【刃牙】愚地独歩のこの意見って正しいと思う？

逆の事態でまったく文句を言わなければ通る理屈だと思う

この理屈で勝っても相手より強いって証明にはまったくならないのがね…
お前ら強いんだ星人とちゃうんかい

独歩ちゃん本人が結構不意討ち襲撃食らってる人だから実体験込みで説得力の出る言葉
それはそれとしてジュニアを煽って逃がさない為の罠でもあるが

理屈はわかるけどなあ、この場面だとどんどん盛り下がって行くからな

この辺はこいつの親父のあの顔もあるし、読んでて気分が良くはなかったなあ
別にアライJrのこと好きでもなかったけど、いじめにしか見えなくてかわいそうでしかなかった

板垣版餓狼伝の丹波文七さんもこんな感じで襲撃してたな

正直ダサいなって思う

このあたりのアライや梢を観るにこのセリフが必ずしも正しいものとしては作中でも書かれてないとは思う
アライが不味かったのはこの辺の理屈ぶった独歩の弁を「言い訳、負け惜しみ」としてもう一度返り討ちにしようとしたことだと思う
その時点で独歩の理屈に自分から乗ってしまっていた
寝ころんだ勇次郎を尻目に帰宅したころのメンタルがあれば

この結果、ジュニアが後にヤられる前にヤる、
という間違いに行っちゃったのは余りに可哀そう。

武術家としてなら「弱ってるところを狙って誰か復讐しにくることもあるけどどうするよ？」をジュニアに突きつけてるのはわかるんだけど

バキ世界の強いんだ星人を見てきた読者としては、渋川も独歩も弱ってるジュニアとやりたがるキャラじゃないでしょ、っていうのが強かった

渋川独歩の御礼参りほんと嫌い
刃牙の長い歴史の中でもこれ(+刃牙戦)と武蔵の対国家だけは本当に無理だわ
不愉快の極み

理屈は分かるけど格闘を題材にするマンガでやって面白いかは別の話

「ま この勝負 生き残った僕の勝ちってことかな◆」

アライに関する話は全部つなぎ

これでジュニアが刃牙に勝つなりいい勝負するなりしてれば、一見情けないだけの独歩や渋川の行為が実はジュニアを覚醒させたってなるんだけどなぁ・・・

達人の方はアライの優しいパンチに不覚を取ったという側面があるから
対策打ってリベンジしたってことでまだ分からなくもない
この時点だとダメージもまだそこまででは無かったし
ただ独歩はもうどうしようもないわアレ

喧嘩稼業は一貫して勝つことを目的としてるから卑怯も手段って感じだけどバキはなんかブレブレなんだよなぁ

卑怯だどうだ以前にカッコ悪ぃよ私のスーパーマン…

本当に怪我なのかどうか確認するために襲い掛かったことにすればセーフ

これ大怪我してるアライのほうが言うならともかく、襲ったほうの独歩が言うのが最高にダサいっすわ

戦える状態を維持できない方が悪い
不意打ちされる方が悪い
だから俺は悪くない

いうて、何も考えずに喧嘩売り歩いたらジュニアじゃなくてもこうなるし
そもそもボクサーがジャブを見切られて拳潰されてんだから、万全でも厳しいだろ

じゃあ俺が今から逃げるのも卑怯でも弱いからでもないなって返せばよかったのかね

いいんじゃね
ただし格闘家としては情け無い、チンピラ理論

正しいか否かと好きか好きじゃないかは分けて考えたい
正しいかどうかだけなら、俺は正しいと思う
喧嘩は勝った者勝ちだから、勝てそうな時を狙って勝とうとするのは正しい
好きか好きじゃないかで言ったら俺は好きじゃない
勝てそうな時を狙った結果として相手が怪我してる時になるなら、怪我してなかったら勝てないかもという弱気に見えるから

これだけならバキ世界の格闘家の考え方で済んだけど
直後にバキが「ベストの状態なら戦ってやる」って言ったから
達人2人のダサさが倍増した

言い分は通ってても何がしたいのか意味不明なのがね
結局若造に完封されたから弱ってるときに八つ当たりしてるだけにしか見えん

これでJr.が勝てたらすごくダサくて独歩ザコ過ぎwってなるけど、結局勝負に乗ってしまったのがJr.だし、「ルールに則ってヨーイドン」はスポーツマンの理論で地下格闘場は違うっていうのがこのシリーズのテーマだし、この辺りのくだりはJr.の潜在能力の高さを見せつけつつスポーツマンから地下格闘場の洗礼を受けてより一層強化するっていう流れだったから独歩に対してダサい云々は感じなかった
むしろその後の瞬殺されて育成失敗したJr.のほうがずっとダサく感じた

アライJr.がこれに何かを学んでバキと名勝負を披露してたら
遡って「あれは良い洗礼だった」ってシーンになってたかもね
話の畳み方が半端だからなぁ

結局、素手とか格好付けずに徹底的に何でもありの死刑囚か
徹底的に美学を貫く花山の両極端が魅力的だわ

個人的には
死刑囚編:勝ち負けを決める戦い
アライjr編:どちらが強いかを決める戦い
って印象だったからアライjr編の独歩はかっこよく思えない。

いい悪いではなく美意識の問題だよ。
でもこの二人はいきなり襲い掛かった訳じゃなくて、アライJrに対戦を申し込んでるからね（挑発してるけど）。この後の父親との戦いもそうだけど、ここで逃げられないアライJrがあの世界の格闘家としては幼いと思う。だから父親に嗤われる。

勇次郎からじゃあ逃げますと爽やかに告げて撤退した知性がもはや微塵もないわな
アライの株も独歩＆渋川の株も全部下がってるというね

ほらあにまん民お前らの好きな絶望といじめだよ喜べよ

アライJrが万全の状態、独歩がバッドコンディションで画像の事を言ったならカッコ良かったと思う

アライJr編とか株上げたのジャックぐらいでしょ

Jr煽ってるだけなんだから正しいも何も。煽りに乗っちゃったJrが悪いとはなるけど

五輪の書ワカッて無いおじさんだからね
しょうが無いね

勇次郎相手のときは逃げたのに2人のときにJr.が逃げなかったのは、煽られたのもそうだけど既に独歩と渋川には勝ってたってのも大きい気がする。

あと独歩と渋川がダサく見えるのは、Jr.相手に説教みたいなマウント取ってるせいもある。あそこで死刑囚みたいに開き直るならともかく、Jr.が未熟だから悪いみたいに相手のせいにしてるのがね。実際Jr.が未熟なのが悪いとしても

この独歩ちゃんを否定しておいて
美意識だけで喧嘩してる花山も否定するネットのオタクはさあ…

まあ独歩も克巳に不意打ちでKOされたときは文句言ってなかったし

散々卑怯卑劣悪魔って言われてる喧嘩稼業の十兵衛の方が決着は会場で正々堂々と付けないと俺が納得できないってスタンスだったりするのが人それぞれだなぁってなるね

声かけて反応待たずに即攻撃した勇次郎の方がはるかに卑怯なの酷い

独歩は相手が仕掛けてきても文句言わんだろうし必要なら逃げるのも厭わないだろうという信頼感はあるのでこのポリシーそのものに不満はないな

ただ漫画的につまらないのはどうしようもない
この辺りになると読者の予想を（悪い方に）裏切る事ばかり考えるようになってきてるのが目立ってきた

奥さんの前で言ってみろ
スー　パー　マ　ン　さん(笑

正しいかどうかは分からんけど
カッコ悪いし男としてこうはなりたくないと思う

この話自体オチがアレだからどんだけ議論重ねたってなんの意味も無い
なんだったんだよアライはよォ

独歩が言ってたように、もう二度とやりあいたくないと言う
８９３理論を思わせなかったJrが悪かったとしか。

殺し合いならそれで正しい
命を取らない試し合いなら試合の意味をなさなくなるから無意味だし泥沼になる
生きてれば双方にコンディション悪い時期を狙って戦い続ける不毛な戦いが延々と続くことになる

武者は犬ともいへ、畜生 ともいへ、勝つ事が本にて候
の精神からすればおかしくないけどね

ボロボロのドイルを気遣って攻撃を仕掛けなかったジャックの高潔さが際だつ
ただ甘いだけともいえるかもだが

喧嘩稼業の田島とかもそうだけどこの手の理屈を突き詰めると
どっかで線引きしないと強さに格闘家としての強さが意味なくなるし
もっと手前で線引いてる一般的な格闘家からしたら卑怯なだけだから好きじゃないわ

バキ世界じゃ武器だろうがアンブッシュだろうが100人がかりだろうが負けた方が弱いって一貫した理屈でしょ
Jr君はそこがわかってないからスポーツマンとしては強くてもファイターとしてはクソザコナメクジだしファイターとしての強さを求めて来た死刑囚編からのラストがそんなんじゃ困る
じゃあそのラストバトルがアレなのはと言われたらうん…

板垣格闘漫画は一貫して武道による人格形成とか万全での正々堂々の勝負とかに方便だよねって言ってるから理解できる。
それほど達人は高潔であって欲しい、正々堂々を是として欲しいという願望が素人にはあるから
こうやって文句が出るんだろう

まあ…武術って、「嫌な攻め方をする相手」やら「勝つ為の研究」とか
「敗北の悔しさ」やら人生のぶっちゃけ面が、色んな形で体験出来る箱庭的な面があるからね。

基本と応用がちゃんと一繋がりになっている事が前提条件だけど、上達
法1つとってみても、その辺をしっかり体得出来れば、その要領って、
別分野でも十分応用可能だから。

武術を練習した結果、他分野の成績もグンと上がるとかも十分に出て
くるわけだ。その辺が上手く噛み合うと、別に達人にならんまでも、
「人生に武術が役立った」と言えるわけで。

その応用形としてだったら、別にオロチ先生の「怪我人襲撃上等」も
OKっちゃOKとも言えるんだよね。(-_-;)

槍の名人を火事と錯覚させて捕縛した逸話があったかと思うけど、
正面決戦したら大怪我&死亡の目算があるというのだったら、誰が
真面目に戦うかという話よ。嫌がらせプレイも普通にありよ。

ただ…それで余りにドヤ顔していると、噂が今度は広がって、自分が
夜討ち朝駆けされる事になるリスクと背中合わせだけどさ。（汗）

これが定期的に話題に出るたびに、武術や武人に高潔さを求める人がこんなにおるんやなぁって思う

バキシリーズ通して読んでると、武術や武人にそういうイメージ抱くとは思えないんだがなぁ

乗るなアライJr！！戻れ！！

でも独歩対天内で開幕不意打ち仕掛けた時に
観客に「流石独歩！やる事が汚ぇ！」って観客に言われてるから
地下闘技場でもあれが独歩ちゃんの普通なんやろ

これは喧嘩商売で言うところの｢忍術｣だろ
バトル前に相手を悩ませるようなことを言って、判断をコンマ1秒でも狂わせられれば自分に有利
相手が動揺しなくても、それはそれで🆗
自分が浪費したのは｢言葉｣だけ
1カロリーにも満たない
宮本武蔵だって巌流島の決闘の開始時に｢小次郎敗れたり！｣って叫んでるワケだし、意外とメジャーなテクニックなのかもな

独歩はもともと不意打ちや挑発とか使う勝負に卑怯な面多いし
まあアライjrがボロボロな時にリベンジってのが印象悪いけど

「生きていれば儲けものなんだ的な経験を散々に積んだ結果、その後
どうなるか」とも言えるんだよね。こう……武術の達人で言う所の、
高潔さや寛容さって。

ぶっちゃけ、実力の上では間違い無く強いけど、洒落にならない凶状持
ちになっちゃったケースも無いではないから。帰還兵犯罪ネタとも被る
けど、「大概の人なら、あっさり始末出来るじゃん」みたいな事がフッ
と思い浮かんで、同時に自分自身もどうでも良いから止まらなくなっ
ちゃうみたいなんだよな。

ただ、別方面に転じると、人一倍酷い目に遭った分、人生の哀しさが
理解出来るから誰にもすごく優しい…みたいになる事もある訳で。
ちなみに、聖人になったわけじゃないから、スイッチ入ると怖い物
は怖いわけなのだが。

そういう見方をすると、「単純に人格者」というのと武術家の人格者
は分けて考えた方が良いかもしれんね。

独歩の戦歴から見れば説得力は十分ある
倒したと思ったドリアンに家に上がられて妻が害されたかもという演出からの爆薬で顔吹っ飛ばされたわけだし

でも自分のリベンジ戦でやってほしくなかったわ、カッコ悪い

独歩は後に「ド突き合いが好きなんじゃない。ド突くのが好きなんだ、一方的にね」と言ってるしまぁそういう性格なんでしょ

かっこよくはないけどね
あ、フィリス戦で技を最小限にして「いいねぇアメ公の喧嘩は」と言ってたスーパー独歩ちゃんはかっこいいぞ

コンディション保つのも実力のうちでしよ。
Jrも怪我で片目見えない独歩に喧嘩売った訳だし
あと最トーの天内戦の頃から独歩はこんな感じでは？

てかこれはJrがスポーツマンすぎだわ
地下格闘者なら誰一人として断らないよなこれ
刃牙とか最初から空手大会出た翌日にvs鎬昂昇だったりしてるし

拳刃なら若い頃のカッコいい独歩ちゃんが存分に見られるぞ！(ダイマ)

独歩の言うこと真に受けてどーすんの・・・
死刑囚へんでも空手つかわねぇって三味線こいてた男だぞ

まぁ高名な相手にや大層な肩書を持つ相手に相応の高潔さを勝手に求める人は多いからね

空手は使わねえからの空手家が空手使って何が悪いんでえ…？の方がやることが汚ねえやって思った

独歩ちゃんは言葉に虚実や裏表をつくる武人だし
論理的に矛盾しない学者やってるわけじゃない。
自分が勝ちたい時は怪我人ボコるし
自分が怪我してる時は怪我を利用するだろうよ。

むしろ独歩は言ってることそれぞれの是非自体はどうでもいいというかその時その時でうなずける部分もあるけど
最終的に結果が伴ってないからダサい上に説得力より小狡さしか残らない

新アニメから刃牙を見て。

スペックやドリアン戦は面白かったけどそれ以降は最初集まったメンバー以外のキャラからの横槍の連続で決着引き伸ばして
　中国行ったらひたすら噛ませをボコるだけの試合(オリバとか面白い試合はあったけど)になって
　本格的にアライ戦に入ったら結局メインの刃牙との戦いでは瞬殺されるし

今の連載見ても「これが大人気の名作漫画ってマジ？」ってなる・・・

勝てない戦いはするな、逃げろが独歩の考えで
それは作中常に一貫している
勇次郎戦で奇襲した独歩に観客が大喜びで汚いと
歓声をあげている点を見ても作中の認識でも
正々堂々な武人キャラではない
作中の行動も相手を騙す嘘を自分の戦術に組み込んでるのが理解できる
戦い方をずっとしている
特に株が下がるような行動じゃないな、やっぱり

独歩が主の勅命を受けて戦うニンジャとかなら分かるんだけどな
たんなる格闘家のオッサンが人をボコる事に大した意味が無いのが

アライが童貞なのに喧嘩売ったのが悪い

言いたいことは凄くわかるんよ。ただ…当時某バキ感想サイトで見た
「大の男二人並べて『さあどっちが強えぇんだ？』っていうのが大好きなんだ」って言ってた頃の展開はもう無いんだな…」
という書き込みを見て同意すると共に悲しくなったわ。

まぁ怪我人シバいたところで何の証明にもならんからな。御託並べても『万全だと負けるんでしょ？』の正論でブン殴られるだけだ

まあ、最後は見方の問題にもなっちゃうから、最後は個人的な好き嫌い
や美学の問題としか言いようがないかなあ？（汗）

例えば、「自分が何処までやれるのか試したいんだ派」にしてみたら
万全の相手と勝負出来なきゃ話にならんわけだし。詐術を全投入した
時点で、研究テーマが追求出来なくなっちゃうわけだ。

ただ、「生き残り至上命題派」の場合は、相手が潰せる機会があるなら
早急に潰すなり、勝てない時点で逃走するのも全然普通な話になってく
るわけで。むしろ詐術使わんとか意味が分からんってなってしまう。

こう…単純に正邪は語り難い話ではあるんだよな。ちなみに初期柔道
が想像以上に武術家関係に「良いなこれ！」ってなった理由の1つに、
「詐術無しで、純然と技探求しようぜ」というのが、すごく気分良か
ったというのなんかもあったとか。

その辺から考えると、それ以前の武術家連中は……実にストレスマック
スだったんだなーとも思う。中々難しい面があるネタだわな。

そら本人のためにも結果的にはなるんだろうけどだからといってまるで嫌がらせみたいな事するって完全に体育会系の可愛がりの嫌な所だけ描写してるみたいな状態なんだよな

怪我人襲撃してこんなこと言ってる奴が地下闘技場で用心棒と空手無しの殴り合いしてたってんだから本当にブレブレだわ
正義超人が卑怯な手を使ってたみたいな後付け並み酷い萎え萎えエピソード

ジュニアが甘いよ、天で原田が格言を残してたじゃないか
天才は一太刀で殺せと

記憶がもうあんまりないんだけどアライJrからして事前に果たし合い申し込みして合意得たわけじゃなかったよな
自分は都合のいい場所とタイミングで仕掛けておいて、相手が同じ事してきたら「俺怪我してんだけど…」ってのが最高にダサいと思った

この世を平和にしたければ、武道が消えて無くなればいい
あらゆる武器、あらゆる武人が
剣も槍も銃砲火器も貴様も俺も！

宮本武蔵(本物)がこの手の人疑惑あるんじゃなかったっけ？

少なくとも読んでて全く面白くなかった
あっ板垣先生モハメッドアリに飽きたな…って思った

この辺のケンカ論みたいなもんは餓狼伝の方が詳しそう
バキはお子ちゃま向け

遊園地で独歩が強すぎなのを除けば、ドリアンとの戦いが好き。
不意打ちで蹴る→それに合わせて仕込まれる
腕切られる→驚きの一撃入れて逃げる
ボコボコにする→負けたふりを見抜けず
奥さん心配で動揺する→渾身の一撃入れられる

格闘漫画でもトーナメント方式が出てくると万全の状態の戦いなんて少ないけどそれにもケチつけるんだろうか

正しいかどうかってよりバキはわがままを押し通すことこそ強さだから俺ルールでやるってのは別にいいんだ
あんまり評判よくないのは明らかに自分よりわがままじゃないやつにやった上にJrがわがままのぶつけ合いに行かず、より避ける方に目覚めて駄目じゃんってなったからなんだ

アライｊｒが腕試し道場破りみたいな真似を連続でしたあげくだからなあ
相手ターンになったら連続報復が来るやろ普通

これ自体が正しいかはともかく
この時の独歩ちゃんは詭弁として煽りに使ってると思う

これ相手せずに「誰か助けてくれぇ！！変な奴に襲われてるんだァッッ！！」みたいに言って騒ぎにして有耶無耶にしたあとしっかり休んで改めて反撃みたいなことしてもそれはそれで肯定はされるだろうけど、ダサいんだよなぁ……

迷惑かけたガキの親が「子供のしたことですから」、クレーマーが「お客様は神様だぞ」とのたまってるのに通じるものがある
襲われた側が「常在戦場、いつでも受けて立つ」って言うならいいのに重傷の人間襲ってそのセリフは「お前が言うことじゃないだろ」とツッコみたくもなるわ

結局のところ、みんなホモでは・・・？

「お前が踏み込もうとしてる領域はこう言うの有りの世界やぞ、恐かったらスポーツマンの世界に踏みとどまれ」

コレを突き詰めると、多人数だったり武器を持ってるときはやりたい放題で、
少しでも自分に危険があるときはものすごい速さで逃げる
朝鮮思考になっちゃうんだな。

嫌悪はしても共感はしないだろ。

ここら辺は露骨にアライJrが弱体化してるのも良くない。最初に渋川独歩に勝ったあのアライJrはどこいったねんって感じ、結局の作者の都合じゃねーかってのが透けて見えてた

アライjrがイキって強者狩りしてたせいだしなあ
ジャックにボコされたからってそれで終わりだなんてそら通じないよ
別段達人たちにどうこう思うこともなかったな。当然ってだけで

ダイの大冒険にて、アバン先生が「罠プレイ合戦は趣味ではないけ
ど、やるなら受けて立つよ？」とキルバーンを煽ってたが。

「紳士的で教育的な方向を支持しているが、ダーティプレイに関して
も理解が深い」みたいな方向が、現代に生きる武術愛好家としては、
穏当な線という感じかねえ…？

オロチ先生路線って、突き詰めて行くと感受性の探求みたいな方向
になっていくから、単純に切り捨てちゃうのは相当勿体ないっていう
のもあったりするが。

こう…「武術家あるある」みたいなノリというか。格闘経験がある
上で触れてみると、謎の面白さがあるから。ちなみに格闘経験無し
やらで触れちゃうと、毒電波系と紙一重になっちゃう所もあるけど。

どうせなら克己加藤末堂とか連れてきて
四人でボコボコにしたら良かった

投網麻酔銃コンボの後にボコるのと五十歩百歩
他人の与えたダメージならセーフってことでしょ
第三者に狙撃手やらせれば大抵勝てるんじゃない？

これに嫌悪感を覚えるのって、皆が皆がこういう志向になったら四六時中警戒しなきゃならない楽しくない世の中になるって事を深層心理で気付いたからだと思うんだよね
でもバキって初めからそういうルール無用でも構わないって価値観で、仲間と解散したら失うような群れて得た強さと違って素手は手放す事の無い強さだから格闘術鍛えてるってなだけで…正直これに文句言ってる人間に俺は「バキ読み始めたばっかなんだな～」としか思わないよ

それで逆の立場になったら「怪我人の老人を襲うのかよ？」でも何でも言って、それで負けないのが独歩だと思う

『稽古に間違いが無かったのかの試金石』という事で、ある
段階まで進むと、『自分&相手を外側から見る』というのが出来る
様になるという話はあるね。

特殊な精神状態ではなくて、例えば同調圧力で思わず頷きそうに
なっている時に、頭の一部分で『やべえ！』とかなってる自分が
居るって良くあると思うのだが……その頭の一部分がすげえ強力
になっているみたいな話という事みたいで。

現場の様子をスゴク冷静に、感情無しでジッと見ているみたいな
部分があるというんだな。そうなると『回避可能』ならば感情論
抜きで見っとも無くても、断ってしまえるし『回避不可能』なら
ばサッサと話を受けて次の策を講じちゃうとか出来るとか。

この辺が理屈無しで、『意味分かった！』とかなると『稽古が
進んだ人』という事になるとか。武道の稽古と地続きという話
だけど、それで言うならば、アライさんの先は長い……みたいに
なるのかもねえ…？ｗ

これ、手前で渋川に「あんた決闘がしたかったのかい？」言われてたし、独歩も前回のは決闘として受けてなかったってだけの話。
ただの練習試合だからまあ油断して負けちゃった。
でもやっぱ練習でも悔しいし相手が決闘を望んでるならそっちで戦いに行くかってのがこのシーンの独歩

結局アライは決闘をするという覚悟が足りてなかった

ボロボロになった小僧を虐めて満足する武神(笑)

じゃあもうスナイパー雇って遠距離から狙撃しとけよ…