現実だとデカさ＝強さなのに創作だと逆にかませキャラにされがちだよね

>>1
大艦巨砲主義の浪漫よ
現実に叩きのめされたが

>>29
飛び道具がメインになってくるとデカい事が正義じゃなくなってくるからな

>>68
大艦巨砲主義は艦砲って飛び道具が主武器の時代の産物だよ！
浮力の都合でデカい船にしないとデカい大砲が積めなくて不利っていう単純な理由なので、船のサイズに関係なく発射可能な魚雷やミサイルの発達でデカい戦艦作る必要性が無くなったってだけね

>>112
日本国召還の日本は大きな戦艦持ってないとナメられるってんで鹵獲した巨大戦艦を近代化改修しようとしてるな

>>29
実のところ大艦巨砲主義は現代に至るまで滅んでいない
単に攻撃手段が大型砲からミサイルと航空機に変わっただけで
でかくて大きい船とでかい航空機とでかいミサイルが強いというの原則は現代まで引き継がれている

>>129
防御が追いつかないから巨艦はそれだけで不利だぞ
ミサイル搭載した大型艦アーセナルシップは、一隻沈められたら戦力激減など実用に向かないから企画倒れとなった

>>148
戦後のアメリカ海軍の空母や原潜、ソ連軍の巡洋艦を見れば、でかい船が強いという原則は常に貫かれている。
海上自衛隊の次期イージス艦に至っては単純比較はしにくいが金剛型戦艦よりも大きい。

>>150
コンパクトにしようとしてデカくなったのと、デカイのが有利は違うだろう
単純に言えば、今の技術力で長門クラスの駆逐艦作っても強力にはならない話
空母はでかいぶん防衛力が劣るんで、空母不要論も出てくるほどだ

>>180
コンパクトにしようとしたけど大きくなったというのは大型化しないと必要性能を満たせなかったという話であって、つまるとこと大型艦の優位を証明する事例である。
アーレイ・バーク級が従来のサイズではイージスシステムのアップデートに追従できず、設計余裕限界まで拡張することになったように、大型艦でなければ現代のハイエンド戦闘システムを搭載できない。

空母なども大きければ運用効率が高いことは米海軍の研究で明らかになっている。
70年代に6万tの中型空母3隻と9万t空母2隻の効率を比較した結果、9万t空母を整備すべきという回答が出て現代のニミッツ級航空母艦に繋がっている。
空母艦載機が母艦に成約される以上、機体の大型化を許容する大型空母が有利なのは、フランス海軍の空母と艦載機を見れば明らか。

それに現代の艦艇に装甲がないという認識が間違い。
アーレイ・バーク級は錨の数を減らすくらい余裕のない船体なのに、生存性向上のためにヴァイタルパートに130tもの装甲を張っている。

>>185
大型化しなくても性能が満たされるならしないだろ
それを大型化の優位がないと皆言ってるのに、お前さんの認識がズレてるだけじゃないかな？
結局、戦艦サイズの艦艇を作ろうとするメリットはないんだろ

ぶっちゃけ前も掲示板で同じこと主張してたのがいたけど、一人で自説垂れ流してたままじゃねえか

>>185
ゴメン見落としてた
とりあえず認識がズレてる件は俺も同意
そして装甲は排水量増やしても見合う効果はあるのか？
装甲がない、ってのは現代艦が無防備というわけじゃなく、砲弾やミサイルを防ぐための装甲は無いってことでしょ。流石に戦車から榴弾撃ち込まれたら安々と貫通されるとは思われてないかと

>>150
書き忘れ
大艦巨砲主義は船をデカくするだけで主砲と装甲が跳ね上がるメリットがあった
レーダー破壊されたら終わり・非装甲の現代艦では、防御力を上げようがない

>>181
そんなことはない
現代の大型艦の抗堪性は大幅に向上していて
例を挙げるならズムウォルト級などでは高度に無人化されたダメコンシステムが導入されており、沈みにくさにおいては第2次世界大戦の船よりも圧倒的に上
船の沈みにくさは予備浮力に依存するから、人類の船が浮力でうかんでいるかぎり大型艦が強いという事実は変えられない

>>183
その抗堪性は船体を巨大化することに釣り合う代物ではないだろう
現実にはアーセナルシップなど、現代版戦艦はことごとく見送られた
理由はやや異なるが、そのズムウォルト級も見送られた艦艇だろう
空母不要論については、空母そのものの廃止ではなく小型空母にSVTOLを搭載する英国と同方式で良いだろう、という主張で小型化そのものの提案だ

ミクロな視点で大型化する事によるメリットが有ることと、大型艦を建造するメリットは直結しないよ
それでも大艦巨砲主義時代のように大型艦を積極的に作る事例があったら教えてほしい

>>184
現実の米海軍や海自の主要艦艇は大型化の一途。
さっきも書いたが現代のハイエンド戦闘システムは大型艦にしか搭載できない。
ズムウォルト級は現役艦艇だし、問題なのは主要装備の開発にミスったことだから大型艦であることとは関係ない。
ダメコンを含めて戦闘システムの技術的成果はフォード級などに引き継がれているので、ダメコン周りは大型艦が圧倒的優位。

現代版戦艦は見送られたというが、大型艦に巨大なミサイルを満載する構想はソ連海軍が現実化した。
ちなみにキーロフ級やクズネツォフ級はヴァイタルパートに装甲を張っている。

小型空母が効率が悪くて非合理的なのは上で述べた通り。
英海軍すらヘリ空母を退役させてクイーン・エリザベス級を就役させた時点で。

>>187
質問を明確にしよう
大型化が有利と言うなら、なぜ最初から戦艦サイズの駆逐艦を作らないんだ？
2倍コストかけて大型化したら、生存性は2倍以上にならないのか？
アーセナルシップはなぜ廃案にされたんだ？
そしてWW2以前はドイツ・イタリアなども戦艦を作ったが、現在は空母すら作らないのはなぜだ？

繰り返しになってるけど
＞現実の米海軍や海自の主要艦艇は大型化の一途。
これは大型化してしまった例だろう
＞さっきも書いたが現代のハイエンド戦闘システムは大型艦にしか搭載できない。
これも最低限のサイズということで以前に触れた

＞現代版戦艦は見送られたというが、大型艦に巨大なミサイルを満載する構想はソ連海軍が現実化した。
＞ちなみにキーロフ級やクズネツォフ級はヴァイタルパートに装甲を張っている。

それが有効ならば、なぜ他国の艦も真似しないのか？
公開されてる装甲圧は戦艦と比べても貧弱
実際、君が言うところのWW2より優秀なダメコンで防げる範囲だからじゃないかな？

＞英海軍すらヘリ空母を退役させてクイーン・エリザベス級を就役させた時点で。
ヘリ空母の話はしてないぞ。アメリカの空母不要論者たちですらヘリ空母で代替できるなんて言ってない
そのクイーンエリザベスも大型化してF-35Cを載せる余裕をもたせるのではなく、より高価で空戦能力も劣るF-35Bしか搭載できないサイズにしたのはなぜだ？

君の上げた例からも、大型化を優先するメリットがある事例は一つもないように見える
「大艦巨砲主義」に相当する、各国がでかい兵器が有利として国力つぎ込んだ事例がないじゃないか

>>183
昔の戦艦の主砲と装甲がワンランク上がった時の差と比べれば、ズムウォルトがアーレイ・バークより格段にミサイルに耐えられるようになったとは思えないけど
戦艦の装甲を貫通する対艦ミサイル食らったら、レーダーやられることには変わらんだろ
それが巨艦が廃れ、装甲がつけられなくなった理由の一つだし

>>186
まず、バーク級に装甲がないという認識が間違い。
ズムウォルト級は船体拡大による区間限定化と機械化によって軽度の損害なら人の手によるダメコンをせずに戦闘継続が可能。
更に予備浮力の大きいタンブルホーム船型を採用、二重船殻で船体を構成。
VLSの配置にも注意が払われていて、二重の船体外殻の間に設置しているので、船体中央に配置するよりも抗堪性は大幅に向上している。
スプルーアンス級の設計を踏襲したバーク級と違って完全な次世代設計なので、船体設計に関しては第二次世界大戦時の船とバーク級よりもバーク級とズムウォルト級の方が技術格差は大きかったり。

>>186
横からやけど「船の大型化に伴うコストの増大と戦力が見合ってない」問題と「大型艦と小型艦どっちが強いか」がごっちゃになってるように散見するね
ここのお題でいう「強さ」ってのは漫画的な殴り合いの強さだろう
だとしたら普通に大型艦の方がシンプルに武装もレーターもFCSも大型の物積める分強いよ
現代艦が大型化せざるを得ない理由も主に電子機器によるものだしね

アーセナルシップVS同予算のイージス艦複数なら多分後者の方が勝つし使い勝手も良いだろうってのは誰も否定しないと思う
ただ同技術レベルの艦ならでかい方が有利なのも事実だね

>>192
大艦巨砲主義由来だから、お題はもっとシンプルだろう
具体的に言えば、技術が劣っていてもでかい船を作るだけで優位に立てたのが大艦巨砲主義の時代
主砲の火力、装甲圧を排水量でゴリ押しした一例が戦艦ビスマルク

現在は排水量で技術差は超えられなくなってる
だからわざわざ巨艦を作る理由もないし、実際に作られてないわけで
また同技術であっても、今のアーレイバーグ20隻よりその2倍のコストかけた大型10隻のほうが優位とはならんでしょう

とは言え遅いか。次回はもっと早く定義する

>>192
使い勝手はともかく、殴り合ったら超大型が勝つ可能性は十分ある。
バーク級の同時対処能力は3隻集まっても60に届かないくらいなので、VLS数500（計画時）のアナーセル艦が対艦ミサイルをぶっ放したら死ねます
バーク級が勝つには敵より先に攻撃する必要があるが、レーダー波の強度はエネルギー量に依存するのでバーク級が不利（機関出力が大きい大型艦が有利）。
バーク級は空母護衛のための船なので、ミサイルの撃ち合いなんて本業じゃないから仕方ない。

>>1
何の装備も知識もない人間はスズメバチ一匹に負けるしな

>>2
おそらくゲッターエンペラーより強いと思われる奴らもみんなデカいしな

>>2
そんなあなたに虚無戦記と極道兵器をおすすめする

>>3
ムエタイは最強だからってカマセに持ってくる板垣先生

>>3
プロと素人が戦ったらプロが勝つとか
ハイスペイケメンばかりモテて陰キャは見向きもされないとか
絶体絶命の窮地では逆転の秘策なんて思いつかないまま死ぬとか
そんな現実通りのものを物語でやっても仕方ないしな

現実で強いものは創作では敗北するほうが妥当

>>98
でもよぉ
少年向けラブコメの地味メン主人公のお相手は美人美少女で少女向けのお相手も美少年美青年だから……


ヒロイン候補複数ラブコメで美形キャラではなく微妙な外見の相手を選んだ神にーさとかいうレジェンド

>>3
普通に考えたら強いからこそ
噛ませ描写が映えるんだよね

>>114
交機をナメるなよ……！

>>119
アオフクの江夏さんかな？

>>5
七武海弱くないかと思ってたら
最近強さを再認識してきたとこある
キングカタクリとかより同格以上だわ

>>5
ワンピ世界に限れば、オーズのサイズは不利なレベルだろう
カイドウも悪魔の実や覇気なしだと、撃たれまくって終わりじゃないかな

>>6
巨人に殴られても平気なくらい頑丈な肉体なら
人間が石でも殴るようなものともいえるだろうし
そんな奴の攻撃は常時投石でもするようなものと考えたほうがいいんだろうな

>>7
銃は極端としても、でかいのが小さいのを倒すとか、数が多い方が勝つとか、続けてるとイジメっぽく感じられるからなあ
例えばスーパーマンは市民よりガタイが良いけど、肉弾戦するヴィランはスーパーマンと同等以上が当然

>>7
デカい＝強いだと当たり前すぎて誰も読まねぇよな

>>24
逆にデカいやつがちゃんと強いと評価されるってのもあるけどな

>>32
誰にだよ
自称漫画通とか？

>>59
漫画読みなれた読者に「カマセと見せかけてカマセじゃなかった！」って驚かれる

>>70
鬼滅の刃の岩柱とか「デカい・最強と評される男・岩属性・武器は鈍器」と噛ませフラグだらけだったのに
評価通りの最強だったよね

>>93
今までの他の漫画の傾向で
こいつは噛ませだなってフラグが乱立してたからなぁ
結果的にはマジで最強だったんだが

>>106
鬼滅は他の漫画よりも強敵が強すぎる世界観なのにあれだけ活躍したから並みの強敵レベルなら炭治郎の出番無く勝利してもおかしくかい逸材

透け透け見抜いたと思ったら即座に使える上に逆手に取るとか普通はやれない

>>32
まあ中にはあるってだけで王道足り得ないけどね
マッチョ主人公の作品でも大抵は細マッチョがゴツくてデカい敵を倒す話だし

>>100
デカい主人公がチビの敵役倒したところで面白くないわな

>>24
今じゃ逆だろ。
最初はそうだったかもしれんが、なろう系しかり
今の漫画は小さいヒョロガリ主人公が多すぎて俺は感情移入できないぞ。
スポーツ漫画はその辺を"でかくて強い奴に小技でなんとか喰らいついて、タイマンでは負けててもスコアで勝つ"みたいに
上手くやってるけど。

正直、漫画やアニメが海外で伸びきらない理由の一つが
主人公の体型だと思うわ。

>>164
欧米って本当に色んな体格の人がいるからな。欧州サッカー観てると分かる。
ヒョロガリが特に意味もなく体が大きい敵に特に苦戦する事なく勝つのに説得力がない。

その辺の描写が上手くできる漫画もあるんだろうけど。

>>164
ここまで老害オタク丸出しなセリフよく書けるな
てか細身のスパイダーマンが人気ある時点で矛盾してるし

>>24
最近はデカい＝弱いが当たり前になってるけどな

>>8
話の趣旨とは離れるけど
小さいから弱い　大きいから強いというより
己の特徴を熟知してそれに合わせた戦型や戦術を考えるのが1番重要なだけだよな
戦い方によっては決して弁慶が牛若丸に劣ってたとは思えんし…

>>8
デイビッドとゴリアスだったか何だかもギリシャ神話にあるしな。

>>9
ランネー チャン…

>>9
けどそれで無双させなかったら同人誌ルートだし…

>>9
じゃあ朝凪同人見たらおっ立てるの？

>>77
は？むしろ勃たねぇの？

>>9
ワンピースも巨人族や巨大生物かませにしてるんだから同レベルだアホンダラ　

よって巨大生物が最強ならデルトラクエストこそ思考

>>9
普通の人間並のルフィが遥かにでかい奴や巨人族をワンパンしてるような描写があるんだから同じだろ
典型的なダブスタ

>>9
ゆゆゆの人のエ.ロゲとか銃もってるやつは弱いからバトロワで真っ先に落ちるとかやってたしな

>>10
現実の兵器だと同サイズなら火力≫装甲だから頑張って機動性や射程伸ばす方向性にシフトしてるな

>>15
当たらなければどうということはない、は真理

>>10
WW2の航空機、戦後のミサイル発達により集中砲火が可能になり、戦艦は「沈みにくい旗艦」などから「無力化すれば艦隊戦力が一発でダウン」と弱点になった
今の駆逐艦は戦艦なみの戦力を最小サイズで再現、かつ数揃えることで被弾しても艦隊戦力が激減することを防ぐ

でも最適なサイズが存在するのはどの時代も変わらんので、戦艦より小さな駆逐艦を魚雷艇が倒すのが少年ジャンプのあるべき姿だろう

>>10
実際の戦争だとデカイ＝自分が移動するのが辛いになる
訓練やテストで障害物競走、ロープ登り、懸垂などがあるからどうしても…

>>11
巨人症だね。210センチメートルを越えたあたりから健康に悪影響を及ぼす危険性が高くなるらしい。
プロレスラーのジャイアント馬場のように鍛えてないとまともに動けないだろう。

>>31
江戸時代の力士、釈迦ヶ嶽も大関までいったが現役で病没したな

>>120
大昔の巨人力士は大抵病気でデカい人だね。七尺（２１０ｃｍ）以上と記録にある人で三十まで生きた人居ないもの。
まあ、病気だろうがデカけりゃ相撲取りになれ（稼げるから）って時代だったんだろうけども。

>>11
デカいのに鈍重ではなく精密な動作と丁寧な技術で最強を証明したシュルトさん
無双しすぎて好かない人も居た模様

>>11
デカすぎると遅い、は現実の人間の範疇では起こらんよ

>>134
いや巨人症の人は人間の範疇だけど杖が必要になるぐらい動けなくなるよ。

>>11
最強と言われたヒョードルも183cm位で格闘家の中ではそんなにデカい方では無いんだよな

>>11
心臓の負担が物凄いらしいね。

ただ１６０〜１７０ｃｍの細身の主人公が１８０〜１９０ｃｍの細マッチョに何の理由（魔法とか）もなく難なく勝つとなんかねぇ・・・まぁ「レベル」や「ステータス」とか付けてればとりあえず良いだろみたいな感じが。

>>12
まあ現実だとでかい方が不利なんて事はほぼないしな…

>>95
あえて言うならドリブルのセンスとかスキルとかかな…。

リョータのが河田弟より上手かったし。

>>95
ボクシングなんぞひとつ違うだけで不利なんてレベルじゃないしな

>>95
現実でも小さいヤツがデカいヤツより強い展開もっと増えてほしいわ…

>>135
大相撲観ろ。
１７０ｃｍ前後の小兵関取が頑張ってるぞ。

>>135
メッシとか。あと小さいサッカー選手は技術が上手いし脚が速い。速いのはバランスが取りやすいかららしい。

ただそこを克服する事でハーランドやクリロナみたいな化け物が出てくる。確かウセイン・ボルトも長身のくせに走る時のバランス感覚（体幹？）が良いから、他の選手より歩幅が段違いなのが強さの秘密だと聞いた。知らんけど。

>>176
ボルトの場合は長身だからストライドも大きいのが恵まれてる
それに加えて脚の回転率も良いから他の人と脚の回転率が同じならボルトが速いに決まってる

>>13
海王類も超デカい✕更にいっぱいいる
だからポセイドンがヤバい

>>20
個々で見るとドリーブロギーの咬ませとかやってたし、絶望感は無いからなぁ海王類

>>14
地ならし怖いわ
ただ歩きてるだけなのに

>>16
さいとうたかをの「サバイバル」だと、主人公は熊やら虎やらに教われたけど、一番タチが悪かったのはネズミの群だったな

>>17
まぁあれも超大型が立体起動で届く身長だからなぁ
超大型の身長が6kmとかだとやべえだろ、中の人も死ぬかもだが

>>22
ナイトメアルフィは入れた影の能力がそのまま加算されてる数の暴力ドーピング状態だから微妙なライン
クルーVSオーズの方がもうちょっと正常な感じ

>>23
キン肉マンはわりとでかいキャラが強い漫画ではあるな

>>26
そして武器を持っているものは体格の差を覆せるので
特殊な技能や力が存在するのなら体格の差で強さは語れなくなるのは現実的と言える

>>39
体格以上の武具は使えないから、筋力由来の内は武器有りでも巨躯は強いんだよ
火薬の実用化で小兵が防具貫通即死ダメ出してくるようになって変わった

>>26
現実的な話するともし3メートルくらいの人間がいたら逆に弱いぞ
膝が痛くて立ってられないしすぐ動悸息切れして下手すりゃ死ぬ

>>61
なんでそんな極端な例を持ってくるんだ
「常識の範囲内で」もしくは「その体格を十全に動かせる能力があった上で」の仮定の上で話をしているんだろうに

>>73
スレの最初の巨人とかはまさしくその極端な例だからでは？

>>61
スレだと10m以上の巨人の話とかしてるんだよ…

>>28
あの世界はレベル上げてもフィジカル取れないからなあ
その娘に関しては素手で行く時点でアレなんだけど

>>36
一度巨大化した敵が小さくなるのは死亡フラグだからね

>>75
あれは強く描写しすぎて負けようがないので、負けさせるためにわざわざ小さくした駄目展開にしか見えなかった

>>160
もうちょっと小さくなったことの説得力持たせてほしかったよね
あの巨大がここまで凝縮されたのだぞって言ってた割には簡単に攻撃通り過ぎ

>>41
バキの戦いって体重の制限ないから、手術せずに体重を増やせばよかったのでは…？と格闘技スポーツ素人の自分は思う

>>50
骨伸ばしても筋肉とかそれに合うようになるかは謎だしね
合うようになったとしても時間かかるだろうし今までとバランスとかも違うだろうから１からやり直しに近いだろうし・・・

>>41
元々の強さの根源はハードトレーニングと明日を捨てた刹那的な精神性だからな
手術で時間をかけて体を作り変えるって時点で昔とは方向性が違う

>>41
地上最強のファッキューまでは格を落としてなかったんだけどな...その後がね

>>60
武器を使った本部に負ける←わかる
途中で本部を殴りまくったのに倒しきれない←これ

武器本部に負けるのはともかくとして、本来ならワンパンしてもおかしくないフィジカルなのに……

>>82
Q「なんで急遽デザイン変更したんですか？」
？？先生「ただデカい奴は負けるんで読者もワクワクしないかなって」

>>85
ワンピも三大将にも四皇にも七武海にも巨人居ないし、デカいのは咬ませってテンプレに則ってるよ
咬ませとしての立て方が上手いから、きっちり咬ませの役割こなしてくれてる

>>87
純粋に打撃でいうなら合理の塊だからねえ
拳や蹴りは言うにおよばず、肘や膝、頭突きと使えるものはなんでも使うし

>>90
兵器に関してはそんな事もないけどね
基本的に大きい（重い）方が強いけどコストや輸送、移動の問題があるのでどうしても適正サイズってのが出てくるってだけ
単純な殴り合いなら武装も装甲も電子機器も良い物が使えるから大きい方が有利だよ

>>91
現実と空想の区別もつかない夢遊病患者がいることにも実に滑稽なんだわ

>>131
しっ！触れちゃいけません!

>>99
といっても戦艦武蔵は半日くらい敵の猛攻に耐えたぞ

>>99
現実にはもう戦艦はないとして…1対1なら航空機より水上艦の方が有利だと思うぞ

>>99
小さい軽空母より大きい正規空母の方が
艦載機一杯積める上打たれ強いんだが

>>103
なお最終形態

>>133
分かる
ワンパンマンの超合金クロビカリとか良い例かも

>>139
生前のオーズがカイドウと同等かそれ以上の化け物だったんだろ　素の筋力だけ島動かすみたいなカイドウですら出来ないことやってるし

>>169
パッキャオハイパーヘビー級やん

>>170
史上最強の生物を生み出してしまったわ
ゴリラあたりまでなら素手で殺せそう

>>190
>大型化が有利と言うなら、なぜ最初から戦艦サイズの駆逐艦を作らないんだ？

まず、戦艦サイズの戦闘艦艇を建造・整備できる造船所が世界に何箇所あるか考えたまえ。
米海軍ですらたった10隻以下の正規空母で予算が足りなくて困ってるんだぞ
機動部隊を構成するのに必要な駆逐艦に割り当てることができる予算を考えろ

>アーセナルシップはなぜ廃案にされたんだ？

同じ予算を投入するなら空母の方が完全上位互換だからだろう
中型空母がコスパが悪すぎて廃案になったのと一緒だ

>そしてWW2以前はドイツ・イタリアなども戦艦を作ったが、現在は空母すら作らないのはなぜだ？

独伊の戦略的環境で空母を調達する意味がないからだ。
たかが数隻の潜水艦すらまともに維持できないドイツが空母を持っても維持費すら払えんぞ。

>それが有効ならば、なぜ他国の艦も真似しないのか？

海上自衛隊の護衛艦やバーク級にも普通に装甲は貼られている

>実際、君が言うところのWW2より優秀なダメコンで防げる範囲だからじゃないかな？

その優秀なダメコンを実現するのは大型艦であることが不可避
ミサイルの高威力化で小型艦艇はダメコンを発揮する余裕がどんどん減っている

>これも最低限のサイズということで以前に触れた

どこの記述なのか明記してくれ。
最低限のサイズとやらの基準が不明。
駆逐艦だけでもバーク級の半分以下の排水量の船は普通にある

>より高価で空戦能力も劣るF-35Bしか搭載できないサイズにしたのはなぜだ？

QE級はC型を搭載可能なだけの排水量があるし、実際に搭載する計画だったが
C型の開発が遅れたのと改修予算が想定以上になったから中止されただけ

>>196
補足すると計画時のアナーセル艦はまともなレーダーを搭載していないが、その場合は戦闘自体が成立しないので同等のレーダーを搭載したと仮定している
レーダーを搭載していない場合は下手するとバーク級より安いし

>>195
>大型化が有利と言うなら、なぜ最初から戦艦サイズの駆逐艦を作らないんだ？

＞まず、戦艦サイズの戦闘艦艇を建造・整備できる造船所が世界に何箇所あるか考えたまえ。

なぜ少ないんだ？ それだけの効果があるならドックを作る価値があるんじゃないのか？
なぜ予算を駆逐艦ばかりに集中する？

と、続けていくのもきりがないけど、例えば
大艦巨砲主義時代は、駆逐艦10隻では戦艦1隻のかわりが務まらない
現在の駆逐艦は、駆逐艦10席でアーセナルシップ1隻の仕事も可能

それが
＞大艦巨砲主義の浪漫よ

という根源の話だ。
君の話す、兵器が順次大きくなっていく事は、大艦巨砲主義以前も以後もあることだよ
そもそも本スレ自体が「デカさ」がテーマなのに、君の上げたアーレイバーグなどのサイズ差は戦艦から駆逐艦までのサイズ差と比べれば僅差だ

＞>アーセナルシップはなぜ廃案にされたんだ？
＞同じ予算を投入するなら空母の方が完全上位互換だからだろう

大型艦は駆逐艦を揃えるよりコスパが悪い、という事も大艦巨砲主義は成り立たないということだろう
以下も同様なので省略

>＞これも最低限のサイズということで以前に触れた
＞どこの記述なのか明記してくれ。

文字が違ったスマン。米32の
＞今の駆逐艦は戦艦なみの戦力を最小サイズで再現、かつ数揃えることで被弾しても艦隊戦力が激減することを防ぐ

ということだ。
アメリカ軍にとって、今のアーレイバーグが最小限必要なサイズとなる
その数を揃えることで艦隊の生存力を上げるわけだな
各国の最新駆逐艦が、その時点で必要とされる最小サイズだろう

＞QE級はC型を搭載可能なだけの排水量があるし、実際に搭載する計画だったが
＞C型の開発が遅れたのと改修予算が想定以上になったから中止されただけ

そこで予算追加、ないし駆逐艦の数を減らしてでも大型機搭載可能な艦を建造したのが大艦巨砲主義の時代だろう
だが現実はそうならず、中型空母程度として建造された。

＞中型空母がコスパが悪すぎて廃案になったのと一緒だ
という時代は昔の話になったんだ
そもそも空母不要論の根幹の一つだよ

君の
＞実のところ大艦巨砲主義は現代に至るまで滅んでいない
に俺含めて突っ込んでるのはそんなところだ
要するに小型艦を寄せ集めるだけで、大型艦のかわりができる時代なんだ

>>196
一応突っ込んどくと、そもそもアーセナルシップは駆逐艦3隻のミサイル食らっても耐えられるのか？
その防衛にかかるコストと被弾時の被害を考えると割に合わないから見送られた
仮にレーダーを積んだところで同じだ。
大型艦がミサイルに対して撃たれ強いわけではなく、大艦巨砲主義が成り立たない一例だ

>>195
大型艦が有利どころか、不要という結論出してるじゃん

>>198
>なぜ少ないんだ？ それだけの効果があるならドックを作る価値があるんじゃないのか？

そりゃ金が無制限にないからさ
どこの海軍だって大きな船は欲しいけど、金が無いから我慢しているんだ。

>現在の駆逐艦は、駆逐艦10席でアーセナルシップ1隻の仕事も可能

アナーセル艦はサイズがデカイだけで三景艦の系譜だぞ
海自の次期イージスが大戦型の戦艦サイズだから比較するならそっちだ
バーク派生のイージス艦ではできない仕事があるからわざわざ戦艦サイズの船を建造するんだよ

>アメリカ軍にとって、今のアーレイバーグが最小限必要なサイズとなる

フリーダム級やインディペンデンス級はなかったことにされているのか？

>だが現実はそうならず、中型空母程度として建造された

C型が艦載機として問題があるからB型を採用したのだあって、逆ならCATOBAR化されていた
QE級はCATOBAR化された場合でも船体サイズは同等の計画のはずだぞ

>大型機搭載可能な艦を建造した

大型機ってどの機体の話だ？
F-35B型とC型は多少全幅が長い程度でほど同等サイズだぞ

>大型艦は駆逐艦を揃えるよりコスパが悪い、という事も大艦巨砲主義は成り立たないということだろう

アナーセルシップ構想を完全に勘違いしてる
あれは下手すれば現行のバーク級より安くつく、格安ハリボテ船だぞ
コスパというのはすぐ沈む船に乗せる人命を含めての話だ

>という時代は昔の話になったんだ

空母不要論などは世界の主流とは程遠い
日米中が空母の整備を進めている光景が見えないのか？

>>199
というか海上自衛隊の次期イージス艦が大戦型の戦艦サイズである理由を説明してくれ
あのサイズの船を調達することがバーク級の派生を複数調達するより合理的だと日本は判断したんだよ

>>203
書き忘れた
なぜかタイコンデロガに変わっているが、タイコンデロガがVLS122セルに対しアーレイ・バークは1隻につき90‐96セル。どちらもイージス艦
ハープーンしか撃たないわけ無いでしょ。すり替えてもトマホークで撃ち負けるとか、もうちょっと考えようよ

>>205
米海軍に対艦トマホークは現在ないです
BlockⅤaの初期作戦能力の取得はされてないと思うけど（されてたら悪いね）

>>201
まず君の説明した内容は知っている。というかもっと調べろと突っ込んどく

＞どこの海軍だって大きな船は欲しいけど、金が無いから我慢しているんだ。

大艦巨砲主義の時代は大きな船がほしい、じゃなくて必要だから作ったんだ
我慢できるということは、大艦巨砲主義とは関係ないということでOKだね

＞海自の次期イージスが大戦型の戦艦サイズだから比較するならそっちだ

巨艦が有利なら、今までにそのサイズ以上を作っているはずだ
そうでないなら、これも大艦巨砲主義の否定だよ
君は改良・新型が大型化するのを大艦巨砲主義とこじつけているだけだろう。それが大艦巨砲主義というなら、帆船時代から大艦巨砲主義となって本末転倒だ
まずはその意味を調べるべきだろう

とりあず、君の主張は大艦巨砲主義と無関係と結論づけてOK？

以下はついでに返答

＞フリーダム級やインディペンデンス級はなかったことにされているのか？
性能不足で排水量を倍増したコンステレーション級に設計変更された艦だからだよ
なぜこれらが最低基準になると思った？

>だが現実はそうならず、中型空母程度として建造された
＞QE級はCATOBAR化された場合でも船体サイズは同等の計画のはずだぞ
中型空母が非効率的とされたのは、ジェット戦闘機などの運用制限があったからだ
大型機と書いたが、ハリアーとかが頭に浮かんで筆が滑ったスマン。CTOL機に置き換えだ。

また大型艦のコスパについては空母も含めて指したことだよ
まあとりあえず大艦巨砲主義は議論終了として省略

＞日米中が空母の整備を進めている光景が見えないのか？

アナーセルシップ含め俺の書いた内容を読めていないようだが、空母不要論は中型空母で置き換える案と書いたぞ
日本のいずもはQEの半分、ニミッツ級の1/3以下だ
アメリカはLightning Carrierでググってみ。強襲揚陸艦にF-35Bを多めに乗せてテスト中だ
Breaking Defenceはジェラルド･R･フォード級が4隻で終了する可能性も報じている

中国はF-35Bのような高性能VTOL持ってないからそれ以前の話

＞というか海上自衛隊の次期イージス艦が大戦型の戦艦サイズである理由を説明してくれ

自分で答え書いてるのに俺に何を聞きたい？
新型艦が大型化するのは普通のことだろう。それこそWW2でも駆逐艦は順番に大きくなっていった
そしてそれは大艦巨砲主義とは呼ばない。実際にニュースなどで専門家がそう指摘している例はどれだけある？

君は大艦巨砲主義が現在も有効という事例を出せなかった。それだけの話しだ
例えばタイコンデロガやアーレイ・バークをx2以上に拡大した艦をアメリカは作らなかったとかね

>>206
屁理屈ばかりじゃなくて大艦巨砲主義の勉強したら？

>>208
米海軍の戦略原潜や空母が大型化を続けたように
砲の部分がミサイルと航空機に変わっただけで本質はなにひとつ変わってないんだよなぁ

>>206
基本的に独自の理屈を立ち上げてる君が証明すべきなんだが、それができないようなのでお世話係として突っ込んでおく

＞長門型が建造された時点でも、それ以上の巨艦を建造する技術も計画もあったぞ

まず同年代の球磨型巡洋艦に対する長門型のような、大型のミサイル艦は過去になかったということだね
長門以降は条約中の建造不可となるところに陸奥を滑り込み建造。さらに条約失効後は大和型を建造する
一方でイギリスは空母2隻をキャンセルしてライオン級戦艦を建造し、アメリカは日英上回る勢いで戦艦量産、さらには大型戦艦のためにパナマ運河の拡張も検討する…途中で日本に勝ち確
条約型戦艦からして大艦巨砲主義を象徴する話なのに、何を脳内変換してるんだ

＞コンステレーション級でもバークよりワンランク小さいぞ
そのコンステレーション級はどこに配備されている？
運用テストもまだの艦が基準足り得るとか、フリーダム級と同様に妄想だけで判断するんじゃないよ

＞戦後ずっと、似たような計画が出ているが毎回ポシャってるんだが

空母不要論も理解してなかった君の考えが、海外の軍事ニュースや米軍の発表より信頼できると思うか？
具体的に今回失敗する可能性の根拠を出してくれ。
そもそも司令官が強襲空母と呼ぶ根拠はわかるか？

＞なら金剛型から大和型への発展も普通なので、大艦巨砲主義は存在しなかったんだな

金剛から大和まで、駆逐艦・軽巡洋艦などより巨大な戦艦が更に急激に巨大化したのが大艦巨砲主義だ
そして日本の次期イージス艦が大艦巨砲主義という報道は見つけられず、お気持ち表明してるわけか

詭弁のガイドライン4.「主観で決め付ける」ばかりだねえ
>>209は5.「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」
だけど

＞>例えばタイコンデロガやアーレイ・バークをx2以上に拡大した艦をアメリカは作らなかったとかね
＞作ったぞ、なにを言ってるんだ？
具体的に2万トンオーバーの米イージス艦を、妄想でないなら書いてみ

>>211
独伊も戦艦建造に涙ぐましい努力してたの追加して

>>209
ソース皆無、お気持ち表明だけで大艦巨砲主義捻じ曲げるのは香ばしすぎる
もっとやれ

>>212
>長門以降は条約中の建造不可となるところに陸奥を滑り込み建造。さらに条約失効後は大和型を建造する

長門型の建造時点で長門型より大きな船を建造できたなのにしかなったという話をしているんだが
つまり、なんで長門型は33,800t止まりだったのって話

>そのコンステレーション級はどこに配備されている？

基準云々やコンステレーション級を持ち出したのはそっちだし、サイズに至っては米海軍の公式発表である

>具体的に今回失敗する可能性の根拠を出してくれ。

既に却下されている
Navy Aviation Vision 2030–2035で大型空母の保有継続が明記された
上記報告書はライトニング・キャリア軽空母コンセプトを試験の結果を受けた上で出されているので変更される可能性はほぼない

>>213
＞長門型の建造時点で長門型より大きな船を建造できたなのにしかなったという話をしているんだが

大艦巨砲主義は際限なく巨艦を作るものだと言う主張かね。一隻だけで戦争するつもり？
自分の妄想を当然のように語るんじゃないよ
長門に続いて42,600トンまでの戦艦を作り88艦隊編成、さらに5万トン弱の戦艦まで作るなど艦隊編成が前提だ
つまり長門は最初の一隻で、その次の加賀型の4万トン弱に比べ小さかったわけだ

＞フリーダム級やインディペンデンス級はなかったことにされているのか？
と、君がフリーダム級の名前を出した。
なぜこれらが最低基準になると思った？という質問もスルーして記憶改ざんかね

＞>具体的に今回失敗する可能性の根拠を出してくれ。
＞既に却下されている
何を却下だよ。主語ないし目的語も書けないのか
Navy Aviation Vision 2030-2035は2021年に記述
そして2022年の4月頭にLightning Carrierの初デモンストレーションのニュースが流れたが、Navy Aviation Visionにはどのように書かれたんだ？
司令のインタビューだと米艦隊と連携していく予定らしいけど
またジェラルド・R・フォード級5番艦の就役は2036年予定だが、それは絶対中止しないと書かれてたの？
空母不要論はその先の話ということも理解してないようだが

そして2万トン級のイージス艦は妄想の産物ということか
上のタイコンデロガVSアーレイ・バークx3と唐突なネタ出しに載ってやったら、対艦トマホークはありませんとか書き始める
お世話係に甘えず、もうちょっとコミュニケーション取れるようになろうぜ

>>214
>大艦巨砲主義は際限なく巨艦を作るものだと言う主張かね

>我慢できるということは、大艦巨砲主義とは関係ないということでOKだね

際限なく巨艦を作るのでなければ
我慢できるなら大艦巨砲主義とは関係ないの意味がわからないのだが

>そして2022年の4月頭にLightning Carrierの初デモンストレーションのニュースが流れたが、Navy Aviation Visionにはどのように書かれたんだ？

初デモンストレーションは2016年11月
ttps://www.youtube.com/watch?v=AlS-wGunHzA

>なぜこれらが最低基準になると思った？という質問もスルーして記憶改ざんかね

最低限のサイズとやらを言い出したのはそっちでしょ
そもそも最低限のサイズなる概念は軍事関係者は誰も主張していないので語るだけ無駄だが

>上のタイコンデロガVSアーレイ・バークx3と唐突なネタ出しに載ってやったら、対艦トマホークはありませんとか書き始める

対艦トマホークは現状実戦配備されていない
ttps://www.defensenews.com/home/2015/12/02/us-navy-more-can-be-done-if-risks-are-accepted/

>>215
見事なまでに会話が通じてねえ
こんな発達ぶりだとお世話係も大変だ

>>216
会話が通じていないと言われても
少なくともソースで提示した分に関しては
ID:I4Njc3MDgの軍事的知識に誤りがあるのは間違いないし

いやもしかして

>そして2022年の4月頭にLightning Carrierの初デモンストレーションのニュースが流れたが、Navy Aviation Visionにはどのように書かれたんだ？

というのは初デモは2016年だけど、ニュースサイトでID:I4Njc3MDgが知ったのは2022年だから矛盾はないということか
もしそうなら確かに自分の理解力を超えていると認めざるを得ない
完全に俺の負けだわ

>>217
さっさとお前の主張する大艦巨砲主義のソース出したら?
発艦実験と現場投入それぞれの初とかも考えられず、聞かれてもない単語に執着して脱線し続けるのは俺の書いたとおり話が通じてねえ

>>219
強襲揚陸艇に搭載されたF-35Bの実戦投入は2018年

>>215
さっとまとめる
対艦巨砲主義については、君以外の皆が理解してる通りでそれがわからないのは君の問題
まず君の考えと同じ大艦巨砲主義!を説明する本を探してみ
この件は解決したものとする。蒸し返したらツッコミも入るだろう

＞初デモンストレーションは2016年11月
そんな話は聞いていない。そういったデモがどう影響したんだ？
そもそも却下されたのは何？

＞最低限のサイズとやらを言い出したのはそっちでしょ

普通の人間はそれについて話をする
でも君は突然艦級の話をしだした
初デモとかトマホークとか、単語に飛びついて話が中断、しつこく繰り返すなどが会話が成り立たないと突っ込まれてるんだな

＞少なくともソースで提示した分に関しては
まず人に聞かれた質問には答えられるようにしよう
ずっと単語の話ばかりする子は、薬でも改善するよ

>>218
>そんな話は聞いていない。そういったデモがどう影響したんだ？

2022年に初デモンストレーションなどというID:I4Njc3MDgのデタラメを否定したまで
あと、バーク級にトマホークを搭載して対艦攻撃させるという現時点ではありえない想定を書いていたから訂正したまでだ
たとえ、大艦巨砲主義云々でこっちが全部間違っていたとしても
この部分に関してはこっちが正しい

>>220
海兵隊の発表が間違っていると教えたいわけ？
ついにそこまで否定し始めるとはな
F-35Bの初実戦、Lightning Carrierの初実験、初の全面投入など、いずれも年単位で違うのに「初」がつけば全部同じと思ってるんかい

＞現時点ではありえない想定
そもそもアーセナルシップの話から突然タイコンデロガへ脱線したのはなぜだ？ 対艦トマホークなしのアーセナルシップは大艦巨砲にもならんと主張したかったんか
そんな前提も書かず突然お前が脱線した話に相手が乗ってくれたというのに、さらに突然現代だの制限主張し始めるから突っ込まれる

salad-knowdo.com/blog/asd2712/
会話の前後、背後の関係をつかめないってまんまだな

>>222
>海兵隊の発表が間違っていると教えたいわけ？

ID:I4Njc3MDgが誤った情報を流したと教えてる
どうせ初のデモンストレーションとやらを報じたソース元は出てこない
間違いなく罵倒と勝利宣言が帰ってくるだけで、そのニュースのurlが貼られることはない

>>223
相変わらず話が通じないが、付き合ってやろう

ttps://duckduckgo.com/?q=Lightning+Carrier+first+demonstration

こんな程度の調査もできんとはね
そもそも既存空母との比較が重要なんだから、この時に“lightning carrier” concept for the first time など発表するのはおかしな話でもないだろうに

またトマホーク5は2021にレイセオン社がアメリカ軍へ納品開始したと発表したが、2年経っても使用できないと判断したソースがあるなら教えてほしい

なんにせよ「海兵隊に駄目出しするあにまん提督」として語り継いでやるから安心しなさい

>>225
いや報道が出てきたのは驚き
そこはこっちが間違いだと認めざるをえない

>海兵隊に駄目出し

そこのマスコミが初デモと書いているだけで、海兵隊公式は初デモは2016年だと明記しているぞ
正確には米マスコミにダメ出しだな

ttps://www.marines.mil/News/Marines-TV/?dvpTag=Lightning%20Carrier%20Proof%20of%20Concept%20Demonstration

>2年経っても使用できないと判断したソースがあるなら教えてほしい

IOC出てないはず
出たと言うならソースを出してほしい

>>227
知識量でお前さんに勝るマスコミが一斉に間違う、と考えるほうがおかしい事ぐらい気づけよ
動画のタイトルからしてF35's take flightだが、2022年の記事は内容違うだろ
ツーかすでに説明済みなのに尽く無視してるな
また司令が空母不要論の決定をするわけでもないし、海軍の一部である海兵隊が今の空母打撃群を否定できんよ
その判断はこれからの運用結果次第だ

トマホークは君の脳内でIOCを基準にしていたことはわかった

>>229
>動画のタイトルからしてF35's take flightだが、2022年の記事は内容違うだろ
>demonstration is the first shipboard Marine Corps F-35B integration demonstration

>トマホークは君の脳内でIOCを基準にしていたことはわかった

現代の西側基準の軍隊はIOCを獲得していない兵器は実戦配備されない

>>230
take flightとintegrationで違うことを書いたばかりだが、わかっているのか？
君がマスコミより妥当な判断できるという根拠は、さんざ突っ込まれてる事からも皆無だ

＞現代の西側基準の軍隊はIOCを獲得していない兵器は実戦配備されない
実戦配備どころか建造されないアーセナルシップの話をしていた時、その前提の同意をいつ取った？
そもそも現在トマホークVが使える、なんて主張は誰が書いた？
トマホーク撃てない話はおまえさんの独り相撲だぜ
ホントにコミュニケーションできないやつだな

>>227
相変わらずお気持ち表明ばかり
動画タイトルすら理解できずにニュースサイトが間違ってる宣言

まず教えてもらったんならお礼ぐらい言ったら?

>>229
>海軍の一部である海兵隊
違うぞ、合衆国法典第10編により海兵隊は独立軍種と定められている
integrationと自分で書き込んだだろ

>その判断はこれからの運用結果次第だ
米海軍も海兵隊も政府も空母不要論についてなにも言及していないし、自分の見つけた範囲では米メディアもほとんど言及していないのだが。

ttps://breakingdefense.com/2020/03/beyond-uss-ford-navy-will-study-next-generation-aircraft-carriers-exclusive/?_ga=2.193480164.818023426.1583458644-1817076359.1583371569

ここで次期空母はフォード級より小さいかもしれないと記者が2センテンスで書いたくらいで、これだけを根拠にするのはさすがにね。

>そもそも現在トマホークVが使える、なんて主張は誰が書いた？

トマホークVが実戦使用不可能だと理解頂けて幸いだ

>>233
海軍長官下にあり、元帥位も存在しないなど力関係は明確にあるよ
厳格でないと嫌なら独立部隊と言い換えよう
そしてデモの内容は君が違えていた事で一件落着

また空母不要論と書いたのが、君の脳内では政府絡みになった？
まあ実際にトランプ政権ではブレースウェイトが小型空母推しだったが、バイデン政権では小型空母を揃える方針にとどまっている
評論家やシンクタンクの意見など、今まで君が書いてきた大艦巨砲主義と比べれば議論の価値があるという話だ
ツーか調べたらゴロゴロ出てきたじゃないか
ttps://www.forbes.com/sites/davidaxe/2020/12/14/us-navy-finally-includes-smaller-cheaper-aircraft-carriers-in-possible-fleet-mix/
ttps://breakingdefense.com/2015/12/the-case-for-carriers-rebutting-norman-polmar/
ttps://nationalinterest.org/blog/buzz/sneaky-way-navy-getting-more-aircraft-carriers-f-35s-57607
ttps://www.rand.org/pubs/research_reports/RR2006.html
ttps://kg4210.com/Contents/FSStech/F-35B-iwasaki.pdf

トマホークは最後まで独り相撲だな。何度かお前さんの主張は知っている、と突っ込んだとおりだ
そしてLightning Carrierの初デモがどうのこうのと、結論ありきで情報を取捨選択するな＆情報収集力つけろホントに

>>234
RAND研と最後のちょっとあれな記事以外は
バトルフォース2045の解説記事で空母廃止とは関係ない内容
バトルフォース2045は大型空母の維持が前提だと明言された計画だし

ttps://www.washingtonexaminer.com/policy/defense-national-security/esper-cites-china-as-motivation-to-boost-funding-to-navy

>>235
すぐ極論に走りなさんな
そして結論ありきで情報を取捨選択するなってことだ
目的は米艦隊のアップデートで、使える空母をわざわざ廃止する必要はないだろが
そもそもBattle Force 2045の内訳も決定したわけではない

＞中型空母がコスパが悪すぎて廃案になったのと一緒だ
と君が決めつけていたのとは真逆で、中小型空母も検討中。今後そちらに交代していけば、数十年後にはスーパーキャリアは湾岸時の戦艦と同じ扱いになるかもしれないし違うかもしれない
一方で日本やイギリスなど今まで超音速機搭載空母を諦めていた国が取り組んでる時点で、空母不要論はすでに推進中というわけだ

そんな国際情勢を分析した、仮にも自衛隊OBの話をちょっとアレで流す時点でバイアス効かせすぎだ

>>235
またソースを出すのは構わないが、そういうのは知っとるんだ
君の意見と同じ主張をしてる記事をソースにしてくれ
正直、君の感想はLightning Carrierだけでも当てにできない結果だ

最初に断っておくが、俺自身は大型空母が近々根絶など書いてないからな
大艦巨砲主義の戦艦のようにスーパーキャリアを時代遅れと主張する人達が現れ、かつて非効率とされた中型空母がF-35Bの登場によりアメリカですら検討・実験しているのは否定しようがない事実だろう

>>235
寝る前に最後そもそも論だが、
・10年以上前に退役したエンタープライズは未だに解体の目処が立っていない。今後の退役艦もどうする？
・空母の燃料が無補給でも、護衛のイージス艦は補給が必要で艦隊自体の航続距離が伸びるわけでもない

など原子力空母の問題・疑問も、大型の空母不要論の後押しにもなっている
特に原発問題から大型空母の廃艦どころか、なるべく先延ばしたいだろう
一方でLightning Carrierはパナマ運河を通過できるサイズだから、他の艦艇と同様に展開できるなどなど

>>237
上記3つはBF2045（現時点）の内容解説をしただけの記事だと指摘しているだけだが

>そんな国際情勢を分析した、仮にも自衛隊OBの話をちょっとアレで流す時点でバイアス効かせすぎだ

自衛官・自衛官OBの書いた正規の論文は査読を受けた上で防衛大学校等で公開されている
最低限、参考文献の提示がなけれなければいけない
ttps://www.mod.go.jp/msdf/navcol/index.html
査読の重要性は大学で習っただろう
無査読で参考文献も掲載していないコラムに価値があると思うならそれでいいけど

ランド研に至ってはこういうところである
ttps://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA2510-1.html

>>239
GAOの報告書ではそれとは異なる見解が出ている
ttps://www.gao.gov/assets/nsiad-98-1.pdf

Ford級は40機を160ソーティ、戦時で240ソーティ
LCは20機を40ソーティ
ttps://nationalinterest.org/blog/buzz/what-comes-after-nuclear-powered-aircraft-carrier-130817

エンタープライズ級の解体費用は最大見積もりでも14億ドル
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/70055aa68f9a78c1f9768926d4246c2e5eed9700

コスト的には十分ペイする

>>238
自分の主張は「上3つの記事はBF2045の解説にすぎない」だ
知っていると主張するなら人のレスをまともに読んでくれ

>>238
ttps://www.forbes.com/sites/davidaxe/2020/12/14/us-navy-finally-includes-smaller-cheaper-aircraft-carriers-in-possible-fleet-mix/
ttps://breakingdefense.com/2015/12/the-case-for-carriers-rebutting-norman-polmar/
ttps://nationalinterest.org/blog/buzz/sneaky-way-navy-getting-more-aircraft-carriers-f-35s-57607

上3つの記事とは上記を指す
このレスにレス返しをする場合は「上3つの記事はBF2045の解説にすぎない」という括弧書きの中身の部分が正しいと思うかについてYesかNoのどちらかで示していただきたい
無論できるならで構わないので、答えたくないとかYesNoでは答えることができないというならそれでいい

>>241
BF2045に触れてるだけで、イスラム国対策や英海軍との比較など軽空母の評価が主体だから「BF2045の解説にすぎない」には下2個はNoだな。
1個目は中国艦隊と渡り合うには小型艦が必要という話になっているからYesとも言える
ツーかタイトルだけで分かる話だろ

米海軍、小型で安価な航空母艦をついに艦隊構成に含める可能性
空母のケース：ノーマン・ポルマー(注：空母不要論者)への反論
海軍が（F-35で）空母を増やす卑劣な方法

＞Lightning Carrier Demo | F35's take flight
この動画タイトルも理解できなかった前例を繰り返すなよ
大艦巨砲主義やトマホークの話と同じで決めつけ、かつ本題をすっ飛ばす君の読解力がないだけだ。

バランスを取って空母不要論に賛成・反対・賛成と主張している記事を出したわけだが、BF2045が引き合いに出されるということはBF2045自体が空母不要論の影響下にあるとも言える
GAOの報告書が空母不要論反対の見解と君が解釈したところで、議論されてることには変わらん

同様にエンタープライズのコストは何と比べてペイするんだ？
戦力評価が同一なら、原子力艦は通常動力艦にコスパで勝てないというだけの話を論点ずらすなよ

そして「正確には大型空母の廃止な」とかは君の妄想だったということでOKだね

>>241
タイトルも本文も読めてないのをスルーしてくれてたのに、わざわざ自爆するとはアホかいな

空母不要論も知らず、適当にかき集めたデータに勝手な解釈加えて揚げ足取りばかりするのは反ワクとかと同じだな
今まで目新しい情報を一つもだせてないじゃん

大艦巨砲主義はお前の間違い、空母不要論は普通に議論されてるとなったわけだが次はどんな揚げ足？

>>244

>BF2045が引き合いに出されるということはBF2045自体が空母不要論の影響下にあるとも言える

それは君の感想
米海軍の公式見解はBF2045は空母不要論とは関係ない

>245
GAOのリポート読めなかったんだな……

>>246
空母不要論の記事をBF2045に紐づけたのはお前さんや
その議論がされてるか否か話の話で、米国の公式見解がどう関係するのやら
いずもの軽空母化発表前に日本政府が空母不要論を語った例を出してみな

911以前、25年前のGAOのレポート出してくる時点でほんとに中身も見てないと言うか
現実のエンタープライズは年間数百万ドルの維持費をすでに10年、現実的なプランが提案・実行されるまで更に何年かかるかわからないなど、机上の空論だった一例だろ
25年前の計算なんて、F-35のコストすら不正確だったことがわかってる上に非対称戦争やら中国のステルス機・空母保有とか状況が変わってることすら理解してないのかな？

＞＞中型空母がコスパが悪すぎて廃案になったのと一緒だ
＞という時代は昔の話になったんだ
からのLightning Carrierとか各論争の実例とか、とっくに終わった話だろうに

これもスルーしてくれたのにまた自爆とか、アホの極みだな

詭弁のガイドライン
6 .一見関係ありそうで関係ない話を始める
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す

致命的に読解力がないから典型的な詭弁でごまかそうとするのが答えか

>>248
そいういう台詞はGAOのレポートを軽くでいいから通読してから書き込んでくれないかな
空母打撃群の行動的制約の項目なんかは現代でもそのまま通じる内容なんだが
古いとかいいつつ、GAOのレポートの内容に一切触れようとしないあたり、読めなかったのが丸わかり

>>249
代弁してくれたから、それ以外で

＞空母打撃群の行動的制約の項目なんかは現代でもそのまま通じる内容なんだが
現代でも通じる内容があることは当然で、同時に現代は通用しないこともあるからBF2045など議論されている
そもそも空母不要論で喧々諤々やってる人達が現実にいることとどう関係あるんだ？

＞君の意見と同じ主張をしてる記事をソースにしてくれ
と俺は書いたはずだ。GAOのレポートをネタにしたいなら、それからスーパーキャリアが今後も必要だと展開する記事を出せ
ニュース記事も読めないお前さんが、PDFをまともに読めたと考えられれないのはこのやり取りだけで十分。ほんとに悪口は自己紹介と言うか
そして脱線するけど相手してくださいぐらい書け。
ほんとにコミュできんな君は

>>250
さっきから別人かなんだか知らんけど
GAOのレポートを読んだかを一切答えないよね
読んだか読んでないかだけはっきりさせてほしいんだど

>>249
読んだ感想は今までの話と関係ない、だ
正規空母のほうが有効という話が今も当然なら、議論すら起きずにライトニングキャリアでも無駄金使わん
ニュースも読めないやつの論点ずらしだ

>>251
読んだ感想が、どう関係あるんだ？だ
ちょっとは会話しろや全く

>>254
＞原子力空母のほうが艦隊レベルで有利です
その内容自体は誰も否定してないが、また妄想かね

それが今も有効判断した君の理由、及び空母不要論にどう影響したのか答えろと突っ込んでるんだ

＞こっちに答えさせよう
まず具体的に答えられた例を挙げてみなさい
妄想と誤読ばかりの実績からは、君が俺に解読させようとしていると考えるのが妥当だろう
そして俺はそんなことより君が昔のデータを今に当てはめる根拠を聞いてるんだよ
ぶっちゃけ内容は原子力空母が有利だろうと不利だろうと関係ないんだ

>>257
>空母の燃料が無補給でも、護衛のイージス艦は補給が必要で艦隊自体の航続距離が伸びるわけでもない

これが間違いだったと認めるわけだね？

>>258
勝利宣言したいだけかいな
そして原子力空母の航続距離が護衛のイージス艦などにどう関係するんだ？
乗ってやるが初っ端からコスパ悪い原子力船は退役とか、イージスは原子力乗せなかったとか、その指摘通りじゃないか

>>261
へー、解読云々言っているから読んだことないと思ったよ、悪かったね

>その内容自体は誰も否定してない

と書いてくれたように、原子力空母のほうが艦隊レベルでも有利なんだ

>>257
>君が俺に解読させようとしていると考えるのが妥当だろう

あー、君は読んだと言ってない方のIDか
君じゃなくて読んだと主張している方の彼に聞いているんだよ
関係ないと断言できるくらい内容把握もきちんとできているらしいから、どんな反論が来るのか楽しみにしている

>>260
お前はレスすら読めんのか…二人反応してるが、どっちも読んだと言っている
そして本題と関係ないともな

>>260
なんかID変わってしまったが、関係ありそうなところは見つからん
資料を出したほうが、その理由を書けよ
何が理由なのかわからない以上、単にお前さんの勘違いとしか言えん。

>>263
海軍根拠地から戦地へ通常動力空母の空母打撃群と原子力空母の空母打撃群を移動させた場合の物資残量と移動速度のシミュレーションが掲載されているだろ
最終的に到着した場合の物資全量に顕著な違いがあると結論づけているから、そこ

>>259
詭弁の特徴のガイドライン
13.勝利宣言をする

簡単なニュースすら読めてない奴が質問に答えられないだけじゃん

>>259
もろに言及したつもりだがな
空母以外の原子力水上艦は割が悪いから退役させた、原子力空母でも乗員の疲労や機材の消費などは変わらんなど定番の話だ

>空母の燃料が無補給でも、護衛のイージス艦は補給が必要で艦隊自体の航続距離が伸びるわけでもない
を裏付けるレポートだ
そして25年前が現在でも有効であるというのは、やっぱり妄想なんだな

>>266
258は全く読めなかったから書けたのね
ニュースも読めないなら当然とはいえ香ばしい。次はどうする？

>>259
見事なまでの敗北宣言やな…
せっかくだからレスしておこう
みんなのおもちゃになりたいならもっと気合い入れろー

>>271
例えば論文では論旨と引用元を明示するのが当然なのにそれを行わず、自由に判断しろと書けばツッコミ食らうのは当然だ
お前さんのはソースを出したとは言わん
出しても「関係ないだろ」の総ツッコミだと思うけどね

＞戦場にたどり着けない艦が出る
というギリギリの条件で違いが出るのは皆わかってた話。でもそれは原子力空母の廃艦含めたコストに見合わないというのは20世紀の頃から指摘されている
今のエンタープライズは「ほら見ろ」扱いだ

そもそも原子力空母にかかるコストを補給体制に回すという選択肢もある
現在、中小型空母が熱いのはパナマ運河も含めて実用的と見做されているからだろう
とふりだしに戻る。
kg4210.com/Contents/FSStech/F-35B-iwasaki.pdf
例えば君がアレ呼ばわりする元自衛隊幕僚はちゃんと現実に沿った分析をしてるから評価され、プロとして仕事やってけるんだわ

>>273
そのGAOのレポートはどれだけの裏付けがあるんだ？
軍事知識のある連中が読んでもそう思わなかった一方、お前は論理展開もできないなら「木を見て森を見ず」 な都合のよいデータの抽出だろ
そもそも脱線ネタで勝利宣言したいとだけと自白してる時点で信頼性無し、玩具決定じゃん

>>273
も一つ
補給なしの航続距離が伸びるなんて、そもそも書いてもないんだが
勝手に条件つけて自分が正しいと連呼するなど、トマホークの時と同じなんだよ

>>276
GAOレポートのシミュレーションは補給ありの想定だぞ
本当にちゃんと読んだのか？

>>275
データ抽出が偏ってるという話だ
そもそも現実にそう言ってる人たちがいるという話に対する反論にもなってない
そもそも証明するのはお前自身
脱線した上に、論点がズレてるんだわ

>>277
>そもそも現実にそう言ってる人たちがいるという話

上のはこのスレに書き込んだ素人の主張で
専門家レベルの人間は誰も「空母の燃料が無補給でも、護衛のイージス艦は補給が必要で艦隊自体の航続距離が伸びるわけでもない」などとは主張してないが
少なくとも、このスレに貼られたソースには一言もそんな文言はない

>>279
その素人にすら突っ込まれるお前の偏ったデータだから突っ込まれる話だ
通常動力艦の航続距離が短いことはそのレポートにすら書かれている話

>>277
このスレの匿名の名無しがそんな主張を書き込んだことが議論が存在する証だと主張するならそれでいい
後はTwitterで漁ればそんな主張をしているアカウントの一人や二人も見つかるだろう
そういうレベルなら確かに存在しているといえる

>>278
まずGAOのレポートのどこに無補給で活動可能な期間が延びると書いてあるんだ？
そしてそのレポートを元に、同様の主張をしてるのは誰?

そのレポートの評価が偏ってる話を、レポートそのものへ論点をズラすな

>>280
書いてないぞ
シミュレーションの部分をちゃんと読み直せ

>>283
つまりお前さんの論点がずれてるだけだろうに
元ネタに因縁つけるため、条件追加してるだけということだ

>>283
要するに勝利宣言したいための論点ずらしやな
そればっかりだな
普通に読んでも偏向した主張にしか思えんわ

>>287
通説は正しいとされるなら、その前提は成り立つものだとするのが当然だ
それが間違っていると主張するために条件作るのが詭弁という話だ

そして関係無い話をいつまでもするな

>>287
自動車から飛行機まで、航続距離なんて無補給が常識だろうが
お前の非常識を正当化しようとするな

>>288
それが書いてあり、関係あるとまず証明しろよ

>>288
Yesであり、同時に条件付きの時点で通説を否定する理屈になってないんだが
そして通常艦の航続距離が短いことはハッキリ書いてあるんだがね
レポートからデータを抽出できないことからも、わざと偏ったデータをだしてレポートで正当化しようとするのがミエミエだ

>>292
GAOのシミュレーションでは出発地と行き先以外の条件など特に付いていないけど、その条件とやらはなんだね？

>>293
補給があることだろ
そしてお前さんはそれを根拠にゴネている
今度は自説の条件が不十分というゴネる？

>>294
補給ありだと原子力空母と通常動力空母のどっちが相対的に有利になると思ってんの？

>>295
再脱線前に区切りをつけておく
「空母の燃料が無補給でも、護衛のイージス艦は補給が必要で艦隊自体の航続距離が伸びるわけでもない」はGAOのレポートでも裏付けられ、お前が偏向していただけだ

俺個人の考えなら、その補給の条件次第でわからん
各種消耗品まで含み、かつ補給自体のコストも考えれば、原子力空母より中小型空母のほうが優れると考えられているのが現状だ
空母不要論への反論も投射可能な戦力の大小など語られてるしな

>>297
簡潔に書くべきだった
一回の作戦行動だけでなく、カバーする範囲やランニングコスト含めたら中小型だな
色んな意味でエンタープライズが原子力空母の問題を大きくしているから尚の事だ

>>293
補給有りだろうが
まずお前の脳内設定書き出してみろ
戦闘機の増槽有りとか条件は明記するものだが、お前はソースなしでお気持ち宣言ばかりじゃねえか

>>298
お前が書いてないぞ宣言してる時点で終わった話やんけ
Yesと答えた上で25年前の評価が今でも有効なら、BF2045とか空母不要論とかやらんわ

>>302
YesかNoで答えていただきたい

>>301
だから関係ない話つってんだろ
昔は原子力空母有利だからジェラルド・R・フォードみたいなのを作ったが状況は変わった

>>303
関係なかろうが時代遅れだろうが
できればでいいのでYesかNoで答えていただきたい
嫌だというのなら諦めるけど

>>306
一つ突っ込んどくが
何様のつもりだよ
ソースの明記は出したほうがやるもんだ
無関係、しかもありふれた内容まで労力押し付けるな

>>307
答えられないなら仕方ないね
さようなら

>>306
一応返答しとくか
ここでお前に向けられた質問に全部答えられたら、俺も答えてやるよ