歴史漫画、誇張・改変されがち問題

おもしろければいいかの心は大事
要は創作をソースに誤った情報を流布するようなことにならなければ

そんなわけで「あれっコレ違うな」ってネタを糾弾目的でなく楽しく挙げてほしい
旧い作品で資料不足や考証の刷新あったケースは…まあ流れで

てなわけで一例
蒼天航路のクソかっこいい惇兄だけど実はこれ負けてますｗ

>>2
198年、呂布配下の高順と張遼が沛にいた劉備を攻撃すると、その救援に赴いたが敗北した（「呂布伝」）

まあ蒼天も「勝ちましたーフハハ」なんて言ってないし
大局的に劉備が呂布に逐われる＝負けなんだけど…漫画のあとコレ知ってずっこけたんだよねｗ

>>3
惇兄の名誉のためにフォローすると
かりにここで夏侯惇が迎撃に来た宋憲と魏続だっけ？の兵をどんだけボコっても
高順・張遼の本隊に届かず劉備が敗走した時点で負け判定になる戦いだから

だから「ウソは言ってない」けど読者を錯覚させる作者の技量が優れてたというか…
強いて言えば「カッコイイ啖呵を切ってる惇兄が悪い」（フォローになってない

とにかく景勝＆直江はやらかし多すぎて掘り下げれば掘り下げるほどキツくなるから…

>>33
特に新発田重家の乱は期間が長すぎることでドラマ等では全カット止む無しなのに救われてる部分はあるな
何せ本能寺前から始まって秀吉天下が確定してもまだやってるから
あれ重家の方が悲劇の主人公っぽいのに加えて鎮圧に時間が掛かり過ぎてる（というか自力では結局できなかった）せいでどうあがいても景勝＆直江を悪く書かざるを得なくなる

花の慶次で直江兼続がやった悪事（閻魔への手紙）が敵がやったことになっていた

>>5
慶次が直江兼続の助太刀に侵略して来た敵を〜ってところは実際は攻めている側で逆だと聞いた

>>27
史実の上杉軍　関ヶ原の時比較的少ない最上攻めて返り討ちなんだよな・・・

>>31
>>50に大きく関わってくるけどまず上杉謙信の急逝でいきなり後を継ぐことに
→御館の乱勃発で家中が完全に二手に分かれて内乱、景虎方には上杉一門や謙信養子及び上田長尾氏以外の越後長尾家分家が多く参加しており乱後没落、武力が大きく下がることに
→上記の恩賞の拗れで新発田重家を仲介した毛利安田氏の当主、安田顕元が自刃、景勝側近だった山崎秀仙と直江信綱（景綱の娘婿で上野長尾氏出身）が殺され新発田重家が謀反を起こし実に7年も続く新発田重家の乱になる
→これらの内乱の結果上杉家は大きく弱体化というか経験豊富な名将や足軽が軒並み関ヶ原の時には世代交代or死亡、失脚していたってのが大きいんだよなあの時の上杉家

まあ慶長出羽合戦やって経験積めたのもあって冬の陣における鴫野の戦いで大活躍できてるからそこで多少なりとも挽回できたと……

>>31
戦国無双だと直江兼続が東北を抑えて幸村が援軍を足止めしてその隙に西軍が家康を叩く友情戦法にされてたけど史実だと毛利と上杉は漁夫の利狙ってたら負けたやつでしかないという

>>5
あそこは一周回って、漫画で先に知ったことを史実では逆だったと知って笑えたからアリかと言えばアリ

周瑜、孔明の引き立て役みたいな感じだったから、
後に正史を読んで普通に優秀で驚いた

>>6
競争馬のテイエムオペラオーとメイショウドトウの戦績を見る度にこの場面が思い浮かぶ
(前者がことごとく後者に先着してる)

>>6
病死しなければ三国時代を成立させなかったかもしれない英雄だからね
早死のうえ貶めないと関羽や諸葛亮の立つ瀬がない

>>57
そもそも主君の劉備が三国の中で一番弱小勢力だしね
ただこのスレで言われてたけど、創作になると主人公になる事が多いんだよな
https://bbs.animanch.com/board/4736877/

今川義元　短足デブで無能なおじゃる丸に描かれすぎ問題　みたいなもん？

脳筋のイメージが強すぎて、正史とのギャップが酷い張飛

>>8
横山三国志でも後半は割と頭脳派だから･･･

>>8
横山三国志の頃は途中まで中国との国交がなくて吉川三国志を元になんとなく中華イメージで描いてたから
関羽と同じようなヒゲに孫悟空の頭の輪っかつけさせるという
二重にイメージ先行で正史からかけ離れたキャラだしな

ここ最近はリアル路線なのか最新の研究が反映されてる作品の方が多くなってるな　

後に（ヘファイスティオンって実在の人物だったのか…）ってなった

>>10
アレクサンドロス大王の側近でも王朝創始者のプトレマイオスはともかくヘファイスティオンまで知っている人はかなりの歴史好きだと思う
プトレマイオスはプトレマイオスで学者の方と混同されそうだけど

>>49
「ロード・エルメロイⅡ世の事件簿」に登場してる

>>127
それフェイカーなので登場はしてない

キングダムの政のキャラクターが始皇帝ぽくないとか？

>>11
後世じゃ暴君扱いされてる王が実は己が汚名被ってでも戦争ぜってえ終わらすマンだった
ていうのはメチャメチャ面白いコンセプトだと思う

>>11
キングダムだとそれこそ李園の扱いすげーなってなった、ああいう解釈するのかっていう

>>93
ロウアイの解釈とか呂不韋の退場とかなんだかんだ言われて原先生上手いんよ
特定勢力の描写で「んんん？」ってなるのが目立つだけで

まあ史実と言われてるものも刷新されたりするし
過去を見てきたものでもない限り断定はできないけどね
戦争でも勝者と敗者でそれぞれバイアスかかってるだろうし

誰を主人公にしてるかでも描かれ方がらっと変わって来るしな
子供のころ学習漫画の偉人シリーズで春日局読んだとき豊臣秀吉が天下を簒奪した極悪人扱いでほーんって思ってたけど
成長していや謀反人は明智光秀とおまえの父親じゃねーか！！！ってなったの思い出す

>>14
春日局だと忠長がバカ息子として描かれてて長幼の序が伝わりづらくなってたのも

有名どころだとバリバリ道士上がりの文官なワレブさん
…いちおう求道者ってのは道教的なのかな？

長期連載のおかげで序盤に使われた肖像画が別人のものだと判明して作中では旧デザで通してるのとかちょっと好き

三国志は鐙なくて騾馬に跨ってたから一騎打ちや騎馬突撃って無理じゃね説
まあ有った方がカッコいいからそのままで良い

>>19
ギリシャローマと同じく戦車が先に発展したから騎馬戦を戦車戦に読み替えた方が適切な部分は多分有るよな…

>>19
三国志にも顔を出して271年に亡くなった丁奉の墓から鐙の付いた俑が見つかっているから
三国志の時代には既に鐙が使われていた可能性はある

鐙はまだ無かったとしても流石に演義ほどしょっちゅう一騎打ちはしないが
孫策と太史慈が一騎打ちで引き分けたり、関羽が自ら顔良を切った記録はあるから
指揮官が馬に乗ったままの近接戦闘自体はやっていたと見ていい

>>74
そもそも鐙はみんなが出来るようになる便利道具だから、なしでもできる超技量の持ち主が名将として活躍していたなら何の矛盾もない

>>80
元々騎馬民族は両足で馬の腹を挟んで体幹を安定させる技術あったらしいし
彼らと交流あった時代なら、その技術を習得した武人もそれなりにいた可能性はありそう

信長を殺した男だと秀吉がリフィーディング症候群を知ってた事になっていた

>>20
その漫画だと山崎の戦いが凄かった

全体的に光秀アゲ漫画ではあったけど
最後の戦いで負ける理由として、高山右近がキリシタンの密命で偽装で光秀に味方して開戦の途端に裏切ったから負けた事になってた
もちろん史実はそんなことはなく、高山は最初から秀吉方で光秀は負けるべくして負けただけ

>>20
仮に経験則で知ってたとしても総籠りで入ってる百姓を死なせるメリットないしね…

>>20
ドリフターズでは信長に、猿が言うてた、飢えてかっこむと死ぬ、と
秀吉がそれを知ってたかも知らないし、知らずに結果だけ報告したかもしれない風になってて
やっぱヒラコー、漫画うめーなと思った

>>20
これ御先祖擁護が過ぎて秀吉が魅力的なヴィランになっちゃって続編秀吉メインなのちょっと好き

『お～い！竜馬』の上士組のあしざまに描かれよう全般は高知県民から恨まれやせんかと思ったな…

>>23
容堂を悪役に描きすぎて子孫からクレーム来たんじゃなかったっけ

>>23
岡田以蔵と坂本龍馬が友達とかは創作だよね
以蔵は仲間売ったから長らく地元では避けられ慰霊祭から省かれていたんだとか

>>30
武市半平太を含めた三人友達とまで行くと完全創作だけど
龍馬の紹介で岡田が勝海舟の護衛をしたのは史実だから、そこから膨らませたんだろう
勢力の違う海舟の護衛を引き受けるくらいには、ただの同郷ではない以前からの付き合いがあったろうし

>>32
付け加えるけど三人友達の根拠はないし、そのアイデアからおーい龍馬の漫画が生まれたという作者の話はあるが
前述のように元から龍馬と岡田が親しかった可能性は高く、龍馬と半平太が親しかったのは確定なんで
三人友達の根拠はないけど龍馬が両者を繋いで三人関係になった可能性は否定できない
未成年の友達関係なんて当時の証拠を調べようもないから、有りとも無しともどっちでも言えるがここに目をつけた着眼点は見事

>>23
上士が悪辣に描かれてる小山ゆう版読んだあと伝記漫画で史実知るとギャップ大きいよね
容堂は実はめっちゃ改革派
吉田東洋は上士の中では元々地位は低く容堂に抜擢された叩き上げ
おーい龍馬でもしっかり有能には描かれたが

三国志演義は南蛮編とかKDAとか完全な創作パートを追うと
自然と「史実だとやや盛り上がりに欠ける箇所におもしろ合戦を追加してる」のがわかるね

>>26
南蛮編は、地元では孔明と孟獲が勝ったり負けたりの結果に孔明がギリ勝ったことになっていたりなのを知ると
面白さが加速する

>>26
何も知らなかった頃は、関羽ほかにも息子居たのか…ぐらいだったが
超大人気２次創作のオリキャラがサプライズ出演ですみたいな真相を知った時は、懐とファンサが凄いな三国志！？ってなった

宮本武蔵は、吉川英治の『小説』が伝記として扱われているので史実とかけ離れてる
まず、美作ではなく播磨出身
巌流島の決闘は武蔵が十八歳の時で、吉岡一門との闘いより前で、相手は上田宗入という兵法者

>>29
最近の研究で「武蔵は関ヶ原の戦いでは東軍に所属していた」事がほぼ確定してるから
吉川英治版は「西軍として懸命に戦ったがボロボロになって敗走し…」という冒頭の時点で既に誤りなんだよね

風雲児たち版　松平定信
はっきり言って狭量かつ無能（功績には触れられているが）に描かれてて、田沼にした仕打ちを考えればそいう風にされるのもわかんなくはないが怒る人もいたのではないだろうか
まぁ自分も田沼のほう好んだ口だが
>>70
風雲児たちでも西軍扱いになってたなぁ

>>70
大坂の陣でも幕府側にいたんだっけ

>>70
宮本武蔵の父・新免無二は黒田家の家臣なので、関ヶ原の合戦時は、黒田長政の陣にいたか、豊前中津の黒田如水の指揮下にあったかのいずれ。
（西軍の宇喜多勢にいたとするのは、美作出身説に基づいた俗説）

>>76
大坂の陣では、家康の従弟にあたる水野勝成の軍勢に属して参戦。勝成の息子・勝俊の護衛について戦功を挙げさせる役を引き受けたたしい
水野勢は、徳川勢でも最も激しい戦闘（後藤又兵衛、薄田兼相、真田幸村、明石全登）を戦いぬいただけに武蔵も前線で戦った可能性が高い。

>>97
長政の陣なら三成本隊と激突だし新解釈でもわりと見応えあるバトルシーン描けそうなんだな

>>100
黒田長政勢は石田三成本隊と戦ってるから、島左近の戦い振りを目の当たりにする事になる
島左近は柳生石舟斎の弟子、そして島左近の娘は柳生兵庫助に嫁いで連也斎が生まれている
小説で柳生一族と関わらせるなら、東軍の方が面白いと思う

>>106
島左近ってめんどくせーんだよ

敵方が左近の思い出話をした時に、左近の描写がバラバラで
あまりに怖すぎて誰もまともに左近のことを見れていないなんてのを見た覚えはあるけど、史実なのかフィクションで盛ったのかもよくわからん

へうげものであっさり殺されて石田の陣に首だけ投げ入れられた事だけはよく覚えているけど

>>106
ちょうど大乱も関ヶ原の真っ最中なんだが
だいたいどの作品も兵力的に「あれっいたの？」な扱いの竹中半兵衛Jr.が
長政と轡を並べる布陣だったことから少し見どころもらえてて嬉しかった
なぜかキャラデザがイケメンデブになってたが笑

>>129
竹中息子と黒田長政は終生仲が良くて長政が亡くなる直前に竹中息子のとこを訪ねて昔話したっていう逸話好き
マジで荒木謀反の時に長政を咄嗟に匿った半兵衛は凄いよ……

>>129
半兵衛ゆずりの軍師キャラっぽいのに
いち大名として大筒の弾が飛んでくる最前線に放り込まれてるのホントかわいそう

>>133
関ケ原ってそもそも竹中半兵衛Jr.の領地なんでまじ扱いが可哀相

>>97
水野氏の資料だと武蔵も前線で棒(恐らく樫製の八角棒)を武器に戦って複数人を橋から叩き落としたとある

>>97
水野勝成とかいう人生がフィクション並みに濃い戦国ラストサムライ（史実）が漫画とかの創作にほぼ出ていないのが不思議
センゴクと大乱関ヶ原にはちょっと出たけど

>>141
ゲームでもモブキャラ以外で出て来たの戦極姫７くらいだったような
小説なら主人公なのもそこそこあった気がするけど

>>145
家を継がずフラフラしてた時期の武将としてのスケールは1000石前後で
どんだけ暴れても戦全体に影響を与えるほどの存在じゃなかったから…可児才蔵に近いかも

>>141
やったことが改心した森長可のようなムーブだから面白いけど主要キャラはしにくいのかもしれない

>>153
ついでに言うと水野勝成公、織田→（一時豊臣）→徳川と三英傑全員に仕えて活躍してはいるんだけど主な活躍場所が物語でピックアップされる個所と微妙にずれてる件が多々あるのが痛い

大坂の陣（と実は参戦してる島原の乱）以外だと
・天正壬午の乱→黒駒合戦で大活躍するもこの時期の徳川はどちらかというと少しあとの対真田及び小牧長久手が目立つので相対的に影薄い
・小牧・長久手の戦い→参戦して星崎城攻略、井伊直政と武勇を競う、蟹江城合戦で滝川一益の息子と一騎打ちする等活躍するが親と仲たがいからの水野家重臣切り殺して出奔、奉公構で織田徳川陣営から実質追放される
・関ヶ原の戦い→関ヶ原本戦ではなく美濃大垣城の戦いで旧知の仲だった西軍の九州大名組が大垣城にたまたまいたので調略して奪取することに成功、するもあんまりフィーチャーされない
等々あるからね……

画像見つけてから気付いたけど厳密には歴史マンガじゃないわこれ

まあ「双鞭」って聞いたら横山先生でもムチのことだと思うよねって
そこから生まれた名勝負

>>35
ここの鞭打ちも実際は鉄鞭だったんだよね
……たぶん死体粉々になってるよな

歴史漫画はそれ創作なのかよ!?って話と
それ史実なのかよ!?って話が交互に来て面白い

>>36
虚実ないまぜのおかしみといえばへうげもの
「なんで加藤清正が具志堅用高なんだよｗ」→「いやわりと具志堅だなこれｗ」→「だからって声を当てるなよｗｗｗ」

>>47
有名なエピソードだし秀吉と清正の関係性を描いたｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰだけど
創作ほぼ確定の天正大地震で駆けつける清正

なお細川忠興はマジで駆けつけてる　金箔瓦をパクるためではない…ハズｗ

>>47
絶対嘘だろと思わせたネタが本当とは言えないまでも
後になって元ネタくらいはあったことを知って困るのがへうげもの

山崎の戦いでゲヒ殿が信長を偲ぶハートマークの信幟を掲げさせたというのはもちろん嘘だが
織部がハートマークが好きだったのは元ネタがあるようで
ハートの入った織部焼が現存して名古屋の博物館に展示されている

>>71
ハート形によく似た「猪目」は実際に厄除けとして古くから使われてる文様だしな
https://www.hasedera.or.jp/free/?id=538

>>73
それが、キリスト教徒の大事な心臓のイメージ図として有名な
ザビエルの絵としてのハートマークが同時期に使われているのがややこしい

絵が描かれたのが後の世だけど、ゲヒ殿ががどっちを元にして
幟や焼き物に刻んだのは永遠の謎
それだけに説明しないまま漫画の見せ場にに放り込んだ技量が凄い

完全創作に観光需要や村おこしが結びついて更にややこしくなるケースもあるよね
地元の教育委員会の仕切りならまだしも、なんか謎の墓碑が新しく建ったり
それもまあこの心が大事

太平記の結城宗広「十分長生きしたから悔いはないが、朝敵を滅ぼせなかったのが心残り。
自分の弔いはいいから息子は朝敵の首をとって自分の墓前に並べてくれ」

逃げ上手の若君の結城宗広「朝敵を殺して首を並べてくれ。
朝敵とは南朝に従わぬ者全て。北朝だけでなく日本以外の人間も含む」
部下たち「書き残すのはマイルドにしといてくれ」

実際は股裂きじゃなくて耳と鼻を切られて磔にされたらしい
流石に子供向け学習漫画だと描写するのがキツかったと思われる

>>43
マシ…かな？　配慮でなく資料不足だったりとか

小学館の学習漫画だと高野長英の最期がなぜか「自殺しようとしたが失敗して獄中で亡くなった」と盛られていた

史実　　　当主と後継者の兄が戦死してしまい突如家を継ぐ次男
センゴク　時代を見据えて政治の才のある次男に後を託して逝く当主と兄

>>48
宮下先生は人物を悪しざまや無様に描かないから好感が持てる
人の好き嫌いはしょうがないけど自作品の中で貶すのは（特に言い返すこともできない故人を）読んでて不快だし

佐竹義宣
お国言葉は常陸、伊達政宗と仲が悪かったのは史実通り
肖像画によるとゴツい顔立ちで眉は濃いが、太眉ではなかった

>>52
染付茶碗「銘・佐竹面」が実在しないのは残念

>>126
上田宗箇の「さても」はネットにも写真上がってるが
実物はマジでド迫力だから展示される機会あったら是非見に行ってほしい

https://www.shueisha.co.jp/books/items/contents.html?isbn=4-08-241001-5
伝記漫画　武田信玄
漫画の中で鬼鹿毛を乗りこなす場面だけど『甲陽軍鑑』由来だから史実とは考えられないよと無情にも注釈をつけられる。
しかしその後甲陽軍鑑の史料価値が見直されもしかしたら史実かもしれないというややこしい事態になった

司馬遼太郎とかいう二次創作最大手かつ特大罠

>>55
司馬遼太郎は何が困るって
盛り上がりのためにオリ展開上等！なエンターテイナーだけど
同時に自分のネームバリューと地道な努力で作品の舞台の地区から死ぬほど資料かき集めてること

>>60
さらに困るのが、小説で嘘書くのはいいとしても、あとがきでも嘘書いちゃうところ
竜馬の最初の恋人が土佐の身分の近い娘だったのを、家老の娘との身分違いの悲恋に変えたのはいいとして
取材のためにその家老の実家に行ってきたとまで書かれると本当っぽくて騙される

史実ベースで見たら龍馬とあまり関係ない家老の旧家に行っただけじゃねーか

ついでにこの娘は、龍馬の手紙で、二番目の恋人の千葉さなの方が顔がいいとディスられているのが更に哀れを誘う

有名なロディの橋を先頭に立って渡ったナポレオン伝説(ナポレオン自身が否定してる)
まあこれは作者も尾鰭つきまくったものとわかってて描いてるけど

>>58
大陸軍の元帥だいたい頭おかしい説
覇道進撃の開幕のおめでとーとか好きすぎる

司馬は乃木希典と土佐上士には謝った方がいいと思う

>>61
隆慶一郎は秀忠に謝らないと駄目だな

>>63
あの人の小説を読んで「遊郭スゲー！忘八カッケー！」などと思っている人もいるし

>>63
柳生にも

なんか有能ぽい雰囲気で描かれる事が多い気がする秀頼さん

>>62
母親の淀殿はほぼほぼボロクソだけどね

三国志の皇甫嵩はしばしば主役級優先で曹操や劉備の手柄を横取りしたことにされている

ジャンヌダルクは「私は神の娘だから逆らうな！」で虐殺や略奪を繰り返していた悪女らしいんだけど
漫画でそのイメージで描いたのは白井幸子ぐらいかな

>>66
それイギリス側のネガキャンじゃない

>>68
でも ただのネガキャンじゃねぇぞ
英国が誇る文豪、シェイクスピア先生の手がけたネガキャン
ド級のネガキャン　ドネガキャンだ!

>>66
現代でも現地での徴発(意味深)なんて撲滅できてないし民間人への暴行や誘拐とかおきてるんだし多分やってたけどどっちもやってて戦場の習いだろうからセーフ

>>96
略奪といえば逃げ若で顕家卿の「行軍速度が神速すぎて略奪しまくらないと説明つかん」部分を
東夷に丸投げして卿も配下に泥を被せてる負い目感じてるってのはよかった
当時の価値観なら貴族は民草から当たり前のように徴発するんだろうけどさすがに少年誌でやる内容じゃなくなるし（結城殿から目を逸しつつ

>>99
主役側が行う略奪には作者の腕が試されるな
最近図書館で読んだ⤵︎の世界史漫画でも子供向けだからカットしてもいいのに
メフメト2世のコンスタンティノープルでの略奪をヘイト溜めない様に描き切ってて最近の学習漫画のレベルの高さに胸を打ったわ
「略奪は禁止」
「それだと兵士の不満が爆発しますよ？」
「分かった、ただし半日だけだ」
半日後
「もういいだろう、余は美しいままの都を手にしたいのだ！」

>>105
これってヘイト云々じゃなくて実際の逸話じゃなかったっけ？
メフメトがコンスタンティノープルに入った段階で略奪してた兵隊はその場で殺されたみたいな話もあるし

>>105
センゴク主人公なんて寺の鐘やら柱やら略奪する漂流してた材木をネコババするしやりたい放題だったな

>>99
単行本でも略奪シーン描いたらアンケートめたくそ落ちましたってぶっちゃけてたしな
それでもちゃんと描いてくれたのがありがたい

>>112
まああれは略奪だから落ちたわけでは無さげなんだけど
不人気キャラが出張る+綺麗事だけ言って対案すら出さない（出せない）主人公が
不評だったっぽい

信長は敵か味方かで印象が変わりがちよね
乱世を終わらせるために悪名を背負いつつ戦うみたいなパターンも多い

戦国武将だと浅井長政あたりは信長の義弟とかで補正もらってるけど
史料から実績見たらノブヤボの能力値全部10から20下げてもいいんじゃねって感じになる

>>69
いうて野良田の戦いで倍以上の六角軍撃破してるし軍事面なら今ぐらいでもいい気はする
政治知略はまあ……

>>92
政治的な方針はどうしても家中を纏められるかにもよるからな…そこ含めて政治力なんだが先代までで当主の権限固められてるかとか土地柄とかでも難易度変わるから国人にもそれなりの家が多いわ重臣が親父の方針に不満で隠居させて当主に据えられたわの長政くんは足元がね

>>92
でも地方の武将なら倍以上の戦力差で勝った逸話持ちだけど統率武勇70とかザラだし
信長とその配下が超一流とはいえ姉川以降の情けない戦績を見たらねえ

多分戦車戦の延長ですれ違いざまに戈を引っかけるとかそういう近接戦したんじゃなかろうか

女性戦国武将として有名で大河にもなった井伊直虎だけど
研究が進んで
井伊に女性の城主がいたのは本当
同時期に井伊直虎という人がいたのも本当
でも井伊直虎は男性で女性の城主とは別人と判明した

>>77
資料が見つかったってのはあったけどそれ以降なんか進展あったの？
あれだけじゃなんとも言えないねで終わってたはずだけど

>>79
史実って結構曖昧よね
実は〇〇でした
実はそれ嘘でしたみたいのが結構ある

>>81
昔の話だから文献も物証も乏しいからな…
田舎大名について頼朝公の御落胤がウチの初代様だぜ！とか文書に残してるのを見て真に受けてたらガッツリ資料が揃ってきたら吹かしじゃん！とかよくある話

その時代にない言葉とか出てくるのも面白いよね
初出は50年後の破竹の勢いを使っちゃう馬謖

もちろん言葉の語源一つ一つまで調べて適切に使うなんて無理な話なのであくまで楽しみの一つ

>>78
こういう気付き楽しいよね
特に古代中華だと軽いきもちで使おうとした慣用句が当の本人のエピソードだったり

>>86
鉄道が普及する前に「脱線」したり
火縄銃が伝来する前に「火蓋を切った」り
突き詰めていくとめちゃくちゃ制限かかるよね

>>87
言葉に対して真面目に考え出すと極端なこと言えば「そんな熟語は日本固有だから古代中国人は使わね～！」とかボロボロ出てくるし難なら歴史物に限らないからな…(異世界ファンタジーで馬鹿とか言ってるけどこの世界にも趙高いたのかよ～とか)
というか上のレスで破竹が晋の時代だって始めて知ったわ

>>78
言葉の初出なんてわからんよ
普段の会話で使われていたら記録に残るまでだいぶかかるし

数々の故事成語の卵として知られる韓非子の言葉すら
ちょっと前から世間で使われていたのを韓非が初めて書き残した可能性は否定できない

>>78
街亭の戦いで演義だと副将になっているけど、正史だと馬謖につけられた多数の将の一人に過ぎないんだっけ、王平？

三国志だと桃園の誓いだな
三国志で一番有名なエピソードって言っても過言じゃないのに創作なのかよってビックリした少年時代

>>83
後の行動から逆算すれば、これ以上ないほど綺麗にハマるフィクションだからな

一時期、敵方に下って元敵将にも関わらず皇帝を擁する曹操から厚遇されるも忠義を優先して劉備の元に戻る関羽
指揮官クラスがガチの殿軍という無茶振りを見事成し遂げて被害最小限で大将の元に帰還する張飛
それまで異能生命体並みの生存能力を発揮していたのに
上記二人が殺された途端に無理な戦いを仕掛けて衰弱から病死する劉備

ここからの逆算とまるで兄弟のように同じ布団で寝ていたという記録からすると、桃園の誓いほど劇的ではないにせよ
似たような、初対面から強い結び付きのきっかけはあったと思われる

>>108
北の最果てで旗揚げしてから南に落ち延びてもお互いを裏切ることなく40年間共に戦い続けたことは史実だからな劉関張
一番大事な部分はノンフィクションだったりするから良い

>>111
モブに近いキャラだと、正史ではなんか死んでた、気がついたら病死してた位のキャラでも
映える戦死見せ場もらってたりするけど
蜀のメインキャラは張飛はじめ、そのまんまだったりするからな
死ぬ前の装束強要とかは感情移入しやすいように盛ってるけど豪傑らしからぬ死に方は正史そのまま

>>121
蜀の黄忠や呉の太史慈、甘寧とかは正史だと病死だったけど、戦死にさせられてたね

>>135
そういえば孫策も演義だと刺客に襲われても一命をとりとめたけど
実際はそのまま亡くなったんだっけ？

>>135
戦死だと、いきなり頭射られて死んだことにされた徐晃とか以外は絵になるからまだマシ
馬超なんか史実でも演義でも、年寄りでもないのにいつの間にかなんか死んでた、病気でという
登場シーンに比べてカッコ悪い退場過ぎて残念過ぎる

>>83
追記

正史を読みなおしていたら、関羽の伝に、わたしたちは共に死のうと誓い合った仲だ、とあるから
どうしても桃の花の下でないと駄目！とこだわるのでないなら
演義の桃園の誓いはだいたい正史に基づいていると言っていいと思う

演義は他の歴史フィクションや蒼天と違って
嘘書きまくってもポイントはきっちり押さえてくるから扱いに困る

漫画というか演義の時点でお人好しで孔明に振り回されるおじさんみたいになってる魯粛おじさんだけどその実は三国志随一の先見の明に優れたって言うか狂人レベルで革新的なことを言ってた過激派
演義系の三国志もの読んでから正史や歴史的な評価知るとびっくりするよね

画像は「孔明のヨメ。」から
本作だと演義系の振り回されおじさんでありつつも武人、侠客的な一面もちらっと見せる魯粛でなかなか面白いキャラ立て

「まるで将棋だな」じゃないが言い出したらキリないからね…あれはいろいろチープすぎたためネタにされがちだけど

端的に読者に伝えるのが大事なんであって当時の言葉遣いを再現しましたってもんではないんだからそこまで突き詰めちゃうとそれはただの難癖だろう

これだよなあ　だから読者も「おもしろければヨシ」を大事にしないといけない

これまで持ち上げられた反動か近年だと逆に過度に邪悪にされがちな義経さん
勧進帳や非戦闘員の船の漕ぎ手を狙い撃ちしたとかは後世の創作らしいが義仲とは違い京都で一切の略奪を禁止した美談や平泉で匿ってもらうぐらいには人望あるから意外と内面は普通の人じゃね？と思う

>>102
近年だと鎌倉殿の13人で武将として合理的すぎるぐらい有能だけどそのせいで民草から人気はあっても武士側からすると毎回死にかけるから人がついてこないっていう解釈は面白かったな

>>102
水夫狙い撃ちなんて普通に考えて無理だからな
敵も味方も揺れる海上で弓矢で狙撃なんかまず無理
武士や非戦闘員は船上構造物の影に隠れたり、鎧で弾いたりできるけど
弾幕のように矢が打たれる中では守るものも身を隠す物も鎧も何もない水夫が真っ先に死んだだけ

壇ノ浦は殺し合いの中でどこにあるのかもわからない神器の回収優先を命じた頼朝が無茶振りなだけ
回収が最優先なら戦闘停止させて政治交渉で奪ってみせろっての

>>113
三種の神器
草薙剣と八咫鏡は本体は熱田神宮、伊勢神宮の御神体で、代々の皇居に置かれてきたのはその分身とされる形代。
八咫鏡の形代は、度重なる天災、戦乱で壊れており、源平合戦の頃には箱に収められた金属片と化していた。（当然ながら作り直す意見も出ていたが、御神体の形代を軽々しく作り直してはならぬと）
安徳天皇とともに形代が失われた草薙剣を、別の形代を皇居に納めて神器とする際にもややこしい儀式が必要だったらしい。
八尺瓊勾玉のみ本体が皇居に置かれてきたが故に、神器の回収で最重要は八尺瓊勾玉だったはず。
それを成し遂げただけで十分だったのに…

>>113
史実の話するなら別に頼朝は義経に神器回収優先しろなんて言ってない
言ったのは範頼に対してであって、それは陸路を行く範頼軍が平家方と降伏交渉をすることになった場合には神器と安徳天皇の身柄確保を優先しろという意味
これこそ史実の範頼に対する命令を義経にもしていたことにすることで後の頼朝と義経の対立の原因の一つに仕立て上げたフィクションのワザマエだよ

新九郎奔るとか黒田先生が最新学説に基づいてガッチリ監修しつつ
ゆうきまさみ先生が漫画的にもアレンジしてるからウカツなツッコミできないｗ

>>103
なんかあにまんでこの誤解している人が多いけど黒田先生は「監修」ではなく、「協力」（考証協力の意味だと思う）
スケジュールの都合で原稿のチェックなんかはしてもらう余裕はないので、基本的にゆうき先生が地力で調べながら書いてて
「協力」の黒田先生にはどうしても分からない箇所について助言してもらったり、参考になる史料を紹介してもらったりしているって数年前にゆうき先生がＸで書いてた

明智様の動機付けの解釈などが光る信長のシェフだが
個人的にケンと夏さんの結婚式の引き出物として史実にある安土城イルミネーションを採用したのは
パフォーマーとしてのノブの妙味が際立ってて好き

最近の歴史漫画とかライトノベルって書き手も読み手も凝り性だから結構最近の研究成果や学説取り入れてるパターン多いけどそれはそれとして「であるか」口調の切れ者破壊的改革者になりがちな信長さん
それをみんな求めてるから仕方ないね

>>116
上手い作品だと実態は最新の説だけど
それを知らない民衆や敵が旧説に沿った噂を流した
みたいな美味しいとこ取りの構成にしてたりするね

>>120
田沼意次とかもはやそういう扱いが定番になってるような

>>172
開幕からおふざけ展開の「田沼殿と源内さん」がわりと史実をこまめに拾ってるのが好感もてた

>>120
「信長の忍び」だと光秀が明智家や家臣の今後に悩んで病んだ結果本能寺起こすまでの心境が細かく書かれているけど
同じ作者の「真田魂」では光秀と面識ない真田昌幸目線なので光秀が信長の折檻に耐えかねて本能寺起こしたように受け取れる
なお昌幸は物音と光秀のたんこぶで折檻と勘違いしているけど「信長の忍び」ではたんこぶは実際は転んでできただけと判明している

>>116
平手のじいの諫死も信長公記の記述だけ追うとノブがマジうつけの小物になっちゃうしｗ
政秀寺が残ってなかったらかなり危うかった
でもみんな山岡荘八バージョンのじいが大好きなわけで

ドリフターズとかのハンニバルとスキピオのライバル関係はほぼ後世の捏造で、実際のハンニバルはマルケルスをライバル視してたこと知った時驚いたわ
ドリフターズだけじゃなくて他の作品も結構ライバル扱いしてるのが多いし

>>124
どっちかっていうとスキピオ側からは宿敵兼師匠的な立ち位置で見てたってのがしっくりくるなぁその二人
スキピオはハンニバルのことめっちゃ好意的に見てたのが伺えるし言うほど宿敵感はない

歴史漫画って言うには少し違うけど、るろうに剣心の大久保利通が死ぬ直前に、いずれは政治の形を国民主体の形に変えるって話していたこととか

>>134
あれは欧米見てきたりその力を借りたりして簒奪した以上はやらなきゃいけないことだから…

>>134
維新志士ってあまりいい家じゃない奴らが西洋の価値観に染まってラディカルな改革おっ始めたような所あるから実際にそう思ってる奴らがいたかもしれないけどるろ剣の大久保卿は限られた出番でいい人に見せようと苦心した結果かな
るろ剣の維新志士って割と腐敗した描かれ方してたけどネームドはそれなりに配慮した描き方されてた印象

>>138
大久保さんはねぇ…

ようやく地元に認められて里帰りで銅像建てられたと思ったら
子供の嫌がらせのように銅像に記される名前の字がズレているので呆れ果てた
日本中でいろんな像見てきたけど、出来の悪い像はあっても
あんな陰湿な嫌がらせ受けている像は見た事ない

優れた薩摩人はいたけど、幕末と西南戦争で死に果てたという与太を信じそうになる
嫌がらせの像作るなら最初から拒否したままでやれよって

>>150
漫画のキャラではあるけど弘兼憲史の「加治隆介の議」の主人公は
鹿児島出身だけど西郷よりも大久保の方を尊敬しているという
連載されていた時期を考えたら珍しいキャラだったな

>>150
長年の盟友の伊地知を賄賂の罪で免職に追い込んだのが地元ではかなり印象悪かったみたいね
他所から見たら公正無私な誠実な人、地元から見たら血も涙もない冷血漢
人間社会じゃよくあることだけどなんだかなあっと

>>150
うわ、ホンマや⋯調べてみたら

1.“人の道を外れた”から道＝通以降をズラした嫌がらせ説
2.目上に対する『へりくだり』の意思を表明するため、名前を少しズラして書く習慣説
3.当時の県知事が名前を揮毫した時点でズレていた書き損じ説

辺りが出てくるけどいずれにせよ違和感あるなこれ

>>138
るろ剣でいうと”維新志士”って表現もるろ剣のオリジナル用語って聞いたことあるな
“志士”“維新”っていう言葉はもともと存在するけど
くっつけて“維新志士”って表現するのは学術書はもちろん創作においてもるろ剣以外ではほぼ無いんだとか

スッと頭に入るいいネーミングだしそう考えるとプロの作家さんの表現力って凄いと思う

漫画だとマンスフェルトは奇襲とか奇策抜きならほぼ最強　名前を聞いただけで逃げる諸侯もいるみたいな扱いなのにリアルだと評価低くてびっくりした

蒼天航路だと劉備と嫁の関係とかかな史実だとそもそも孫家との同盟のためだとか結局子供産めなかったとかであれこれ相性悪いようだったけど蒼天だと寧ろ相性いいけど運が悪かったみたいな関係に

蒼天航路は劉備が掘ってたサツマイモに見える謎の芋がずっと気になってた

風雲児たちでぐみん化政策したとだけ書いて切り捨てるという偏向を書いてるが、実際は庶民教育に力を入れており、現在の白河には跡地に解説モニュメントが建っている

https://ja.monumen.to/spots/9842

流浪中の勝成や後藤又兵衛、可児才蔵や渡辺了のような己の腕を頼みにって武将もすきだけど
活躍しても無難な仕事したその家の一門衆のほうがまだ優遇されるから
大局的には「他人の立身出世の手伝い」にしかならないんだよな…
「槍一本で渡り歩く」はできても「槍一本で立身出世」はなかなか難しい
（上田宗箇や高山右近くらい＋茶道や作庭といった文化面のアドバイザーまでこなしてやっと

漫画的な痛快一代記より一抹のほろ苦さが伴う短編小説が合うのかもしれん

BRAVE10の石田三成（画像左）はめちゃくちゃイケメンだが
史実では主人公の主君である真田幸村（画像右）より７歳も上

関羽、演義の五虎将就任時、馬超と黄忠のこと怒ってたけど、
正史だと前後左右将軍就任時で、黄忠だとだったはず

>>160
そもそも趙雲だけ正史だとランク低いんだっけ蜀の五虎将

>>175
季漢輔臣賛での序列は２０番目で、演義では出番すら省かれた陳到と同格だな
ちなみに劉備孔明から始まって、関張は４番で馬超は５番。黄忠は法正龐統に次いで８番目。

>>182
その代わり創作だとイケメン枠もらえてるから

>>188
ドカベンがいる定期

>>182
許靖が思ってたより高いな、関羽、張飛より上か

山根和俊『ガンリュウ』は巌流島の戦いの1年後の1613年が舞台だが
メインキャラに柳生十兵衛がいる
史実では十兵衛は1607年生まれなのでこの風格で5歳か6歳である

まあ主人公の佐々木小次郎がどう見ても12～14歳くらいにしか見えない時点で今更だが…

岩見重太郎も史実はポンコツだけど講談はモリモリで人気を博したし描き方次第だな

>>163
講談と言えば真田十勇士

クソでか国家安康
方広寺の鐘は実際に現存してて長い銘文の中に国家安康君臣豊楽が白い線でちっちゃく囲まれてる

こういうのを楽しむのって、深い知識があった上で、創作を創作として読む割り切りが必要だよな
中には創作とはいえこれはやりすぎってネタもあるんだが

まあ柳生一族の陰謀や魔界転生で史実との齟齬をツッコむやつはそういないだろうｗ

虎の子とか犬の子とかは言ってないらしい

戦国物だとだいたいが「乱世を終わらせるため」ってお題目唱え始めるのはちょっと笑ってしまう
もちろん自分が勝者になるためにはそう考えていて不思議はないんだが「民のため」とか口にする善良な君主像にまでなると多少の違和感が出てくるというか

>>183
ただ乱世で奪い取ってやるぜー！！よりは安定した社会で粛々と税を取り続ける方が短期的も長期的にも懐に入る量は多いからそちらを目指したいというのは分かる

歴史上の人物の胸中というどうとでもいじれる要素を
記録をふまえて現代的な価値観とどう擦り合わせるかは作者の腕の見せどころよな
ある程度の擦り合わせはしないとさすがに読者ウケ悪くなるし

個人的にキングダムの政がこのまま光の王でゴリ押ししていくのか
それとも荊軻をテコに傷をつけにかかるのか注目してる

>>184
始皇帝の場合明確に歴史書レベルで貶められてるのも分かってるから難しいよなあ。
悪意的な貶めはもちろんだけど、悪意がなくとも道徳や倫理と呼ばれるものに真っ向反していると思われていたらごく当然に解釈は悪い方向に寄るしそれが重なれば人物像は歪むことになる

>>184
だからといって、法治国家で民を法律で保護しようくらいならともかく民主主義みたいな事を言いだされるとフカシが過ぎて逆に萎える
何事もほどほどが一番だわ

>>190
戦国武将、信長なんかは世評で評判を得るため正義を標榜していたから全くの嘘ではないんだけど、あの時代の人間なんだからお家第一ってのが描かれてないと片手落ちだわな。それが当たり前の常識の時代の人間が民を第一とした（民主主義？）とかを言われてもなにってんの？とはなるし。
かといってビートたけしの『首』まで行くといや露悪的に解釈しすぎでしょ見たくはなるが

ちなみに「新九郎、奔る！」でこれ系の話なら、新九郎の最初の関東下向での今川家の家督を誰にするかを巡って太田道灌と外交交渉での対決エピソードが秀逸だと思う
以前から黒田先生は、新九郎の年齢が若すぎること、信頼のおける史料に新九郎の名前が出てこないことから、このエピソードを後世の創作と主張していたんだ

黒田先生が「新九郎、奔る！」の「協力」に名を列ねるよりも前、伊勢宗瑞没後４００年記念かなんかの講演会でゲストに黒田先生やゆうき先生、センゴクの宮下先生とかがゲストで呼ばれてたんだけど
そこでも黒田先生が太田道灌との対決は創作って話をしたんだけど、その後にゆうき先生が「「新九郎、奔る！」はマンガなのでやります」的な発言をして、会場が沸いたらしいんだけど
その後、お出しされたのが幕府側の調停担当者の更に代理として太田道灌と対決して、見事にやり込められるという展開で
史料に新九郎の名前が出ない→新九郎はあくまで代理で、責任者は別にいるから名前は残らない　　新九郎が若すぎる→　だから太田道灌にいいようにやり込められて、それをバネに奮起します
と創作ならではの完璧な回答をしていて、すっごい面白かった

ちょっと前までの漫画では農民が徴兵されて無理矢理戦わされて
「夫を連れて行かないで下さいましぃいい！！」「クソー、侍さえいなければ！」みたいな事を言うシーンがあったけど
最近の研究ではマジモンの百姓を徴兵して殺し合わせると手前の領地の田畑の耕し手がいなくなる
（更に、敵の田畑を耕すやつもいなくなるから占領統治が難しくなる）から
戦国時代の雑兵は「戦の訓練をしつつ、まあ兵事は農業などを手伝う」という「傭兵」に近い扱いだったらしい

ついでに言うなら明智光秀を竹槍で刺した百姓の例を挙げればわかるように
農民は織豊期以前は戦い慣れしてることが多かったから
『カムイ伝』『どろろ』みたいな「農民は只管武士に虐げられとったんじゃああああ！！」という階級闘争でくくるのは間違ってるそうだ

そういうのだと、センゴクのみっちゃんは突き抜けてたな

フィクションだと一騎当千の武人のほうがウケるけど
それよか土地で顔がきいて５千人を動員できる士人のほうがありがたいからね

まあ一次資料が必ず正しいとはかぎらないし
これからも歴史の虚と実をおもしろおかしく楽しもう

これくらい開き直れると強い