろうな……としか思えんのが結構ある
0
127. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:27:22 ID:UyNTg3MTA
正論というか主人公と異なる思想かつ説得力のあるキャラの役割重要ですよね
ピカレスクやる上で明智はそのポジションとして葛藤を促すんだろうなぁと思ってた時期もありました　いやお前そんなコテコテの敵役だったんか……
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131. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 00:55:16 ID:Q2NzI0MDA
上院議員もそうだがたいていの場合は論じゃなくて信念でしかないから「お前はそう思うんだな、俺はそう思わない」以上に発展しようがない
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134. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 01:19:35 ID:IxNzA5ODU
グレンラガンは作者の中島かずきが正しいのは主人公であるシモン達ではなくアンスパだとラスボスの肩を持つ発言をしたのは衝撃だった
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135. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 01:30:57 ID:M3MjY3ODA
P5はほんとキツかった
シナリオライターなろう作家か？ってレベル
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136. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 02:05:52 ID:c3MTkzMzQ
昔はキラVSクルーゼで「クルーゼの方が正論言ってる！」って意見で一色だったのなんだったんだろうな
「それでも守りたい世界があるんだ」で十分反論になってると思うんだけど「キラは反論できないからって力で解決したクズ野郎」みたいに言われまくって一切の擁護もないから正直怖かった
0
139. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 02:10:21 ID:k3MTk4ODY
怪盗団しか公に出来なかった相手ばかりだからな
若干怪しまれてた奥村はどのみち廃人化ビジネス噛んでて獅童に消されてただろうし　情報を聞く　春を救うって目的もあった
冴さんだって改心しないと詰んでたし本人のその後を見るに双葉寄りの改心だったからな
法で裁くことすら出来ず改心するかどうかの二択しかない
しないなら怪盗団全員が未来奪われてる以上実状をしれば怪盗団の行いは正しいと言えるはず
0
143. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 02:45:54 ID:AzMjk3MzQ
怪盗団が悪党をどうこうするのは別に問題ないというかしゃあないと思うんだが
あれは改心なのでいいことですって言い張るのが無理だわ
鴨志田みたいなどうしようもないクズが認知が歪んでただけなんですってわけねえだろ
明らかに人格捻じ曲げてるよ
被害者を守るためには心をぶっ壊してでも止めるぜでええんや
0
150. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 05:12:49 ID:A2MTk1NDQ
もうそいつ主人公でええやん
主人公なんて読者がスカッとする正論を言えてなんぼな面はあると思う
0
153. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 05:42:44 ID:g5NDQ5ODQ
P5の話になるとスレの主題関係なしに叩きたいだけのやつがシュバってくるからコメ欄ひでぇな…
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156. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 06:08:24 ID:czMzkxMDQ
明智が廃人化の犯人でなくても結局言ってることはただの綺麗事だからな
法で裁けない悪がのさばってるから怪盗団が結成されたわけで
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208. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 17:32:05 ID:YwNDIxMzg
>>156
悪を以て大悪を誅すって事ならいいんだけど怪盗団は正義みたいな主張したがるから明智の言葉に理も生まれるし薄ら寒さが抜けきれない
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215. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 20:06:14 ID:ExNDU5NzQ
>>208
なんか勘違いしてるようだけど、大衆の正義じゃなくてあくまで”怪盗団の正義”で動いてるだけだからな？
その辺りはP5Rの三学期できちんと描いてる。
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224. 名無しのあにまんch 2023年08月24日 00:20:26 ID:YwMTc0OTY
>>215
シドウとかのパレスの主も自分の正義だから同じもんだよな
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163. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 07:46:27 ID:YyMzI5MjI
ヒロアカのステインはいざ主張していた通り自己の利益や名声の為にヒーローやっていたキャラがどんどん引退していってオールマイトのような精神でしかヒーロー活動を行えなくなった日本を見て何を感じただろうか。
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164. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 07:53:34 ID:Q1MTQ3NjA
主人公側が正論()言いまくるのは相棒の右京さんだな
犯人にどんな事情があろうが「だからと言って殺人は許されることではありませんよッ！」と一喝

なお犯人に「だって警察は何も助けてくれなかったじゃないの！」って正論返しされると「……」とだんまりの模様
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166. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:02:10 ID:Y1Mjk4NDI
価値観も立場も相容れない相手の言葉は
参考になる事はあるけどそのまま飲み込む意味はないんだ
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167. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:07:43 ID:Q1NTU0MTA
何を言うかじゃなく誰がそれを言ったかが大事だよね
「復讐は何も生まない！」ってよく議題にされる言葉だけど、発言者が大抵見ず知らずの他人想定してるから薄っぺらく聞こえるし
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168. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 08:21:54 ID:UwOTc0NzI
人に説教する時のコツは自分のことは棚に上げることなんよ
0
177. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:07:09 ID:c1NjQ1MDI
本スレ2で言われてるケースの変形で「普段は迷惑な存在なのに美味しいとこだけ正論吐くポジション」が嫌われがちなのもこれだよな
0
179. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:25:58 ID:I2MTg2OTY
それこそ仗助は改心？したあとの露伴に悪質なちょっかいかけに行っててなんだかなとは思う
0
180. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:41:33 ID:M4OTQ0NDY
大魔王バーンの本質はどこまでも自分が一番ってだけなので
発言していること全部無視したほうがいいよ
強者は尊重するとか言いながらハドラーの命がけの戦いを平然と台無しにするような男である
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203. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 16:09:07 ID:I5NTEyNzI
>>180
余に比べれば弱いしｗｗｗ（なお）
0
182. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:42:17 ID:IwNDAwNjQ
正論ってのはRPGで言う「伝説の武器」みたいなもんだよ。
誰もが認めるものだけど、振るう奴がそれに値するとは限らないし、逆に行動で示せる奴はそんなものなくてもその行いの是非を証明できるって訳
0
183. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:45:12 ID:I5NTEyNzI
一見正論に見えるが自分に都合がいいから主張してるだけである
悪役なんてその他の正論「人を傷つけてはいけない」とか「人の物を奪ったり壊してはいけない」とかガン無視だし
まあ結局は億安式論破よ
0
185. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 09:49:13 ID:Q3ODAzODg
カイジの利根川が一時期持て囃されていたな
作中では利根川に感銘を受けてる人間がそれこそ大人にいいように騙されるクズじゃんと即反論されていたが
あれは一種の逆張りムーブだったんか
0
194. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 10:48:09 ID:Y0MjE5NjQ
>>185
そもそも作中でカイジがそれを指摘してる
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201. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 13:59:59 ID:g5NDMyMzQ
>>185
それ反論っていうのか？
利根川のいう事の間違い指摘するとかじゃなく利根川のいう事聞く人間をバカにしてるってだけじゃん
0
198. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 12:12:52 ID:Q0Nzg1Njg
00とか言う生粋の悪役に論破された作品
悪ヒロシ「てめーらもやってることは同じだろーが！(テロリズム)」
味方「(何も言えねぇ)咎ならあとで受けるさ)」

目的が崇高ならテロリズムしてもいいっつーなら
他の連中も自分が正しいと思ったらテロしてもいいってなるんだよな
それが行き着くところは力による自分たちの正義の押し付け合いで
00はおもろかったけど最後まで主人公サイドに共感できなかったなあ
0
199. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 12:46:37 ID:QwMzM4MTg
作者や出版社の代弁者やめろ
0
211. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 18:37:57 ID:UxNDU2NjI
ロストジャッジメントはイジメ主犯抹殺論に道義上反論できなさすぎて
対抗カードのために殺された一人をキムタクが一生擦ってたのはちょっと苦笑いだった
0
212. 名無しのあにまんch 2023年08月22日 19:14:42 ID:QxNTk4ODg
超人ロックのライガー教授の「人類を救うためにはこうするしかない」
主人公も半分認めているが初期被害だけで惑星12個消滅死者数十億被害金額測定不能
協力者も危険だからと殺しに来るじゃだれだって完全に反論できなくても止めに来る
一番達が悪いのは教授を殺しても計画は実行されて復興策含め教授の計画通りにいったところ
0
219. 名無しのあにまんch 2023年08月23日 06:42:42 ID:I0NjgzNTQ
正論って行動を伴わないと説得力なくて言いたいだけやなってなる
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