【ポケモン】対戦の理論でよく出てくる役割論理とはなんなのか

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1: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:09:01
役割論理って
つまりはサイクル戦ってこと?
2: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:09:31
基本相手の有利なポケモンに変えつつ攻撃していくってことでOK?
3: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:11:45
相手の手持ちポケモンと戦いの流れを把握したうえで自分のポケモン選定するという論理なので
実際にそんなんやると初手で崩壊する
4: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:12:49
>>3
そんな高等戦術だったのか
難しい
5: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:14:04
クレベースみたいな物理めちゃ固だけど特殊はからっきしみたいなポケモンは裏の特集受けと合わせて役割論理向きだって認識でいい?
7: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:16:07
>>5
火力が足りない
6: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:15:35
受けポケは火力が無いから役割論理的にはボケモンなんじゃない?
8: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:16:28
>>6
クレベースは一応A117あるぞ
9: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:16:55
役割理論的には火力ぶっぱだからな
交代戦なんてありえない
10: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:17:53
>>9
そうなの?じゃあタイプ相性悪くても火力とHぶっぱの耐久でゴリ押すって感じ?
普通にサイクル戦とごっちゃになってた
12: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:19:44
>>10
打ち合いで勝てる見込みがあるなら相性悪かろうと交代の必要はない
負けそうなら有利なやつに交代する
20: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:25:34
>>9
あまり知らないがめっちゃサイクル重視だと思うぞ
交代しつつ負担をかけれるとんボルが役割論理での至高の技だし
88: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:59:42
ポケモン対戦って選出と読みが当たるかどうかだろ?
166: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:56:10
結局読みが強い奴が勝つんだ
24: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:27:59
交代サイクルが発生することが前提として相手の交代先に火力アイテムを用いた攻撃でサイクルを崩そうというのが役割論理
127: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:23:08
交換の読み合いに持ち込んでその時に撃ち勝つための火力特化か
15: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:21:24
耐性の多い高火力がヤケモンの基本
交代するときは相手の交代を強いれるときのみ
11: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:17:57
ガルーラといいミミッキュといいカプテテフといいヤーティとしてあり得ないポケモンばかりがいつも天下取るなぁ
16: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:23:38
役割理論はともかく役割論理は
ポケモンの基本の動きは有利なタイプに交換すること
→ダメージソースは相手交換時の一撃
→火力が高いほうが有利だしすばやさは無駄
とかいう考え方を面白がってなぞってるものだったはず
17: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:24:27
普段は目立たないけど役割論理ならばうまくハマるポケモンを使用…するでもなく
結局どんな戦い方しても戦える高種族値しか使わなくて何だか評価出来ない
42: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:41:46
高火力で負担掛ける戦法はこの言葉が流行る前から好んでたのに勝手に名前付けられてふざけろとは思ったが
すばやさ高いポケモンにまでHP振りする所だけは認める
19: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:25:31
結局は素早さ以外の数字でぶん殴る論理だから自然と種族値は高くなるな
18: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:25:31
はっきし言ってネタと言う他ない
78: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:55:58
10万ボルトより雷撃てって理屈もちゃんとしてると思う
何とか力はそこにまぶしたネタなんでしょう
121: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:20:58
役割論理はやりたいことは理解できるしポケモン選びも別に悪ふざけなわけじゃないからな
74: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:54:18
そもそもサイクルを強いと思わないな
一手読みが外れただけで崩壊させられるし
23: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:27:23
わりとやること分かりやすいから初心者向きな気がする
そこそこ通用するし
31: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:35:06
初心者向きもなにも考え方そのものはポケモンバトルの基本みたいなものだし
72: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:53:21
机上の空論ながら一応の理屈は通ってる所が好きだけど
そんな中にあって必然力の概念だけはなんか納得いかない
32: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:35:16
勝敗より芸風を貫くことが重要
33: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:37:29
役割理論と役割論理をごっちゃにしてはいけない
38: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:40:53
>>33
話が混ざるとどっちがどっちかわからなくなる
43: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:42:14
>>33
役割理論なんてものもあるのか…どう違うの
47: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:44:17
>>43
役割理論は第四世代最強格プレイヤーの紫電さんが提唱した理論
要は相性の良いポケモンを出し続けてうまいことサイクル回しましょうねという理論
役割理論をメタったネタ論理が役割論理
107: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:12:58
>>47
ちょっと待って理論は金銀で生まれてその時が全盛期よ
むしろ第4世代は火力のインフレが起こって理論が成り立たなくなりつつある時期だったはず
44: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:43:38
たまに素早さが低い方がいいと勘違いされる
48: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:44:41
>>44
役割論理的には素早さの数値は無駄だから削って他の数値高くしたほうが理想的ってことじゃないの
54: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:47:22
>>48
サイクル戦がメインだからぶっちゃけ高くても低くてもどっちでもいいみたいな
ヤティオスも素の素早さ高いしね
53: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:47:06
>>44
優先度が低いだけで高い方がいいに決まってる
そしてSが低いからこそメガガルやミミッキュにボコられ崩壊する羽目になった
76: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:55:12
>>53
メガガルは役割論理とか何も関係なくほぼ全部崩壊させるような奴だったからそれは関係ない
84: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:56:55
メガガルは対戦世界の破壊者だからな
58: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:49:07
ヤサイドンとか言う完璧なネーム
52: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:46:58
ヤバコイルすき
55: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:48:08
ヤバコイルは普通に使っても強いからな…
57: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:48:59
>>55
HC振りフルアタとか普通のジバコイルじゃんというツッコミが
111: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:13:47
ヤャラドスとヤザンドラは昔好きで使ってたなぁ
61: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:49:33
やぁ
63: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:49:57
>>61
ブルルのおかげで大分マシになったらしいな
64: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:50:04
>>61
お前のせいでヤロテスタントが生まれたんだぞ
65: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:50:31
役割論理の破壊者ミミッキュ
68: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:51:37
>>65
必死になって対策をしようとすればするほど無理って結論に行きつくの絶望感あって好きだった
70: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:53:06
>>68
その結果ミミッキュ一体メタるための受けポケや補助技持ちポケモン入れちゃうことは論者的には敗北なんだろうか
73: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:53:48
>>70
それをヤロテスタント(新教)と呼ぶ
75: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:54:29
>>73
なるほどそんな悲しい背景があったのね
51: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:46:33
異教徒だのヤロテスタントだのボケモンだの専門用語多すぎてわけわからん
60: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:49:16
>>51
異教徒→役割論理以外を使う人たち
ヤロテスタント→役割論理原理主義者は補助技を一切使わないし火力アップアイテムしか使わないが一部の例外を認めようとしてる派閥
ボケモン→ボーナスポケモンの略で役割論理的な努力値の振り方をしてないポケモン(AS振りとかHB振りとか)
140: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:32:10
〜ですぞ!
ありえない!
って言う理論じゃないのか
108: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:13:01
使えるポケモン減ったせいかあまり見なくなったな
116: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:17:54
要は最大火力運ゲー特化なのか?
120: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:20:28
>>116
運ゲー特化は地割れ連打とかでしょ
まあ大抵は当たるよねって技までしか使ってない
122: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:21:02
>>116
違う
お互いに相手に有利なポケモンに交換して技を打ち合った時に高火力高耐久のポケモンの方がダメージレースで勝つって理論
123: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:21:03
ミミッキュが役割論理を完全否定する畜生だから今実践するのはほぼ無理
126: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:22:34
>>123
メルメタルが使えればなー
と思ったけどあいつ他の幻から見てもクソつえぇわ
124: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:22:15
ヤルガルドは論理の極み
まぁ俺ボングシールドも影打ちも入れるけどねどうせ技ないし
131: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:24:18
>>124
それはヤルガルドじゃなくて単なるHAギルガルドだ
130: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:24:01
ミミッキュが天敵ならドリュウズを使えばいいじゃない
133: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:26:34
>>130
実際検討されてるけど論理的にS振らんドリュになるから耐久がな
118: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:19:12
耐性も大事
136: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:29:51
補助技や積み技する所を高火力で相手に負荷かけて殴り合いだから
ある意味シンプル
勝率を気にしなければ…
138: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:31:13
単タイプでヤケモンになったことがあるのはハリテヤマとレジアイスだけか
141: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:34:08
>>138
ニンフィア
142: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:34:08
ヤケモンは強いが役割論理は弱い
156: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:47:45
>>142
ヤケモン自体は単体性能が評価されて普通のガチパで使われることがあるからな
143: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:34:24
高火力と高耐久で相手にサイクルを強いる論理だよ
147: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:37:55
>>143
自分がサイクル回すんじゃなくて相手に回させるのか
149: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:41:14
第5世代の頃が一番機能してたイメージ
162: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:52:54
ヤケモンたりえるかは種族値やタイプだけではなく環境によくいるポケモンに対して役割をもてるかどうかなので
ドラパルトとかも相手の攻撃に後出しが可能で交換を強制できるならヤケモンとして扱うことはありえる
153: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:46:29
草はヤットレイがいるが
ヤルブルルの代わりにゴリランダーは入るかもしれん
157: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:49:30
使ってみると思いの外面白いんだよなヤーティ
初心者でも分かりやすいしいい構築
159: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:50:06
ヤケモンが普通のPTに入ったらそれはただのフルアタHAorHC
161: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:51:50
てか種族値とタイプが優秀じゃないとヤケモンになれないから必然と上位ポケモンだらけになる
163: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:53:46
ヤケモンって耐性が多いけど弱点も多いのと弱点も耐性と少ないのだとどっちが向いてるの?
165: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:55:01
>>163
受け出しできる耐性のほうが重視されるんじゃね
167: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:56:54
ガラルヤドランはヤケモンになれる?
171: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:59:19
>>167
地面弱点は物理受けとして厳しそう
170: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:58:22
メガ廃止で多くのヤケモンが世を去った
175: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 19:02:51
なんでギャラドスがこんなに重宝されてんの?
176: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 19:03:13
>>175
強いから
169: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:57:50
ギャラは相変わらず過労死枠なのか
13: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 17:20:07
役割論理ってか
そんな大層な名前付けなくてもそんくらいの立ち回りは自然とやってるわ
144: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:34:24
今でも生き残ってるので完全ネタでもない
145: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:35:26
役割理論で糞ポケ使ってるyoutuberがそこそこ勝ってたりするからプレイヤー次第なんだなと思い知らされる
154: 名無しのあにまんch 2020/06/11(木) 18:46:37
役割理論と役割論理って別物だったんだな
勉強になったわ

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:32:32 ID:A0NzgyNDA
役割論理の破壊者三銃士

ソーナンス
キノガッサ

あとは?
0
2. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:35:57 ID:I4NjY4ODg
>>1
ミミッキュ
0
56. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:25:56 ID:IwNjU0NA=
>>2
ミミッキュは確実にない
0
67. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:33:10 ID:A2NDQzNDQ
>>2
ミミッキュなら実装当初からメガボスゴドラとか後出し効く奴はいたと思う
ガッサは胞子技無効手段がまだなく当時のヤケモンの中にS134以上の駒がいなかったから後出しの次のターンに確実に眠らされて詰んでた
だからねごとヘラクロスとかS135ラティオスをやむなく採用していたんだろう
0
130. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 13:18:14 ID:Y3MjEwMDA
>>1
アーゴヨンがきついって聞いたような
0
152. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 15:35:45 ID:A3NTA0ODA
>>1
BW当時はCS珠サザンドラの攻撃範囲が広すぎて手も足も出ませんでしたぞwwww
0
3. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:36:08 ID:U3NzU5NTI
役割論理はよく分からないけど、んんwwwとか言うのは知ってる
0
6. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:41:07 ID:A4NTA5NDQ
>>3
デュフフコポォ オウフドプフォ フォカヌポウ
0
30. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:59:42 ID:AzODQ2MzI
>>3
論者しか知らないけど今論者がどうなってるのかはわからない
0
37. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:03:15 ID:gyMjk1MzY
>>3
一応ロジカル論法は常に草を生やし文体も敬語もどきにすることで煽り合いや喧嘩を予防して会話すると言う一種の思いやりから生まれたものなんだ
0
93. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:18:34 ID:U5NTk1MTI
>>37
思いやりの知られてない用法来たな
0
75. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:48:13 ID:g3NDAxODQ
>>3
んんwww
半角はありえませんぞwww
"全角"で3〜5個芝を生やすのが定石ですなwwwぺゃっwww
0
112. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:18:46 ID:IzNTQxMDQ
>>3
役割論理のスレで論者語尾出てこないの、時代を感じてしまった
0
140. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:36:34 ID:A3OTI3OTI
>>112
ふたばだからJ等の2ch発祥の草は生やせないのだ
0
159. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 22:45:29 ID:A2NjU5Mjg
>>140
なにっ
ふたばとは2chの避難所ではないのか!?
0
147. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 15:03:08 ID:c1MzEyNDg
>>112
すっっっっっごいわかる
0
122. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:34:04 ID:c4NjgwMA=
>>3
『論者』はさっきから我らが使っている独特かつインテリジェンスなしゃべり方『ロジカル語法』を使うのが常識ですぞwww
論者は笑顔を絶やさないナイスガイなので草はデフォですぞwwwただし草は3つが推奨されますなwww短すぎる単芝や逆に4つ以上の長すぎる芝はあり得ないwww
また役割論理を分かっている論者の間のみでの公用語であるため、無関係な界隈に持ち込むのはあり得ないwww草を生やしまくる文体が煽りや荒らしだと見なされかねませんなwwwもしそんな奴がいたらそいつはムックですぞwww
0
4. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:37:42 ID:c5MzM3Mjg
負けたら対戦相手にダイレクトアタックすれば全て解決。俺は負けるといつもそうしてる
0
5. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:40:30 ID:k3NDE0NTY
論者にSを振らせたキノコすき
0
88. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:08:55 ID:M1NTA3NzY
>>5
それでヤトリックとヤロテスタントに別れた結果も好き
0
7. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:41:35 ID:UzMTUwNDA
ヤケモンは強いよ。役割論理は弱いけど

ヤケモンに先制技や変化技持たせるだけで勝率全然変わる
0
11. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:44:37 ID:gxMjY4NDA
>>7
その時点でヤケモンじゃなくなる定期
0
54. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:25:32 ID:k0MzEyODA
>>7
役割論理も弱いわけじゃない、というか理論と論理どっちもバトルやパーティの流れで選択するもの
交代しながら戦うのは今でも同じだし自分と相手のパーティ次第では論理まんまな展開になることもある
ヤケモンだけを集めたヤーティは弱いのは本当
0
84. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:00:02 ID:Y0MzE0NDg
>>54
戦法のひとつとして強いのと、その戦法しかできないようにパーティ作るのは全然違うだろうからなぁ
0
89. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:09:09 ID:AwNjkwNDA
>>7
ヤケモンはヤーティに入ってるポケモンなんでヤーティじゃないならヤケモンじゃない
フルアタHAHCとか役割論理意識しなくても普通にやるし
0
110. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:02:33 ID:Y4MTQ5Njg
>>7
ヤケモンの振り方をした奴をPTに入れるのは普通にあるけどそれだけでPT組むのは歪でしか無い。
4番サードだけでチーム組むようなもんだよ。
0
145. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:58:17 ID:Q3OTg3Mg=
>>7
今は分からんけど鉢巻フルアタナットレイとか昔クソ強かったからなぁ。棘物理受けも鉢巻も両方いた時代のナットレイマジで苦手だった記憶
0
8. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:43:08 ID:I2MDc1MzQ
役割理論は金銀時代に体系づけられた由緒正しい対戦理論で、その考え方自体は現在でも有用

役割論理のスタートは役割理論をベースにした完全なネタ(デフォルトゲート氏というある掲示板に居たプレイヤーを揶揄したのが起源)

この違いを認識してもらえると嬉しい
0
27. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:58:32 ID:k1NjE3MTI
>>8
まあネタとは言っても論理もサイクル戦運用の基礎になった実績はあるしな

役割理論は個々のポケモンにパーティ内での明確な役割をあてて育成する、育成論の基礎。
役割論理はパーティ全体でサイクル戦を回していくという、戦略の基礎。

両方由緒ある礎で問題ないかと(ネタ度は論理の方がリード)
0
47. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:12:24 ID:gxMjY4NDA
>>27
サイクル戦の基礎になったのも役割理論だぞ
育成理論じゃないし
0
68. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:33:49 ID:k1NjE3MTI
>>47
でもポケモンごとに役割を与えてそれを遂行できるように育成……っていうのは現在の育成論に引き継がれた考え方じゃない?
もちろん当時はそれをパーティ単位で運用という話だったわけだけどさ
0
92. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:15:16 ID:AwNjkwNDA
>>68
その「ポケモンに役割を与える」という考えが役割理論なんだよ
受けとか流しとか潰しとか役割破壊とか誤魔化しとか全部役割理論の考え
0
137. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:18:38 ID:kxMTkwNTY
>>8
金銀の頃はあっちこっちで役割役割言ってたからその印象が未だにあるな
当時は普通にスタンダードだっけ
0
9. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:43:14 ID:gxMjY4NDA
役割理論すら知らない人も多いんだな……

時代についていけない古い人間になってしまったぜ
0
16. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:49:31 ID:E4MzQxMjg
>>9
理論と論理がごっちゃになってる人がいたけど、単純に役割理論を知らないだけか
0
117. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:23:26 ID:EwMDI3MTI
>>9
今の環境にあってないからね
使われないから目にする機会が減り忘れられていく
0
156. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 17:38:13 ID:U5OTExNTI
>>117
理論は現役だぞ論理は初めっからネタだから環境どうこうと言うよりネタとして古いのが大きいしな
0
161. 名無しのあにまんch 2021年10月17日 12:12:35 ID:AwNTk1NDM
>>117
相手のポケモンに対して役割を持てるポケモンを当てるなんてのはもはや基礎として組み込まれてんだろ
廃れるようなもんでもないわ
0
10. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:43:20 ID:I4NzkyODA
Q.ガッサで詰むじゃん

A.んんwwwwwwぴゃっw
0
141. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:46:13 ID:U2Nzg4MDA
>>10
まあ今だと適当な草ポケに交代するだけだからむしろカモだったりする
0
12. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:45:35 ID:IyMzkzNg=
ヤリジオンにはよくお世話になりましたなwww
0
13. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:45:53 ID:UxNjc1Njg
結局読みが強いやつが勝つってのは基本だけど、8世代は役割理論がそもそも弱いから安定して勝てない
0
14. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:46:34 ID:A4NTA5NDQ
つるぎのまい、リフレクター、あくびやキノコのほうしにおにび
対策が簡単すぎて一瞬で消滅した

残ってるのはただの机上の空論をネット上で話し合う奴らだけ
0
15. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:46:43 ID:gxMjY4NDA
A.珠サザンどうすんの? 

Q.こいつで余裕ですぞwww
0
17. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:50:28 ID:YwMjc0ODg
役割論理好きだから役割理論と勘違いされると少し悲しい
確かに厳しい相手もいるけどまだまだ現役だよ…
相手の思惑を超えて耐えて、相手の思惑を超えた火力で落とせた瞬間がたまらないんよな
火力アイテムが普段想定されないヤケモンでぶっぱする時やこっちがS振りしてる前提で相手が動いて勝手に引いていったのを見る時も痛快
バレたらきついけど
0
142. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:47:24 ID:g3MjQwMA=
>>17
いわゆる地雷パーティでしかないんだよな。
弱いわけじゃ無いけど、先制技、変化技、特定の持ち物縛りで安定するわけ無い。
0
18. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:51:22 ID:AzNjUyMDA
ロジカル語法はどうしたァ!!?
0
41. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:06:29 ID:cxMDc0NjQ
>>18
論理について語るスレでこうもガチャピンばかりなのも珍しいですなwww
ちなみにロジカル語法で検索するとサジェストに"うざい"と出てきますぞwwwぺゃっwww
0
79. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:54:53 ID:YxNTI1OTI
>>18
役割論理のスレなのに語法が出てこないなんて珍しいですなwww
0
19. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:54:05 ID:AxNDQ0MzI
思った以上にボロクソに言われてた
まぁここの人らが実際どれくらい潜ってるかわからんしエ.アプくさい批判もあるけど
0
29. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:59:15 ID:cwNzUyNzI
>>19
未だにフェアリータイプが壊れだと思ってるぐらい時代に疎い連中だししゃーない
0
39. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:04:07 ID:A4NTA5NDQ
>>29
変化は無駄って切り捨ててその変化で壊滅が当たり前だから

口では自分は論者ですぞ
実際はガチパで潜るの二枚舌の世界
0
20. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:55:02 ID:A2NTMyODA
ヤーティのティはなんなんだろう…ネイティ?
0
23. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:57:45 ID:Q1NDA2MTY
>>20
パーティ+ヤくわりろんり
0
40. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:05:42 ID:gyMjk1MzY
>>20
ヤケモンパーティーの略よ
0
21. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:56:42 ID:Y1MTY4OTY
ナットレイ好きだからもう少しAとBに20ずつで良いので種族値をください
0
28. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:58:58 ID:A0NzgyNDA
>>21
もう一回進化してHABそれぞれ20ずつ上げてほしい

きせきナットレイ? 知りませんね……
0
22. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:57:15 ID:Q1NDA2MTY
役割論理は弱いけどヤケモンは強い
0
24. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:58:05 ID:EzMjk1NTI
S無補正にしてちょっと振るのはロジック的にはアリらしい
エース中心の普通の構成や天候パには結構強い
状態異常などで詰ませてくるタイプの絡め手には弱い
0
25. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:58:06 ID:c3Mzc0MDA
どの解説サイトも説明文書がネタに走ってて結局何が言いたいんだかよくわからん理屈
まともに解説して欲しかったからこのまとめは結構役に立つわ
0
49. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:14:36 ID:gxMjY4NDA
>>25
このまとめは肝心要のところが書いてないから、本当に役割論理を知りたいなら論理wikiとか見たほうがいいよ

文章が全てロジカル語法で書かれてるけど
0
64. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:31:47 ID:c3Mzc0MDA
>>49
そういうネタに走ってるのは勘弁してほしいって意味よ
0
78. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:51:26 ID:I2MDc1MzQ
>>64
だって論理はただのネタだもん
0
160. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 23:23:00 ID:k3MTUzNjg
>>64
語録を普通の日本語に変換する感じで読めばいけると思うよ
0
26. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 09:58:20 ID:cxMDc0NjQ
ヤベルタル神すき
0
31. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:00:53 ID:gzMTczMTI
基本戦術としてはあり
素早さを切り捨てて、努力値振りをシンプルにし、どのポケモンに対してどのポケモンが役割を持てるか?という部分を考えるという意味では勉強になる
そこから素早さや補助へに振る応用すればより実戦的
0
132. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 13:22:50 ID:E0NDI5MTI
>>31
すばやさ軽視してる時点でポケモンの基本戦術にはならないよ
0
146. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:58:39 ID:U0NjI0MTY
>>132
素早さがめちゃくちゃ大事なのがポケモンの特徴だもんね
0
32. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:01:07 ID:U1MjcxMg=
ボーナンス ボッキー ボンノーン ボボボボ ボケニンとかいうボーナスファイブ好き
0
52. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:20:35 ID:M4ODI5Njg
>>32
ボボボボ is 誰…?
0
57. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:27:04 ID:Y0NjcyOA=
>>52
ツボツボ
0
63. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:31:28 ID:Y0NTEwNDg
>>52
ツボツボ
ロジカル語法においては役割が持てるポケモンにヤ、役割が持てないボーナスポケモンにボを頭文字につけるのが基本だけど、例外として連続する語にはヤ・ボも連続してつけるようになってる
例:役割論理使用のRベトベトン→ヤトヤトン
0
111. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:16:37 ID:IxNzI0MzI
>>32
ボッキーとボンノーンの並びはちょっと字面が…
0
131. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 13:22:20 ID:Y3MjEwMDA
>>32
その内ボンノーンとボーナンスに蹂躙された人もいるのも笑う
0
33. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:01:37 ID:UyMjc5MzY
縛りプレイ以外の何物でもない
最初から選択肢減らしてるんだから
0
34. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:01:46 ID:QxODUzMDQ
ふええ…
汎用理論 のようじょはすっかり見なくなったよう…
0
138. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:25:35 ID:MwNzg1MDQ
>>34
積み技積んで汎用性高いポケモンで全抜きを狙うっていう無難に強い戦法でダイマ環境との相性もよかったんだけどな
ネタになる要素が少なすぎて廃れた感
ハゲキッスとハンガーはすき
0
139. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:32:24 ID:U4NDMyMA=
>>34
ずっきゅんずっきゅんガブずっきゅん
0
144. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:55:34 ID:c2MTg5MjA
>>34
忍耐理論の忍者って実在するのかな?
0
35. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:02:48 ID:Y0MDcxMg=
役割破壊って言葉は現役で使われてるし、役割論理を履修しておくと実際に構築段階で役に立つよ
0
50. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:15:06 ID:gxMjY4NDA
>>35
それは役割理論の用語なんだよなあ
0
96. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:29:42 ID:k4Njg4NjQ
>>35
役割論理の中の参考になる知識は全て役割理論の考えをそのまま使ってるだけだぞ
0
36. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:02:53 ID:EyNTQxNzY
ヤャラドスとかボボボボとかのセンス好き
0
38. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:03:57 ID:IwNzMzMjg
実際ちゃんと役割を考え抜いた役割論理パーティは強い、でも相手炎タイプだから水タイプの出しとけ!wwwwとか交代読みや試合の流れを考えず技を打つ適当なやつはまず勝てない
・環境への理解と自身のポケモンの役割の理解
・実戦で相手のパーティの選出の読み
・サイクル戦になった時の技の選択、負担やダメージ計算
これを徹底しないと勝てない、役割論理に限った話じゃないけどね
0
42. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:07:22 ID:I2MTM3ODQ
要は自分のポケモンのそれぞれの役割をもたせて、相手ポケモンに応じて出すポケモンを変えていくのが役割理論
例えばアタッカーのゴリランダ―に対して大体の攻撃技を封じるテッカグヤを受けに出すとかがこれに当たる

逆にこれを突き詰めて相手が受け出ししてきた有利ポケモンを大火力で狩ればいいじゃん?ってやってきたのが役割論理
バンギラス相手に出してきたナットレイをA特化炎のパンチで大きく削って負担かけようぜとかそういう感じ
だから役割論理は交代戦を前提とするために素早さは無視して火力と耐久力を重視する
役割理論の方は対面で勝つ役割も重視する、例えばAキュウコンでランドロスを上から叩くとかそういう事も想定するんで

素早さもかなり重要な要素として見るので両者は似て非なる理論と言われるんだな
0
58. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:27:41 ID:E1NjkzODQ
>>42
コメントの中では1番あってる気がする
0
81. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:55:36 ID:M4ODI5Njg
>>42
わかりやすい
0
97. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:30:54 ID:k4Njg4NjQ
>>42
似てる理由は役割論理が役割理論をベースにしてるからだけどな
0
103. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:46:42 ID:M4NTE0NTY
>>42
役割論理自体は部分的に理に適ってる
問題はありえないwwwという名の縛りプレイが多いこと
自ら素早さは6番目に大切なステータス(S個体値妥協はありえないwww)言ってるなら場合によってはS全振りもあり得るはずだが実行すると異教徒になってしまう
0
158. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 18:36:56 ID:kyMjc1MjA
>>103
だからネタなんだな
期待値より最高値、勝ち筋増やすために聖典を曲げるなどありえない(ヤロテスタントはしらん)
0
43. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:09:03 ID:g4MjYxNzY
ヤケモンもパーティーに1体くらいなら普通に活躍してくれる
スレで言ってるジバコとかまんまそれだし
0
44. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:09:10 ID:A4NTA5NDQ
役割論理こそ至高なのでそれ以外の変化技、先制技、とんぼ技などの持ってたりAS振りポケモンは
自分に白星をくれる
ボーナスパーティでボーナスポケモンのボーティのボケモン

尚、当たり前にヤーティは壊滅するので
自分こそがボーティだったというオチになっているまでがテンプレ
0
45. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:09:56 ID:Q0Nzk3ODQ
まじめな理屈を聞きに来たんじゃないの!
ムックみたいな口調の人たちを見に来たの!
0
46. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:11:42 ID:A4NTA5NDQ
>>45
時代の流れって残酷だね・・・・・・
0
51. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:19:13 ID:cxMDEyNjQ
>>45
真面目な理屈はありえないwwwwwwww
0
119. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:28:00 ID:c4NjgwMA=
>>45
予想以上にガチャピンばかりで驚きましたぞwwwwwここでロジカル語法を使わないのはありえないwww
逆にここで使わないでどこで使うんですかなこんな口調wwwwwぺゃっwww
0
48. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:14:22 ID:k5MDcxNjA
うーん、わからんw
0
53. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:23:10 ID:M1Mzk1MTI
論理と理論で別物やったんか…
0
55. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:25:49 ID:AwOTc0MDg
役割論理は頭いい人がやれば現環境でも役割論理ここにありというプレイングができる
役割論理弱いとか言っちゃう人はヤーティを使いこなせない哀れな異教徒にし迷える子羊

頭いい人はヤーティ以外でも強いのではとかいう意見は聞きません
0
59. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:27:44 ID:Q3NzM2MDg
なんだかんだ言ってそれなりには有用
サイクル戦の基本は抑えてるしな
時代についていけてるのかは知らんが
0
60. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:28:36 ID:A2NDQzNDQ
サイクル戦の練習にはちょうど良い(というかサイクル戦が下手くそだとまず勝てない)
0
61. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:29:37 ID:IwNjU0NA=
サンムーンからずっと使ってるけど マジでネタとガチの中間ぐらいの戦法だとは思う 剣盾の論理は面白く無いからあんまりやっては無い ダイマ禁止禁伝禁止にならない限り魅力は感じないな 
0
62. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:30:33 ID:EzODE5MTI
火力と耐久を高レベルで両立したポケモンしか使えないから
それ論理が優れてるんじゃなくて使ってるポケモンが強いだけじゃねって疑問に答えられない
0
74. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:48:11 ID:I4NjY4ODg
>>62
役割理論が事実上そうなってるのを馬鹿にしたネタだからそれでいいんだよ
0
162. 名無しのあにまんch 2021年10月18日 01:36:57 ID:U3MDg1Njg
>>62
逆に火力はあるんだけど…と使われないようなポケモンがヤケモンに上がってたりもするので一概に悪いものでもない
0
65. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:32:01 ID:k1NjE3MTI
マジで論理も理論もよく知らない人多いのか……。

役割理論は第2世代の頃に生まれたパーティの組み方とそれに伴う育成論だよ。
パーティ内に、アタッカー、受け、サポーターなどの「役割」の枠を設けて、バランスよくポケモンを揃えるという理論。

で、そんな役割なんて持たせても個々のポケモンの高火力でブチ飛ばされたら無駄じゃん、役割なんて意味ないじゃんというのが役割論理。二世代当時、理論が主流の掲示板で半ば荒らし的に提唱されたらしいが、実際に使ってみたらそれなりに強いし理にかなっているということで定着。
元が理論のメタ戦術的な発祥なので、理論をひっくり返して役割「論理」。
役割理論は有利不利を見て交代をする事になってたから、交換戦に強い、耐性、火力、技範囲に優れたポケモンが重宝される。

世代が進んでポケモンの数が増えるに従い、両理論共に対策が容易になり形骸化。というか、両方とも前線に出れるポケモンがある程度限られていたから通用した理屈なわけね。

第4世代の頃に知った情報だけど、当時は結構常識みたいにあちこちで語られてたからソースゼロって訳でもないと思う。
0
66. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:32:38 ID:A2MTQ1Ng=
最近はz技やダイマックスで無理やり役割破壊できるから古い理論よな
0
69. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:42:26 ID:I0NjEzMDQ
ヤーティはともかくヤケモンはパーティに一体は欲しい
0
70. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:42:59 ID:A1NjU3MjA
結局役割破壊できるガチポケが強いという結論になるよね
0
71. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:43:00 ID:A0ODcwNDA
よく分かってない奴が知ったかぶりで語ってるのが多すぎてめっちゃくちゃで草
レスの抽出から見るに管理人もよく分かってないだろ
0
72. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:43:10 ID:AzNzE3NTI
役割論理は当時弄られてたコテハンの言ってたことをネタで実践したのが始まりだから役割論理が弱いって結論になるのは当初の目的達成してるんだよな
0
73. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:44:29 ID:A4NTA5NDQ
かえんほうしゃよりだいもんじの方が強いからセットする
命中外したら?

信仰力が高いので必中しますってそういうこというから馬鹿にされるんだよ
0
108. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:57:21 ID:U4OTMwNzI
>>73
低命中高火力で負担かけるならもう一撃必殺でサイクル崩せばいいじゃんっていう問題に対するアンサーらしい
70%で外れる一撃必殺を外れるものとするので70%以上で当たる技は当たるものとする
0
163. 名無しのあにまんch 2021年10月18日 01:45:25 ID:U3MDg1Njg
>>73
命中率のために威力の低い必中技しか入れない人がいたらおかしいって思うだろ?
それが命中70%まで適用されているようなもの
0
76. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:48:22 ID:Y4ODM5NzY
よく役割論理で勘違いされることQ&A 長くなるので読みたい方だけどうぞ

Q:どうして素早さに振らないの? A:耐久が重視される都合素早さに振る余裕が無いから。ただし火力耐久に振った結果基礎ポイントに余り4が生じ、どこに振っても耐久が上がらない場合は素早さに振るパターンがある。これを論理では言い訳振りという。なお、こうなるのはかなりまれである。

Q:なんでHA/HCなの? A:すべてのヤケモンがHA/HCにはならない。基本的にはHA,HCなのは間違いないが物理を想定したABヤサイドン、特殊を想定したADヤンギラスにCDヤプコケコ、最も硬くなる最硬振りヤッシブーンにヤリュウズの調整全般など役割対象に応じた振り方があることは覚えておいたほうがいい。

Q:素早さを上げるダイジェットはあり得ないの? A:論理におけるダイジェットは相手に負担をかける手段であるため使うことは問題なくあり得る。サイクル下で負担をかけることを重視する以上、非ダイマックス状態で負担をかけられない可能性がある技(ヤャラドスの飛び跳ねるなど)がありえないだけで普通に火力を出せるならありえる。また、実戦ではダイジェットで素早さを上げて戦うプランがあることも忘れてはいけない。
0
129. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 13:17:24 ID:Y4ODM5NzY
>>76
追加のQ&A
Q:チョッキヤケモンって何?火力アイテムは持たせないの?
A:簡潔に言うと火力が割と足りてるけど耐性耐久が足りないポケモンをヤケモンとして運用するためにチョッキを持たせたヤケモンのこと。現在はヤンデヤンデのみが該当。耐性が特殊受けにも関わらず特殊耐久が足りない、だけど火力は持ち物無しでもかなり高い部類のポケモンが候補に挙がることが多い。

Q:レジアイスやクレベースがヤケモンを経験したのになんでブリザポスがヤケモンの候補にすら上がってないの?
A:耐久が尖っていないから。もっと詳しく言うとブリザポスは対面から弱点すら一発は耐えて返しの技で一発で落とすポケモンだけど役割論理では不一致技に低負担で受け出して交換読みでサイクルを崩すプレイングが強いため対面から耐えるは何の評価点としては低い(評価されないわけではない)。
特に単タイプヤケモンは耐性が問題に上がることが多いのでな相手の等倍技に何度も受け出せるほどの耐久が特性やタイプが優秀か十二分な火力を出せるかがポイントになる。例に、ニンフィアは剣盾初期当時流行っていたサザンキラーとして、ハリテヤマは氷や炎に受け出せる格闘として、ヌメルゴンは特殊に受け出したい竜として十二分な耐久を持つが所以にヤケモンを経験している。

Q:ガブリアスはなんでボブリアスなの?
A:耐性が無いから。役割論理において耐性はサイクル受けするためにとても大事、ではガブリアスはというとドラゴンタイプとしての受ける性能が優れていない。
順に挙げると”ドラゴンなのに草が等倍(特に今はゴリラがはびこっているので重要)””ドラゴンなのに水が等倍””そもそも等倍で受けてしまう範囲が広い””論理において地面の耐性はいまいち””電気は無効だけどそもそもドラゴンなら半減””メインウエポンがどちらも無効化される”とまあとことんまでに論理に合わない。
では他の竜(落第生含めて)はというと
・ヤーマンダは電気が等倍だけど飛行の耐性で環境に多い地面に対して遂行できる上に無効化されない一致暴風が評価
・ヤラミドロは竜の耐性そのままに特殊耐久含めてフェアリーを相手できる点と毒の耐性が評価
・ヤイリューはマルスケのある山田。なお、暴風の火力が山田に劣ることが浮き彫りになって落第
・ヤティ(兄妹、兄は論理では姉扱いされるが特に問題ない)は最低限の素早さと竜の耐性+超の耐性が評価、兄は火力妹は耐久だったが格闘がウーラが筆頭、大ダイジェット環境になってしまって等倍受けの場面が増えて兄妹仲良く落第
・ヤャラランガは格闘+竜の耐性のおかげで浅く広くいろんなポケモンを相手をできる点が評価。格闘の競合相手が優秀なヤーラマッシとなってパーティに入りづらくなり、ダイジェット環境が加速して泣く泣く落第。
・ヤュラルドンは役割を持ちずらいが持たれずらい点が評価、特殊耐久ペラペラなのが最後まで懸念点となって落第。
他にもいるけど割愛、とにかく竜ヤケに求められるのは竜+@の耐性とその内容なので等倍受けが大半で肝心の耐性もそこまでなガブリアスが候補にすらならないのは必然となってしまう。

Q:じゃあガブリアスは論者から馬鹿にされているの?
A:むしろバリバリに警戒されている。伊達に何年もトップメタ張っている。ヤーティを使うとガブに3タテも割とあるのでカグヤやヤャラドス、ヤットにヤンドといったヤケモンがとても重要になる。
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77. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:51:02 ID:kwMDQ3OTI
令和に論者がまだ生き残っているとは
役割論理は初心者でもヤーティ組めば初心者相手にはまず負けないから対戦入門としても悪くないよ

さすがに論者の口調は廃れたのか
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82. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:56:28 ID:g3NDAxODQ
>>77
BWの時代はそれはもう大人気でロジカル語法を論者じゃない人も使ってたほどだったのですがなwww
こういう所で知ったかぶりするのではなく役割論理wikiの完成度を一度見て欲しいですぞwww迷える子羊は導く以外ありえないwwwww
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80. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:55:19 ID:I3MDE2NzI
ムック口調のやつがいないどころかコメ欄でウザイとか言われてて時代の流れを感じる。BW〜XY初期くらいは大量に論者いたのになぁ…
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83. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 10:58:21 ID:c1MTU3Njg
未だにヤャラドスの発音がうまくできない
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85. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:01:43 ID:gwNzA4MDg
サイクル、対面、積みの3すくみの中のサイクルパの一種に当たるのがヤーティ
しかしあまり極端にやりすぎたせいでただの縛りプレイになってしまいネタ化、あとムックみたいな喋り方もネタ要素に拍車をかけた
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86. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:05:32 ID:U2NjUyNTY
ヤーティは強くないがヤケモンは場合によっては強い
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87. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:07:45 ID:YxNTI1OTI
ニコ動の対戦実況動画(第六世代あたり)を見るとどういう理論なのか分かりやすい。YouTubeはあるか分からない。
何故そのヤケモンに交代するのか、何故その技を選択するのかを細かく実況してくれる
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90. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:09:17 ID:Y2NDk4NTY
・論理はネタ
・役割理論は第2世代、論理は第4世代
・サイクル戦の考え方もダメージレースの考え方も役割理論がベース

大切なのはこのへんだと思う
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91. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:11:45 ID:k2NzU4NDg
GB版からあったサイクル戦の基本的な考え、役割理論を
おもしろおかしく拡大解釈してネタ化させたのが
役割論理
ただ、ネタにしては(当時)戦えちゃったから、ややこしいw

考え方としては、両プレイヤーは常に対面有利を作ろうと交換し合うからポケモンが技を撃ち合う事はない
→交換合戦では素早さ不要
→交換受けして受けきれる耐久
→半減されても十分削れる火力
を突き詰めたら勝てるって考え
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94. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:18:45 ID:Y0MjkxMzY
ヤーティは見せ合いの時点で「あ、これヤーティだ」ってバレるのが致命的なんだよなあ
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95. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:23:35 ID:AwNjkwNDA
ヤーティを普通のパーティだと思って戦うと不意の高火力や高耐久で崩されて負けるから怖い
ただ相手がヤーティだと分かっていればボコボコに出来る
普段からヤーティ使ってる人が大会にでると
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98. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:32:48 ID:Q2MDQyNDg
その時の環境上位のポケモンやその技構成を複数見れるような耐性や能力値を持ったポケモンでパーティを固めてジャンケンみたいに単純な戦況に落とし込もうとする考え方という認識
ただその分不意にぶつけられた鬼火やトリック1発ですらそのまま負けかねない欠陥戦術でもあると思ってる
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99. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:35:16 ID:M2MzM2MjQ
役割理論
・金銀の頃に生まれた
・ポケモンに「受け」や「崩し」という役割を与える
・第四世代の火力インフレで完全な受けは崩れてしまい正統派は衰退(ココ重要)

役割理論
・役割理論が衰退気味のバトレボ時代に生まれた
・要は「完全な受けが成り立たない(=サイクル戦は起きつつ最終的に崩壊する)ならダメージレースでユウリに立とう」という考え方
・なので現実的に出せる火力が最優先、同じく受け出しができる耐性と体力も重要となっている

対面理論
・自然にできた理論、サイクル戦の否定
・要はメガガルなど種族値、特性、技範囲を生かし一時の受けすら許さない考え方
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100. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:36:21 ID:M2MzM2MjQ
>>99
これ二個目が役割論理だったわ
やっぱ非論者に解説は役者不足だったか
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101. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:41:03 ID:gzMzA1NDQ
詳しくないが、いわゆる対面構築に繋がっていく考え方なんじゃないの?

ネタっぽいだけでそこまでディスられるような物じゃないと思うけど、なんでここまで何時までも馬鹿にされ続けとるんや?
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104. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:49:01 ID:k2NjQ2MTY
>>101
発祥自体がネタで極論なんだから、むしろ正統派扱いされる方が屈辱だと思うぞw
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106. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:55:10 ID:gwNzA4MDg
>>101
対面構築とは全然違う
対面構築は交代を極力せず技範囲を広げて1匹1殺を3回やって勝つって戦法だから
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102. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:44:34 ID:AzNjUyMDA
んんwwwwwCSラティオス最強ですぞwwwwww

ちなみにこういうヤツのことはムックという
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105. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:50:10 ID:M4NTE0NTY
割と勘違い多いのが耐性と火力特化でパーティ全部固めたのがヤケモン及びヤーティで単体起用はただの型の一つ
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107. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:56:24 ID:c5OTU3OTI
ヤバコイルほんとすき
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109. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 11:58:16 ID:I5NDcxMDQ
ヤーティ強い弱いとか真面目に議論してる人が多すぎる
元々ウケ狙いのネタ構築なのに
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113. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:19:00 ID:IxNzI0MzI
ロジカル語法に出てくる「ぺゃっwww」って一体なんなんだろうか
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126. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:44:50 ID:kyNjE4MjQ
>>113
ププッとかプギャーのような笑い方の擬音ですなwwwヤケモーニンwwwぺゃっwwwwww(役割論理専用wiki、ロジカル用語集、定型句の項より引用、閲覧日2021年10月16日)
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114. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:19:01 ID:E4Nzk1NjA
ヤジッチュはとてもしんどかった
一番ありえる技がおどろかすとか頭おかしなるで
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115. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:19:53 ID:MzMjY0ODg
「ポケモン対戦は不利な方が有利なポケモンに交代するのが基本」この思想を突き詰め(すぎ)たのが役割論理
・常にどちらかが交代するのなら素早さは最後の一体以外無意味
・先に交代先を減らしてしまえば優位に立てるので、火力と耐久力を重視
・交代時に受けるダメージを減らすため、弱点の少なさより耐性の多さを重視
・積み技はどうせ交代するから無意味
・補助技は攻撃した方が相手に負担がかかるので不要

これが役割論理の基本の考え

なお、交代しあう事が前提の戦略なので、居座りゴリ押しを可能にするミミッキュダイマックスその他で破綻する
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116. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:21:06 ID:gxNDIyNjQ
ネタ構築ではあるけど舐めてると普通にボコられるよ
大艦巨砲主義と同じで、根幹にある部分は拾はただのポケモンの基礎だから
尖りすぎてて応用が効きにくく対処されやすいってだけで、わすれた頃にぶち当たるとまじでサイクルが崩壊する
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155. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 17:02:52 ID:Y4ODM5NzY
>>116
ヤーティ触ってて相手がヤーティだと読み切ったにもかかわらずゴミプさらして負けた人もいるんだからそりゃある程度の強さは確保されてるさ(1敗)
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118. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:26:03 ID:UzNzY3NjA
ヤャラドスすき
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120. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:28:39 ID:IyMTU4MjQ
んんWWWヤティオスの流星群は一撃以外ありえないWWW
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121. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:30:14 ID:QyNzc4MzI
汎用理論はどうなったんです?
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123. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:34:04 ID:I2NjUyMTY
役割論理使って直近のレート2000達成者も結構いるしネタネタ言ってると足下救われるぞ…
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149. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 15:20:50 ID:U0NjI0MTY
>>123
それはその人が強いのであって役割論理が強いわけじゃない
シーズン22でシングル15位の人がコジョンド使ってたからコジョンドは強い!ってならないでしょ
それと同じ
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153. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 15:47:55 ID:I2NjUyMTY
>>149
でもそこからそのポケモンが評価される、ってのも良くある事
ヤドキングやレジスチルも上位者が使ってその強さを知らしめたのだから
あとはザシラティはちょこっと流行ってるけどアレは役割論理のレート2000いってる構築からってところはあるんじゃないかな?
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124. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:41:43 ID:I3NDQxMjA
ネタとしてだったり考え方の一つとしては全然アリ
ただなまじネタとして広まったから時々マジに受け取ってS振りや先制技の選択肢をハナから除外てそれが強いと勘違いしてる人が多いのも事実
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125. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:42:10 ID:A1MzIwMDg
役割論理はネタだがネタにしては真っ当に戦えるので人気があるし続いてきてる

なおそれを理解できなかった子達がヤーティに一致技切れとか命中安定技入れろとか言い出したことで大荒れしてしまう模様
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127. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:53:48 ID:g5MzAyNDg
第二世代に役割理論が誕生して全盛期、第三世代でも通用してたけど第四世代で高火力技や広範囲ポケモンが出てきて安定した受け出しが通用しなくなり役割理論は崩壊したと言われる(当時はゴウカザルが役割破壊の申し子と言われてた)
ただ、某掲示板でunkやice、柊(=紫電)といった人々(半分ネタ半分敬意でヲチスレでは絶対的存在と呼ばれてた)が、受けが効かないなら有限サイクルと割り切って交代際に大ダメージ与えて先に相手を削り切ればいいじゃんという第四世代的役割理論を発展させてた(当時は交代がまだ強い行動だったから対面構築という発想は無かった)
某掲示板とそのヲチスレで育成論の議論が盛り上がってた流れで紫電がそれらをまとめた役割理論wikiを開設、同時に役割理論的議論が定着してなかった2chゲサロ育成論スレにデフォルトゲートなるコテが出現、ムック口調で草を生やしながら相手を全否定して自らの論理を押し付けるスタイルでヘイトを集める
ちなみに、デフォルトゲート自体は某掲示板の住人だけどムック口調だったのはレモンサワーというコテ(ただしデフォゲと同一人物なのは明白でネタにされてた)だからゲサロのデフォゲは実は本物のデフォゲではなく、デフォゲの議論スタイルを真似た他人だったりする
ゲサロでデフォゲがヘイトを集めつつも筋は通ってるのでなかなか論破できない、でも極論が多い、とゲサロ住民は不満爆発、役割理論自体にヘイトが募り、役割理論で話したいなら別のスレでやれ!と別スレを建てるが、スレ名を間違えて役割論理で建ててしまう
それが住民に受け、デフォゲ口調で役割理論を更に極端にした役割論理を構築、役割理論という言葉すら完全に衰退した今でも役割理論をネタにした役割論理だけが微妙に生き残る逆転現象が起きている
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128. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 12:56:48 ID:g5MzAyNDg
ちなみに先制技は弱い、スカーフ襷は弱い、こだわりの火力が最高、みたいなのは役割理論の提唱(その辺りを強く主張してたのがデフォゲがゲサロでヘイトを集めてた主因)
だけど全部HAにしろとかは役割論理の曲解、役割理論は、高速アタッカーはASとかCSにするべきだけど受け出しできずサイクルに参加できない(役割を持たない)から弱い、と主張していた
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133. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 13:53:53 ID:Q0OTgxNTI
交代先に負担を押し付けてサイクルを崩壊させる事に特化した戦術
対戦で一番リスクがあるのは交換する事
その読み合いを無くすのは理に適っている
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150. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 15:28:50 ID:U0NjI0MTY
>>133
読み合い無くすどころかめちゃ読み合い大事だろ
フルアタにして範囲広げて命中不安の高火力技と火力アイテム持たせるのは役割破壊のため
交代先を読んで弱点技で大ダメージ与えて役割を破壊してサイクルを崩壊させるのが役割論理
つまり相手のポケモンのメジャーな型と読み合いの技術が要求される上級者向けの戦法
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134. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 13:57:57 ID:k3ODIxNzY
一体だけ採用とかは普通に強いよな
剣盾でもヤットレイとかちょいちょい愛用してた
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135. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:00:05 ID:Y1NjAxMDQ
今のダイマ環境だとヤバコイルやヤャンデラでも火力が足りませんなwwww
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136. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:11:59 ID:Y5NTQ3OTI
ポケモンの基礎をそれっぽい言葉で自分発祥ということにしたい人達の声がデカイだけだよ
相性が悪ければ交代する、相手の手持ちに対して通りの良い技を使う、ダメージレースで勝つなんてストーリー中で実践するんだからな
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151. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 15:32:00 ID:U0NjI0MTY
>>136
役割理論はみんなが何となくでやってた事を整理して体系化して共有したから偉いのよ
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143. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 14:52:55 ID:A3MjA1MDQ
戦い方やロジカル語法はともかく、ヤケモン特有のネーミングも好き
ヤャラドス←発音できない
ヤードラン、ヤドキング←ヤドラン、ヤドキングではなくヒードラン、ニドキング
ボボボボ←ツボツボ
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148. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 15:06:05 ID:A1MjgzNjA
面白い論者の口調やヤケモンのことが見れるかと思ったら変にガチで考えてる人ばっかりで残念
今の人らにはこのネタ通じへんのやな
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154. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 15:50:55 ID:I3NjI1MjA
役割論理は本来はネタみたいなもんだけどヤットレイみたいなガチなのが産まれることがあるのが面白いとこよな
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157. 名無しのあにまんch 2021年10月16日 18:03:07 ID:I1MzAxNjA
たまに役割論理に本気でイラついてる人が居るのが笑える
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164. 名無しのあにまんch 2021年10月18日 10:07:18 ID:QxNzY0Njg
役割論理は面白い戦法ってだけだな
逆に役割理論はめちゃくちゃ大切
受けとかアタッカーとかそういう概念をポケモンで考え始めた基礎みたいな物だよ
例えばカビゴンを受けとして使うのかアタッカーとして使うのかそれによって努力値振りも変わるよね
カビゴンにどういった役割を持たせるかってのが役割理論
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