【ナルト】里の為ならダーティな役目も果たせる頼れる上司を連れて来たよ

>>1
情だけで物事を判断してはいけないが、情を蔑ろにするとロクな事が無いのを重々承知しているのでお互いに我慢して妥協出来るポイントを政治的に見出だせるって凄いなこの人…

>>1
ナルトや兄者を見て嬉しそうだし、ロマンを理解する理論勢だからね

>>55
と、いうかロマンが先にあって、それを実現するための手段を真剣に考えた結果が卑劣様だからな

>>76
卑劣だけどかなり理想の大人だよな卑劣だけど

>>1
正直、二代目の命なら死ねるけどダンゾウの命ではちょっと

二代目のは里の為になると納得できるけど、ダンゾウの納得できねえもの
正論要素は混ざってんだろうけど色々ズレてる

>>68
緊急時に雲隠れしてたのがマジでダメ
いろいろ足引っ張ってたのは意見の違いって捉え方も出来るけど、雲隠れしてた件は自分の力を削がれない為、やがては火影になる命だから死ぬわけにはいかない為だし

>>2
まとめあげたのも稀代の風影だったな・・

>>2
会談に乗り込まなきゃ、木の葉内の内輪揉めで済んだのになぁ（ビーの件はともかく）

>>2
ていうか会談で洗脳用いて有利にしようとか取る手段が安直すぎるだろう。もっと上手い手段を考えろよ。
この人3代目にコンプレックス持ったから汚い手段取ってるけど悪の才能が無さすぎる。根は正直者なんじゃないか？だから無能な働き者になっちゃうんだよ。

>>3
いやでも彼も頑張ったんですよ！
一生懸命な頑張りを認めてあげてください！（褒めるとこがない子の通信簿並感）

>>36
しゃあけどあまりにもやらかしたことが酷すぎるわっ！！

>>36
怒らないでくださいね？正道のために泥をかぶる人をリスペクトしてるのに泥まみれで積極的に人に泥を塗りつけていく人間になるなんて馬鹿みたいじゃないですか

>>36
いやでも彼は頑張りが所が違うんですよ！
里守る為に卑劣な手を使うんじゃなくて、卑劣な手を使えば里守ってる気になってるだけだから！寧ろ頑張らないで良いから！

>>3
里のため3割保身7割くらい？
正直二代目様と比べるのは失礼な気もする
卑劣とかネタにされてるけど合理的判断の塊ってだけで部下のために自分を犠牲にもできる人だし

>>3
里の害にしかならないうちはを根絶やしにした有能やぞ。
オビトとマダラに至っては里の外まで害を及ぼしてる。
うちはの中で唯一里に尽くせるイタチだけ残したし。
イタチが弟だけは殺せなかったのが誤算だが
おかげで「革命だ」とか言い出しちゃってたし。

>>94
命の為…それが里だ
一族の為に命を使い潰してきた過去と決別する…子供たちを守り育てる揺り籠…それが柱間の作った…里本来の姿
柱間だけではない　多くの火の意志を継いだ忍が理想を追求した
現実だけでは…犠牲は止まらん

そういう者達の意思で…隠れ里は営まれてきたのだ
卑劣様の意志を…はき違えたダンゾウには…分らぬだろうが…

なぜ…？　こんなゴミの命など残す必要があったというのだ、扉間…
見てみろ…この様を…
こいつは…お前の唯一の―――失敗そのものではないか

>>94
ダンゾウオッスオッス

>>6
根っこにあるのは柱間とかと同じだから

>>6
仲間の為、兄の理想の為、その道筋を合理的に模索し続けた人だからな
志村はさぁ扉間様の上辺しか見てなかったのかい？

>>7
暗部は必要だっただろうけどそのトップとしてはダンゾウは認知が歪みすぎてて不適当
戦闘要員としては有能だから前線に配置しておくのが一番良かった気がする

>>7
いた事でヤバい事になってる案件も多いから
ぶっちゃけどちらがヤバいかなんて比べられんし・・

>>7
まあフォローするならヒルゼン政権の長続きっぷりや何だかんだ表面上は平和だったのを考えると、作中だとやらかしがクローズアップされてるだけで上手いことやれたのかなって感じではあるよね

>>27
ダンゾウの認知が歪んでるのはもちろん前提として、なまじ優秀だったからこそのフ敗や暴走だったように思える
たぶん里の保守のための人材としては辣腕を発揮してたんだと思うし
もちろんその「里の保守」が行き過ぎたことで出た膿（ペインとかカブトとかサスケとか）の件で糾弾されてしかるべきではあるけど

>>33
多分ほんとに里のためにみたいな思考こそ当初はあったんだけど年食って出てきたコンプレックスとか三代目→四代目→五代目引き継ぎあたりのゴタゴタで「俺が上に立てるかも」って気持ちが出てきちゃったりで私欲と混ざってるのに時々気がついてすらいない所ありそうなんだよね…

>>39
責任感はあったんだろうけどこの辺りの急激な火影の入れ替わりが起こったせいで「自分がどうにかしなければ」って意識が肥大化して後世に委ねる事を蔑ろにした結果、
岸影様作品のボスキャラに大体共通する『全部自分でやる病』が発症しちゃってるのがね…

>>39
扉間やヒルゼンみたいな立役者がいたころは「自己犠牲が忍の本分」も表舞台に出ず支える覚悟も固まってたんだろうね

けど、彼らが没してからは木の葉を失った根っこが葉っぱの代わりになろうとして、「いつか自分が一番立派な葉っぱになれるんだ」って思いながら、他の葉っぱに栄養与えずに根だけを肥大化させ始めた構図だから、一応は自分ではなく木全体のための行動のつもりが実際は自分が栄養を独り占めしてることに気づいてない

>>49
マジでサクモやミナトら有望な中間層を失って順当に世代交代出来なかったのが痛過ぎる
根の育成方針にしても「汚れ仕事専門の溝さらい部隊」と見れば百歩譲ってわからんでもないが、若い世代と入れ替わってればもっと早くに改まっただろうし

>>7
大人しく暗部の育成だけしてればいいものを政治にまで手を出すなよな
トビが言った通り根は表に出るべきじゃない

>>30
暗部で血霧の真似事してるのがもう駄目
里の敵

>>7
単純にやったこととやらかしたことの釣り合いが取れてない。

>>7
ダンゾウはかなり優秀な人間
ただ、卑劣様には届かなかったし
協力できる仲間もいなかった

>>7
いなければいないで、暗部とかあるんだから、そこそこ闇を任せられる忍びはいるだろ

>>9
その場合
根の育成プラン提出した時点で卑劣様の禁術で説教だよ…

>>12
卑劣様は後継二人に柱間と自分みたいな関係を期待してたのかもしれないが、実際は柱間とマダラみたいな関係になってしまった

>>90
全部自分でやろうとして際限無く力と権力を求める
その為の犠牲は大事の前の小事と際限無く犠牲を出す

ダンゾウはインドラの転生体じゃないけどインドラ病発病してる…

>>17
なおアニオリ暗殺計画

>>19
ヒルゼンもヒルゼンの信じたミナトも散った！
里でなく火の意志が大事なのだから、扉間様から火の意志の薫陶を受けたワシが里の要である火の意志！

>>23
(ワシは)木の葉のために(必要だからお前らが)死ね

>>24
ダンゾウは根の理念を語ったがその理念自体は正しいものだったからな
本人が保身と立身優先で全然守れてなかったがｗ

>>28
アレよね
自分で言った理念を自分が守れてなかった

>>24
地味にナルトと仲が良いのも卑劣ポイント
お互いの境遇からかなりの分かるってばよポイント稼いでてかなり良好な関係に見える

>>25

全然違う。
扉間は必要とあらば卑劣な手でも使うだけ。
ダンゾウは使う必要ないときでも卑劣な手を使う。
故に前者は卑劣「様」だが、後者は単なる卑劣。

>>40
卑劣とも違う
あれは原義通りの姑息

>>40
拗らせて正攻法やる奴は馬鹿でダーティーな戦術こそが正しいと思ってそれしかやらないという論外だもんな

>>31
一族まとめて一つどころにおいて警務部のしごと任せたの自体は扉間じゃなかった？あと政治から遠ざけたのは事実ね、柱間扉間世代にマダラがやらかしたのもあって他の里の連中からもあんまいい目はされてなかったのもあるだろう
そのうえで長期的に見てちょっとずつ融和というか「マダラのことももう済んだことだし」って感じになっていくかと思いきや有事に封じ込めして失態を勝手に押し付けたり監視下に置き始めたのがダンゾウってだけで

>>37
少なくとも木の葉のエリート集団として尊敬の目で見られてたから
卑劣様の政策自体はうまく行ってた

>>48
実際にやったことの話しをしてるんであって上手くいったかの話ではないのね
当時岩隠れ相手にやらかしたマダラとかのこともあって政治の中心からは遠ざけるのはしょうがないし
でもうちはのメンツも潰さないように要職を任せ、有望な若手を側近に持ってきてあとは時間が自然にうちはへの内外のイメージを改善してくれるところにきていた
でも描写見るにヒルゼンもダンゾウも若いときにかなりとっさに引き継ぎを確定（あのあと生きて帰っては来たらしいが）したのもあって長期的なビジョン自体は引き継げていなかった、少なくともダンゾウは引き継いでなかった。
結果「いまはとりあえずうちはには引いてもらって、ちょっとずつ戻していく」っていうまぁ一族のやらかしがあればよくある処置が「冷遇されていると反逆を企んでいる」と謎に逆転させられてしまった、少なくともダンゾウやそっちの派閥はそういうイメージを持つに至ったんじゃねえか、長文打ち込んでおいてあれだけど一言でいうと「引き継ぎミスった、引き継いだ対象が悪意もってた」って感じ

>>59
いやその「実際にやったこと」の目的がその「上手く行っていたこと」のためのものなのでは？

>>69
？扉間が実際にうちはを隅に追いやったかどうかとダンゾウがどのあたりまでうちは関係のゴタゴタに関与してたかって話なんであってそれに対してはこんな理由があったんだろうってのを前置きとして実際やってるよねって話であって上手くいってたかの話は関係なくない？俺がなんか誤解を招くアレだったらすげえ済まないんだけど

>>71
結局里の隅に住ませたのが誰かって話よな？
うちは警務部隊設立時に刑務所の近くだからって事で扉間が移住させたんでねーの

九尾事件後に移住させるのはちょいあからさま過ぎて厳しいだろ

>>107
大蛇丸が話ややこしくしてるけど里の隅に追いやったこと自体は決定打じゃないんだよな
その後爆発するまで圧力かけ続けたダンゾウが悪い

>>59
ダンゾウ含め上層部のうちはへの警戒もわからんでもないのがな…
写輪眼の特性上暗部案件になったうちはも少なくなかったんじゃないだろうか

>>32
ナルトは時系列けっこうガバいとこあるからな…
確かうちはは日向から分かれた一族って言ってたけど映画で日向がハムラの血統っぽくなったり
大筒木のうちに分かれてんじゃねーか！

>>42
イレギュラーな事件（マダラ）（囮人事による早期継承）（オビト＆九尾）（大蛇丸襲撃＆三代目死亡）（ペイン襲撃）あたりが各々それぞれの世代でやろうとしてたことの計画かなり崩しちゃってたのは確かにあるよね、この手の話題往々にして扉間のミスも全部次以降のせいにされがちだけど扉間も少なからずミスしてて三代目もダンゾウも何かしらミスしてるってのが実際な感じ、不測の事態がなかったら案外フガクとかすげえ出世してたかも知れない、今で言えば警視総監みたいなもんだし

>>42
卑劣様がやったのってマダラが離反して柱間襲撃と国家転覆を企んだ事実を水に流してうちはを警備部門のトップに据えて一族への信頼を示すくらいなんだが
族滅されても文句言える立場じゃないうちはへ最大限温情を示したわけで、あれ以上は他の一族や他所の里からも舐められるぞ
下手したら里が空中分解するわ

>>87
マダラ襲撃は柱間治世だ。柱間は綱手が五歳くらいまで生きてるからそんな理由で空中分解するならとっくにしてる。それにマダラ処理をした柱間からもうちはを蔑ろにするなとキツく言われていただろ

>>87
当時のうちは一族からしたらマダラの凶行は悪夢でしかなかっただろう
二代目の政策は温情も温情だしうちはをなんとか里で生かしたいって意志の見えるバランスの取り方だと思う
木の葉には千手とうちは以外の人間がいないわけじゃない
柱間から見たマダラには途方もない信頼の貯金があったけど他の一族はそうじゃない
同じ里に住む他の人間を蔑ろにせず、かつなるべくうちはにヘイトを溜めさせない現実的な処置だったと思うけどな

>>87
隅に追いやったって言ってもイタチが順当に何事もなく育ったら火影になるだろうって思われる程度には出世に頭打ちって訳でもないしな。

>>87
これ
下手すると柱間政権時も水面下で他の一族が苛ついてたまである
一般うちはの民は可哀想だがトップのマダラが里にしたことってそれだけの大事
一族がお咎め無しだとうちは贔屓と嫌われるまである

そう考えると扉間の政策は少なくともベターと言える
そこから時間かけて里と融和していくはずが様々な要因とダンゾウの強硬であんなことに
そしてダンゾウの強硬は立場考えればまだわかるんだけど徹頭徹尾一般うちはに迷惑かけてるのはマダラ

>>56
最期のあれも逃げに逃げてもう死ぬしかないってなってから初めて道連れにしようとしてただけだからなぁ

>>61
ただ変革者としては必要な欠点だったようにも思える
戦闘力ではどこがアシュラだって感じだけど、支えたくなる理想と能力のギャップって意味ではアシュラしてる

>>62
火の意志さえ継げていれば、本当に優秀なヒルゼン補佐役にもなれただろうしヒルゼン亡き後の火影にもなれただろうなって思うよな
本当に重要な志以外はみんな持ってたような、格好良さと残念さの入り混じった奴

>>101
若い頃は地味にイケメン寄りだよな
年取っても渋おじ系だし、見た目的には結構恵まれた老害っていう面白いポジションだわ

>>88
100万歩譲って他の驚異に備えて戦力温存はまだ分かってくれるかもだが
根の殺し合いとか見たらガチギレもガチギレだろうな

>>91
里という入れ物を大事にするのがダンゾウで、
里の中身を大事にするのが卑劣様だよね

>>95
ヒルゼンは柱間に近い温厚な性格だったからなぁ
ただ同時に協調性を重んじるあまり妥協、甘えがあったのが欠点
脇を支える同期があまり頼りにならなかったのも痛い

ご意見番が役に立っていなかった以上
本来はダンゾウが影で支えていなければいけなかったはずなのに

>>95
うちはが疎まれ出したのは九尾事件がきっかけで第1次ヒルゼン政権の時にはエリート一族として上手くやっていた。
九尾事件の際、ダンゾウが事件はうちはの仕業だと思った(当たらずも遠からず)為、うちは一族を出動させず、事件後に一族を僻地に追いやって監視体制を強めた結果、うちは内の不満と里の人間からの不審感が募っていった。
その後のヒルゼンは再登板+九尾事件で手駒紛失+ナルトの処遇への取り引きで権力が大幅に弱体化してた為、うちはへの対処が思うようにできなかった。

誰が悪いかと言われれば九尾事件起こした奴が悪い

>>95
どっちもどっち
卑劣様がひとところに纏め置いたから、一つの待機命令で一族ごと罠に嵌められたとこあるし
卑劣様存命時代は潜在デメリットが表出せずに、上手く回せてたのも事実だし

>>115
時系列がガバガバすぎる…
マダラ出奔して
マダラ柱間と戦って死んで
柱間がどっかで死んで
扉間が火影就任したら「あんときの事俺は納得してないから罰与えるな」って
そんなん誰も納得せんだろうし卑劣様もやらんでしょ

>>121
晩年のヒルゼンには理想を貫き通すだけの力が無くなっちゃったからな
ミナトは死んだしエロ仙人はフラフラしてるし自分は老衰

>>122
ようやく円満退職したーこれから悠々自適の老後だーと思ってたら期待してた後継者夫妻と老後を一緒に楽しむはずの妻が死んで自分は社長に逆戻りさせられたおじいちゃん
と考えると3代目をあんまり責められない