『逃げ若』おもしろっ実際の歴史調べてみよ！
1: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 19:59:31
おいなんだ歴史でのお前のその挙動はどうなってんだお前
2: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:00:31
戦うとクソ強い以外はなんかフワッフワとした動きをしてるだけだぞ
3: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:00:41
いやー何か憑いてた事にでもしねえと説明できないんだよなあ
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4: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:01:20
いっときのテンションに身を任せたら全部上手く行っちゃったをずっとやってたって言われた方が納得できる人だぞ
61: 名無しのあにまんch 2023/04/04(火) 07:58:29
安価で次の行動を決めるスレでも立ててたのかな？
尊氏「今月中に>>10をやる！」
>>10「鎌倉陥落」
尊氏「今月中に>>10をやる！」
>>10「鎌倉陥落」
5: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:02:18
南北朝時代第一世代（仮）は基本誰も幸せにならないから……
6: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:03:44
弟や高氏が皆いなくなったあとで頑張る姿はやっぱり英雄だと思うよ
逆に言えば頼れる人が側にいたら頼り切ってしまう案外普通の人だったのかもしれない
逆に言えば頼れる人が側にいたら頼り切ってしまう案外普通の人だったのかもしれない
7: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:04:52
真の逃げ上手
8: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:06:52
挙動を見るだけでここまでなんで？が連発される歴史上の人物なかなかいないぞ
10: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:09:24
>>8
光秀の謀反や慶喜の逃亡みたいな
歴史の謎として延々語られるようなムーブをデフォルトで起こしてるやつ
光秀の謀反や慶喜の逃亡みたいな
歴史の謎として延々語られるようなムーブをデフォルトで起こしてるやつ
9: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:07:48
あの挙動から性格を推察すると逃げ若みたいになるのも割と納得しかない
11: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:10:49
十年前くらいはどう考えてもおかしいのでメンヘラで結論付けられてたのほんと笑う
12: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:12:42
素人目に見ても？？？？が連発されるんだから歴史家の人たちは頭抱えたのがかわる
13: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:13:24
尊氏の武力はガチ
14: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:13:43
第2の改革者理論がむなしくなるほどの意味不明行動の連発
16: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:15:49
>>14
逃げ若「第二の改革者理論」
俺「はえー尊氏頭いい〜」
歴史書を読んだ俺「尊氏そこまで考えてないと思うよ」
逃げ若「第二の改革者理論」
俺「はえー尊氏頭いい〜」
歴史書を読んだ俺「尊氏そこまで考えてないと思うよ」
21: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:21:25
>>16
皇国史観論的にはすっきり説明できるからね
じゃあ、実際そういう人かと言うともう怨霊に取り付かれてたとしか思えないような後醍醐萌えと後醍醐ディスを繰り返すイミフな人と言うか……
皇国史観論的にはすっきり説明できるからね
じゃあ、実際そういう人かと言うともう怨霊に取り付かれてたとしか思えないような後醍醐萌えと後醍醐ディスを繰り返すイミフな人と言うか……
15: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:13:48
全然分からない
ただ鬼強くて鬼求心力がある割に空気が読めない男である事だけなんとなく分かる
ただ鬼強くて鬼求心力がある割に空気が読めない男である事だけなんとなく分かる
17: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:17:13
>>15
歴史って基本文字からしかわからないから……
徳川の時代ですら膨大な資料も読まれてないのたくさんあるからね
歴史って基本文字からしかわからないから……
徳川の時代ですら膨大な資料も読まれてないのたくさんあるからね
18: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:18:15
監修の先生方に尊氏何考えてたと思います?ってインタビューしてほしい
23: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:22:22
>>18
先生ごとに全く別の回答がきそう
先生ごとに全く別の回答がきそう
19: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:20:18
多分本人もどうしてこうなったか分かってないと思う
20: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:20:29
そもそも後醍醐天皇の反乱の鎮圧に向かったら裏切って鎌倉幕府滅ぼしましたの流れが訳分からんよな
足利って鎌倉幕府でも地位の高い名家だったんだよね？
足利って鎌倉幕府でも地位の高い名家だったんだよね？
22: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:21:44
>>20
鎌倉裏切るくらい後醍醐が好きだったんだろ
嘘だろ後醍醐も滅ぼしてる……
でメンヘラ扱いされてるところある
鎌倉裏切るくらい後醍醐が好きだったんだろ
嘘だろ後醍醐も滅ぼしてる……
でメンヘラ扱いされてるところある
24: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:23:10
>>22
現代人「思い出の中でおとなしくしてくれ……」
尊氏「思い出の中でおとなしくしててくれるために殺すね……」
現代人「思い出の中でおとなしくしてくれ……」
尊氏「思い出の中でおとなしくしててくれるために殺すね……」
25: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:23:29
滅茶苦茶強くてカリスマもあるけど本質的にはちいかわ族なんだと思う
51: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 22:10:58
>>25
なんとかなったらなったでこうなるからな…
なんとかなったらなったでこうなるからな…
26: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:23:33
漫画の尊氏は祖父の死ぬ前の恨み妬みや神パワーが集合したからで説明つくけどリアルはなんなんだろうな…
27: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:24:34
>>26
科学もすべてを解明してるわけではないから……
科学もすべてを解明してるわけではないから……
28: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:24:48
躁鬱だったんじゃね？と言われている
29: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:25:01
最初は後醍醐天皇が理想の主に見えたけど実際に下に付いてみたら何か違うなってなったのかね？
32: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:28:28
>>29
武士と言う権利団体のトップでもあるからね
尊氏の一存ですべてが決まるわけでもなかろうし
武士と言う権利団体のトップでもあるからね
尊氏の一存ですべてが決まるわけでもなかろうし
33: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:30:33
>>32
武士の頭領でも部下の意向完全無視して動く訳にはいかんのは関東武士の土地柄みたいなもんやね……
武士の頭領でも部下の意向完全無視して動く訳にはいかんのは関東武士の土地柄みたいなもんやね……
30: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:25:51
後醍醐天皇をナンバーワン自分はナンバーツーみたいな思考かなんなら自分も同率ナンバーワン的な思考だった説
31: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:27:10
そもそも現実の人間がマンガのキャラクターみたいに合理的なことをするわけもなく……
聖書を読んで慈善を施すこともあればテンションあがって露出狂やることもあるだろうし
聖書を読んで慈善を施すこともあればテンションあがって露出狂やることもあるだろうし
34: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:35:39
後醍醐天皇から離反した後は後悔して仏教にどハマりしてるのが完全にメンヘラで笑う
高兄弟と直義は尊氏がシャンとしてれば多分死なずに済んだよね？
高兄弟と直義は尊氏がシャンとしてれば多分死なずに済んだよね？
37: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:39:46
>>34
いやどっちかは死んでるでしょ…
いやどっちかは死んでるでしょ…
35: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:36:22
中国の偉人でも、文宣帝のように能力は偉く高いのにやたらと罪人を殺したがったりとか、
夫を喪って嘆いている未亡人を憐れんで夫のところへ送ってあげたりとか、
やってることが支離滅裂な人はいるから尊氏もその類じゃないかな。
不安定な性格だから手綱を取る人が必要なのに、血筋が血筋だから（ほぼ）最上位に就いてしまったという
夫を喪って嘆いている未亡人を憐れんで夫のところへ送ってあげたりとか、
やってることが支離滅裂な人はいるから尊氏もその類じゃないかな。
不安定な性格だから手綱を取る人が必要なのに、血筋が血筋だから（ほぼ）最上位に就いてしまったという
38: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:40:09
>>35
まあ、部屋で歴史を切り取って判断するのと連続する日常の中での判断とは違って当たり前だからね
まあ、部屋で歴史を切り取って判断するのと連続する日常の中での判断とは違って当たり前だからね
36: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:39:30
栃木県民はさあ……
39: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:42:10
なお本人は他の人に分かってもらいたかった様子
尊氏の詠んだ和歌
「よしあしと 人をばいひて たれもみな わが心をや 知らぬなるらむ」
訳（みんな私のことを好き勝手に言ってるけど 本当の私の気持ちは誰も分かってくれないんだ……）
尊氏の詠んだ和歌
「よしあしと 人をばいひて たれもみな わが心をや 知らぬなるらむ」
訳（みんな私のことを好き勝手に言ってるけど 本当の私の気持ちは誰も分かってくれないんだ……）
46: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 21:29:06
>>39
お前自分の行動を振り返って説明してみ？
お前自分の行動を振り返って説明してみ？
40: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:45:09
息子もヘラるし代々そういう血筋なのかな
41: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:45:25
性格の話を聞くと聖人要素の方が多いように思える
まあ直冬の扱いとかクソ野郎要素もあるんだけどな
まあ直冬の扱いとかクソ野郎要素もあるんだけどな
42: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:46:37
なんで直冬の事あんなに嫌ってたの？→同族嫌悪じゃね
の流れに腹筋がバーストしたんだ
の流れに腹筋がバーストしたんだ
43: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:46:40
躁鬱でもないと思う正直
44: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:48:11
化け物じみた強さだが、それでやりたいことが出来た訳でもないし、好きな人ばかり敵になる気の毒な人生の男
45: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 20:49:57
エクストリームスーパー戦闘公家以外には勝てる男
47: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 21:58:08
真面目に考えると完全に時代を収めるには説得する、場を調整する能力が足りなかった人なんじゃないかなぁと
まあ時代的に無理ゲーだから能力不足と言うには酷過ぎるけど
まあ時代的に無理ゲーだから能力不足と言うには酷過ぎるけど
48: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 21:59:05
強すぎるから行き当たりばったりでも上手く行ったってこと？
49: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 22:01:05
>>48
わからん……今に残る歴史資料から見るとそう見えるけど新しい発見があったら一瞬で覆りそうな程度には緩いし……
わからん……今に残る歴史資料から見るとそう見えるけど新しい発見があったら一瞬で覆りそうな程度には緩いし……
53: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 22:22:30
>>48
だいだい上手く行ってるヤツは行き当たりばったりなんだわ
カエサルがガリア征服したのも選挙目的だし
だいだい上手く行ってるヤツは行き当たりばったりなんだわ
カエサルがガリア征服したのも選挙目的だし
59: 名無しのあにまんch 2023/04/04(火) 05:05:44
>>53
機を見るに敏、というわけでそんな綱渡りだろうと成功すれば英雄だからね
その陰には英雄ガチャに失敗した無数の亡骸
ゲームのように高ステータスだからじゃなくて、結果を出した奴が評価される
機を見るに敏、というわけでそんな綱渡りだろうと成功すれば英雄だからね
その陰には英雄ガチャに失敗した無数の亡骸
ゲームのように高ステータスだからじゃなくて、結果を出した奴が評価される
64: 名無しのあにまんch 2023/04/04(火) 08:16:57
>>53
兵は拙速を尊ぶというか、甘寧一番乗りガチャで早く且つ適切なタイミングで到着した勢力が結果として歴史の勝者になってる面はあるのかも
尊氏に関しては鎌倉制圧した速度は勿論九州からの再起も武名が落ちる前に反抗できる勢力を構築できた面も大きかったろうなと
兵は拙速を尊ぶというか、甘寧一番乗りガチャで早く且つ適切なタイミングで到着した勢力が結果として歴史の勝者になってる面はあるのかも
尊氏に関しては鎌倉制圧した速度は勿論九州からの再起も武名が落ちる前に反抗できる勢力を構築できた面も大きかったろうなと
54: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 22:23:34
>>48
結果だけ見ると……
・武家の代表だった北条氏を滅ぼす
・後醍醐を廃して自分の都合の良い王朝（北朝）を建てる
・厄介な北畠顕家や楠正行らを師直を使って討伐
・功績を挙げすぎた師直を直義を使って粛清
・息子への継承を脅かす可能性のある弟の直義と庶子の直冬も排除
・結果として尊氏の子孫が武家の棟梁になり室町幕府を開く
というように計算通りに見えなくもないんだけど……
・その割りに本人に欲がほとんどない
・後醍醐との決別や死別時には本気でショックを受ける
・そもそも師直と直義の対立時には半隠居状態だった
……みたいに狙って天下を取ってるようには見えない点もちらほら
結論 分からない
結果だけ見ると……
・武家の代表だった北条氏を滅ぼす
・後醍醐を廃して自分の都合の良い王朝（北朝）を建てる
・厄介な北畠顕家や楠正行らを師直を使って討伐
・功績を挙げすぎた師直を直義を使って粛清
・息子への継承を脅かす可能性のある弟の直義と庶子の直冬も排除
・結果として尊氏の子孫が武家の棟梁になり室町幕府を開く
というように計算通りに見えなくもないんだけど……
・その割りに本人に欲がほとんどない
・後醍醐との決別や死別時には本気でショックを受ける
・そもそも師直と直義の対立時には半隠居状態だった
……みたいに狙って天下を取ってるようには見えない点もちらほら
結論 分からない
50: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 22:10:22
でも尊氏以外も大概意味不明な挙動してるから…
観応の擾乱とか酷いぞ
あの道誉が玉突き事故でノリで動いて、そのまた玉突き事故で…みたいなこと起こってるし
観応の擾乱とか酷いぞ
あの道誉が玉突き事故でノリで動いて、そのまた玉突き事故で…みたいなこと起こってるし
52: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 22:17:55
下の突き上げを制御しきれず流されておかしな行動になってるんじゃないだろうか
60: 名無しのあにまんch 2023/04/04(火) 07:12:00
>>52
これって感じはするな
尊氏は表立って動く代表者ではあっても>33のような事情もあるだろうし
これって感じはするな
尊氏は表立って動く代表者ではあっても>33のような事情もあるだろうし
62: 名無しのあにまんch 2023/04/04(火) 08:03:05
>>60
一族郎党に報いようとすればエコ贔屓と言われ
公平にしようとしたら昔からの郎党が何で新参と同じ扱いなのかと文句言う
権力握った直後あるあるだよね
一族郎党に報いようとすればエコ贔屓と言われ
公平にしようとしたら昔からの郎党が何で新参と同じ扱いなのかと文句言う
権力握った直後あるあるだよね
55: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 22:48:14
小説とかで主人公の時は根は優しくて仲間思いであるが故に葛藤し悩むみたいなキャラ付けされててあの支離滅裂ムーブをなんとか主人公らしく美化するとそうなるんだなって
56: 名無しのあにまんch 2023/04/03(月) 22:54:04
前にここのスレで見かけた「下手に人気出たせいで無理やり続けさせられてシナリオぐちゃぐちゃになったアメドラみたいな人生」がすげーしっくり来た
>>55
良く言えば(特定の相手以外には)皆に優しい
悪く言えば結構な割合で優柔不断に動く(なお強いのでなんとかなる)
って部分はあると思う
>>55
良く言えば(特定の相手以外には)皆に優しい
悪く言えば結構な割合で優柔不断に動く(なお強いのでなんとかなる)
って部分はあると思う
63: 名無しのあにまんch 2023/04/04(火) 08:04:22
>>56
直冬だけは大っ嫌いだからな尊氏…
直冬だけは大っ嫌いだからな尊氏…
57: 名無しのあにまんch 2023/04/04(火) 02:45:04
昔は最終的に後醍醐と対立したところから逆算して尊氏像を考えてたから、天下取るつもりなのになんで途中でひよってるの？ってなってた訳だけど…
ここ20年ほどで鎌倉後期〜室町前期の公家政権の研究が進展とそれに基づいた建武政権と初期室町幕府の見直しが進展が進んだ結果、尊氏個人は後醍醐に逆らうつもりもなかったし機会さえあればやり直したいと思ってたんじゃないかっていう理解はされつつあるね
直冬を筆頭とした実際に政権を動かすスタッフが武家政権確立のために後醍醐を排除する方向に動いてるのに、トップのはずの尊氏本人が様子を見ては後醍醐との復縁を目論んでるから、幕府内ですれ違いが起きて要所要所で頓珍漢な動きをしてるように見えるっていう
ここ20年ほどで鎌倉後期〜室町前期の公家政権の研究が進展とそれに基づいた建武政権と初期室町幕府の見直しが進展が進んだ結果、尊氏個人は後醍醐に逆らうつもりもなかったし機会さえあればやり直したいと思ってたんじゃないかっていう理解はされつつあるね
直冬を筆頭とした実際に政権を動かすスタッフが武家政権確立のために後醍醐を排除する方向に動いてるのに、トップのはずの尊氏本人が様子を見ては後醍醐との復縁を目論んでるから、幕府内ですれ違いが起きて要所要所で頓珍漢な動きをしてるように見えるっていう
58: 名無しのあにまんch 2023/04/04(火) 02:52:15
ただ逃げ若の尊氏は今んとこ後醍醐ラブ感をそんな感じないからどういう描写になるんだろな
65: 名無しのあにまんch 2023/04/04(火) 18:49:39
たぶんやりたいことと得意なことが噛み合わない人だったんだと思う
本当は静かに暮らしたくて戦もやりたくないけど足利の家を背負わされた上に後醍醐に気に入られたり将軍に祭り上げられたりしたから妙な真面目さを発揮してあれもこれもやってしまった
でもやっぱりやりたくないから引きこもってみたり…引退したかったんだろうな本当は
元々跡を継ぐ予定もない次男だしね
本当は静かに暮らしたくて戦もやりたくないけど足利の家を背負わされた上に後醍醐に気に入られたり将軍に祭り上げられたりしたから妙な真面目さを発揮してあれもこれもやってしまった
でもやっぱりやりたくないから引きこもってみたり…引退したかったんだろうな本当は
元々跡を継ぐ予定もない次男だしね
