【鬼滅の刃】宇髄天元、弱い要素が無い

恵体、脚力最速、腕力二番目、妓夫太郎が引く握力、煉獄が繊細と認める剣技、毒耐性持ち、特殊技能持ち
奥さんが絡むと冷徹な判断が出来ない以外つよいぞー！

>>1
奥さんが絡むと冷徹な判断が出来ない以外つよいぞー！

うーん、堕姫の実力を初見で見抜けるのに
隊服着てない子を連れて行こうとするくらいにはデバフが過ぎる

積んできた訓練は対人を想定したものではあるから
強いて言うならそこが弱点

>>3
注：岩に次いでの古参です

>>6
年長者で古参ではあるけど鬼殺隊としての経験値は水風蛇炎あたりの少年期から鬼想定の訓練してる人間より少ない可能性もある

ゲームでいうと暗殺者極めてからから剣士にジョブチェンジした感じ
身体のスペックと技能は強いから割とすぐ柱になれたイメージ

>>4
ジョブチェンジした影響が何かしらあるんだろうなって感じするけど具体的に何処に出たかと言われると何も言えねぇ

引退してなかったら痣発現させてたのかな
本人の順序としてはカタギの命の下に自分の命を位置づけてはいたけど

>>7
同じフィジカル寄りの甘露寺が出来て宇髄が出来ないって事は無さそう

>>51
痣を出すとしても激昂してるうちにいつの間にか出てたというより悲鳴嶼さんみたいに意識的に出しそう
そのくらい宇髄さんは理性派ってイメージ

>>53
感情で痣出すなら奥さんピンチだけど単騎でなんとかしない状況とかかな
とはいえ理性の人よね、感情封殺しがちな環境で育ったからだろうけど

>>53
筋肉で心臓だけ止めるような器用な真似もできるから脈拍操作くらいなら簡単にできそうだな

呼吸使用不可になった時、おそらく最も戦闘能力が高いだろう男

エフェクトじゃなくて原理不明の本物の爆発を起こす男だ面構えが違う

強いていうなら呼吸と剣術
なお比較対象が馬鹿なだけ

>>12
呼吸と剣術が弱いって言及されたことなかったと思うんだけどサムネをトップから一枚落ちるとするならその辺が劣るとするしかなくなってくるのよなあ

>>15
他の可能性と言えば、五大呼吸以外の呼吸は1ランク落ちるとかだもんな
歴史が長い方が型が多くて対応力高いのは事実だろうけど

>>15
弱いというよりトップ層に比べると強さ描写が薄いな……程度のもんだしな
強いのよ

こいつで中位になる今代って…になる強さ

割とマジで弱いというか空気気味な要素は「固有戦術が譜面」なとこくらいだと思う
譜面が強いんじゃなく譜面作れるほど長く戦える素の能力が強いのでは？というやつだけど

そいつらと比べちゃぁ…って人らなんだけど
アンタも大概才能突き抜けてる側だよなぁ…と思う

身内を鬼に殺られたとかもないから奥さん絡まないと仕事としてずっと冷静で居られる人
身内殺られたとかでもないのに鬼狩ってる変な人

逆にいうと限界まで来たときの粘り（しのぶの最後的なの）はあんまりないかも
そもそもそういう状況にならないのが宇髄の強みともいえる

>>20
手首落とされて毒回ってるのに死んだふりしてから譜面できたぞーー！出来る人だからHPめちゃくちゃ高いんだと思うわ

>>20
無限城編はそういうことできるやつの方が活躍してた気もするな…
全員力を絞り出さないといけない状況なんだが

伊黒が隻腕でも引退すんなやお前ってする程度には評価の高い男
伊黒案外人の評価自体は素直な方だけど

顔面偏差値が高い設定のキャラなのに
ワニ先生がイケメンを描くより変顔を描く方が得意な漫画家だったので台無しになってる柱である

>>24
善逸や炭治郎を不細工扱いする梅ちゃんがクソ野郎呼ばわりはしても不細工とはとうとう言わなかったので顔は本当にいいんだと思う

>>28
梅ちゃんマジに素直でかわいいね

>>24
ここまで酷い顔を晒したキャラは滅多にいないだろうがそれが屈指のイケメン枠とはワニ先生はさぁ

痣抜き柱稽古抜きで上弦と渡り合った漢
ぶっちゃけ遊郭編時期なら水風と同格クラスの強さでもおかしくない

>>25
炭治郎に救われた場面もあったけどパンピと炭治郎庇いながらだし、痣なし環境なら呼吸や剣の才に劣っても身体能力とタフネスで上位柱に食らいつける可能性はあるよね
別に天元上げ多柱下げがしたいわけでは決してないけども

>>27
逆にビックリなんだけど、「痣抜きで比べれば上位にもワンチャン食らいつけるかも」程度の評価が「天元上げ」として顰蹙買うくらい天元って低く見られてんの…？
連載当時はともかく、さすがにもう少し再評価されていいと思ってたんだけども

>>32
27だけど風と水好きな方は熱心な方も多いので…
脱線した話題で荒れるのもアレだしこの辺にしとくわ

>>32
痣なし状態で痣ありの一部柱より強いのが上位だからじゃね

>>36
つってもそいつ等は柱稽古編で実力の底上げがされてるから何とも言えんけどな
純粋に痣の有無の差で実力を比べるんだったら
遊郭編の痣無し宇髄と刀鍛冶の里編の痣有り時透、甘露寺で比べないと条件的にフェアじゃないな

>>39
いつかの強さ議論スレで言われてた話なんだけど、
刀鍛冶の痣なし無一郎から無限城の痣なし無一郎になる柱稽古編の成長幅より岩風の柱稽古での成長幅が大きいと仮定しない限りそこは気にする必要ないんだよ
音は柱稽古前の無一郎、岩風は柱稽古後の無一郎でそれぞれ同じ条件で比べられるから

>>41
条件状況も戦った相手も違って本来比べられる筈が無いのに比べ様とするのがそもそもナンセンスというかな…

>>42
強さ議論ってそういうもんだから
同条件での評価や、絶対評価になりうるもの（同一人物、上弦のような序列がはっきりしている敵）との相対評価で議論していく
未知数部分があるよねって意見は分かるけどナンセンスまで行くのは……

実際痣発現以前の環境では鬼殺隊トップレベルの実力だったと思うんだよなぁ
初上弦討伐って偉業と妓夫太郎攻略はこの人じゃないとってくらいの箔があったと思う

>>26
妓夫太郎は嫁三人がめちゃくちゃ効いたのでその意味でも宇髄の必要がある

>>26
ワニ「展開的に痣は出せないけど上弦と互角の戦いを演じてください」ってお話だもんね
メタ的に見れば明らかだけど、遊郭編で上弦の強さにケチ付くようなヘナチョコな柱なんて出す理由が無い

遣り手婆も頬染めるし一般女隊士からの人気もNo.1
ハーレムも破綻しない根本的には気遣いの人かな

無限城決戦に何で居ないんだよアンタってスペックはしてるよね
善逸伊之助カナヲがそれなりに戦力なってるから仮に痣ないままでもちゃんと仕事してくれたはず

実際妓夫太郎としかやってないから実力がよく分からなくはあるよね
毒の弱体化もあるし
ただ上位を語る上で痣なし云々は関係ないと思う、痣なしでも痣あり霞よりは強いのが上位の前提だし、痣の有無に限らず痣あり霞より強い人らが上位争いって感じじゃないかな

>>38
この辺の意見も分かるっちゃ分かるから
剣が柱の中では下手な方なのか?呼吸適性柱の中では低いの？ってなるのよね
理由付けとしては忍者期間長かったから身体が忍者ムーブに最適化されてしまいチャンバラは経験浅いとか出来なくはないんだけど

メタ的に見ると痣者発現から柱稽古までのレベリングしないと以降の上弦戦がどいつもこいつも話にならん惨状になりかねないからこそ挟まれた修行期間でなんだかんだで音柱vs妓夫太郎くらいが自力同士の戦いだったのでは…だから他の柱と比較するのお門違いなんじゃないかって
…なんというか当時の遊郭編に他の柱を派遣しても討伐できるイメージ湧かないもんな

>>44
遊郭編には必要なスペックが多すぎるから
他の柱だとどこかが弱くて破綻してしまう

痣無し状態で黒死牟相手に痣有り状態の無一郎よりも善戦出来てた不死川は確かに凄いけど
だからといってじゃあ遊郭編当時も宇髄より強かった！とはハッキリとは言えないからな

毒で弱体化してたから分からんと言われたらそこは議論の余地あるよねってなる
痣なしだから柱稽古前だからというのは痣や柱稽古での能力上昇率に個人差がない限りありえないよってなる

弱点らしい弱点は奥さんズくらいしか見当たらない

>>48
その嫁三人もいないと避難とクナイ発射がないし
嫁三人いるからなって煽って妓夫太郎に逃げずに挑発に乗せられない

かまぼこ隊と「肩を並べて」戦ってくれるのが良いよね
煉獄さんは後ろにどっしり構えてるのでまたタイプが違うというか

両足と片腕は残ってるし派生元の通常霹靂一閃くらいは

弱い要素は無いけど
逆に強い要素が無いのも事実
なんていうか悲鳴嶼さんを器用万能と例えるなら宇髄さんは器用貧乏なイメージ

>>57
宇随さんが出来て他の柱が出来ないことって譜面以外無さそうだよね
腕力も脚力も格上の上弦相手には誤差みたいなもんだし

呼吸最強！な鬼滅で呼吸技少ししか見せてないせいかな

剣士としての才能がアレなだけで弱いとは一言も言われてないな

マジで色々器用な人

鬼狩りって目的達成の為に小技も使うけど色んな選択肢取れるが故に純粋な剣や呼吸の才では一歩譲るって感じなのかね
煉獄さんは剣技褒めるし伊黒がネチる程度には戦力評価高いけど
不思議な人だよ

柱合会議にはもう呼ばれないのにそこで決まった柱稽古には柱側として参加させられるの
自分がいない会議で仕事アサインされるようなもんでなんで？って感じになるよな

>>64
そう？
自分を頼ってくれるのか、まだ自分にもできることがあるのかって嬉しかったんじゃないかな

いうて剣技で他に一歩譲るって印象も無いな
完全我流で独特な太刀筋の妓夫太郎に斬り合いで喰らいつけるスピードと柔軟性は持ち合わせているしそれぞれに細やかな技巧が組み込まれてるっていう鬼いちゃん談もあるからな…”当時の”鬼殺隊トップ層だったんだろうとは思う

ただし引退してから痣と稽古である種環境と世代が大きく変わってその水準には達してない過去の人になった感じ
現実のスポーツ界でも世代や環境が変わって技術が研究されると全体がグンと飛躍したりするしその鬼殺隊版かなと

>>66
痣発現以前なら柱上位、以後なら中間くらいな感じかな。

>>68
痣なしで中位、痣ありで下位が妥当
痣なしで痣霞より強い風、風と互角の水がいる時点で上位は岩風水で埋まってるからあり得ん
経験の差的に恋霞より上で中位だと思うけどそれすら確定じゃないから下位の可能性まである
痣ありは最低でも半天狗が息切れするくらいの猛攻に完全な闇から朝日が昇るまで耐えてる恋より上じゃないと中位になれないから普通に考えたら下位

>>75
痣あり宇髄が痣あり恋と同等以下とする根拠はどこらへん？

微妙に思い当たることは無くもないけど、はっきりした根拠があるなら聞きたい

>>76
痣なし宇髄と痣あり甘露寺の比較
68が痣発現後で中間あたりって言ってるけどそれはあり得ないって話

>>66
痣と稽古で上位が変動するって事はないと思う
それこそ上でも言われてるように無一郎軸に考えればそれが理由で大きく変わると捉えるのは難しい

毒が理由で弱体化してた、初撃は毒に気付けない以上仕方ないって理屈ならまあ通るから上位があり得ないとまでは言わないけど

>>70
うーん…霞の描写を基準にした比較は痣と稽古両者とも受けてる柱同士なら成立するかもしれないけど音柱はどちらもしてないからなあ…
そりゃ稽古を受けた者達は皆一様に実力向上してるだろうから互いの差は産まれないだろうけど痣も稽古もしてない音や炎が大きく振り落とされる可能性はあるじゃん…？

少なくとも稽古の底力の上げ幅は結構なものだと思うんだ
具体的には下弦と接触したらバタバタと殉職していた一般隊士達が下弦レベルに強化されたモブ鬼達に太刀打ちできるくらいには柱稽古は効果があったんじゃなかったっけ…？
その方が修行編のロマンがあるしな！

柱稽古を経て痣や透き通る世界を習得した柱が強いのは言わずもがな。
柱稽古以前と以降での強さは(音と炎に関しては特に大きく)違うってのが自論だなぁ

>>77
痣なし稽古あり風が痣あり稽古あり霞より強いから、痣なし稽古なしの音が痣あり稽古なしの刀鍛冶霞より強い場合それ以上は未知数、って感じだと思う
そこまでは霞軸で比べられる

>>90
痣なし稽古なしの音と痣あり稽古なしの刀鍛冶霞
1番優劣が難しそう

>>94
比較が難しいレベルに収まってるから多分水風＞音主張が多いんだと思う
風＞痣霞はしっかりめに実力差があったし、音＞痣霞でもそこに大差がつけられるくらいの実力差がないとってのがある(伍相手に無傷と陸相手に一太刀である程度は比べられるから)
ただもちろん対戦相手が違うから判断しにくいというのはあるから相性とか未知数な部分も多くて確定はできないんだよね

>>66
そもそも剣技の練度が低い奴が二刀流なんて使える理由が無いからな

対人だとトップレベルに強そうな男

>>67
各感覚が鋭いかまぼこ隊が目視するまで遠くに離れたこと気付けない健脚
伊之助が風の揺らぎすら感じられない隠密
毒も爆薬も使ってくるクソデカマッチョ
まぁ強いのよこの人

柱稽古で柱の実力に大きな変化があったとは考え難いと思う
上位陣で微増、強くなった柱がいたとしても痣出し済みで経験の浅い恋霞くらいじゃないかな
そうでないと途中参加者の元々の実力が1割以上高かったことになってしまう

煉獄も妓夫太郎も宇髄の剣技に対する評価は似てるんだよな
派手を自称する技巧派

柱って時点で上積みなのに今代はその中でも粒揃い、しかもその中でも痣とかなく中位相当って時点でしっかり強いからな
数値で見れるの腕相撲俊足ほど圧倒的じゃないというだけで剣技だって劣ってるといえるものな訳がない
それ以上に強い人がいた（から相対的に評価されてないように見えた）ってだけだと思う

痣有りって痣出した柱は痣込みで痣出さずに終わった柱は痣無しで考察って意味じゃなくて全員痣出したifって意味なん？
後者なら痣有り宇髄は根拠が何も無い妄想でしかないけど痣で力と速度が上がるのが一般的と考えると四番手争い出来そうな気がするけど前者なら痣だした蛇恋霞より痣無し宇髄が上は考えにくいからまあ下位かなあ

柱稽古をやたら盲信する人多いけど原作からして柱稽古は一般隊士にとっては戦力全般の向上を見込んでるけど柱に関しては体力増強と痣の発現&安定化が狙いで戦力向上は見込まれてないんだよな
痣が出せる=戦力向上ではあるけども
なので特に岩稽古までこれた一般隊士にとっては柱稽古前後で天地ほど実力差あるかもしれないけど柱に関しては一般隊士ほど稽古前後の差があるとは思わないんだよな

ざっくり数値化したらこんなモンじゃね？

本編初柱合会議時
岩150
音100
水100
風80
蟲55
炎70
蛇60
恋50
霞50

>>80
柱稽古後：稽古でどれだけ成果を得られたか
岩：※1低〜中180
音：引退100
水：※2低120
風：※3中〜高120
蟲：未参加55 炎：故人70
蛇：※4低〜高90
恋：※5低〜中60
霞：※6中〜高75
尚全員痣を抜いた素の状態での数値

※1痣発現以外の技量に関しては既に極まってる可能性が高い

※2単純に参加時期が遅かったので

※3稽古内容が音、霞、恋、蛇の訓練を経て練磨された平隊員の軍団を相手に1人で立ち回る為 柱稽古内で1番柱側に恩恵が有る内容だと考えられる
平隊員も合格する頃には集団戦とはいえ下弦の鬼クラスなら制圧出来るというのも根拠の1つ

※4伊黒に関しては1番評価が判らない
何せ無限城でしか戦って無い上に実質無惨戦しか参加しておらず古株でも無いので以前はどれだけ強かったのかも測りかねる…

※5稽古内容が1番柱側に恩恵が少ないから またアニオリでは有るが岩を除く柱の内唯一他柱との模擬戦闘描写が描かれなかったので

※6天才故に短い期間での伸び代も期待出来る

>>81
細かい数値や順番はさておき稽古の仮定成果としてはとてもイメージに近い！もっと引退組をポポンと抜き去る派手さは欲しい所だけどいい感じだ！…蛇の実力考察難いね…

よくよく考えたら上弦と痣なしで互角に渡り合った柱って宇髄だけだと思うと宇髄やべーな
柱稽古時点だと普通にNo.2だろこいつ

まずシンプルなステータスが柱勢No.2だもんな
スペックが高いから強い　シンプルな答え

別スレでも語られてたけど
無一郎始めとする他の柱への自虐は
他の柱は鬼と関わるまで戦闘訓練とかしてなかったのに
生まれた時から忍者の鍛錬をしている自分に並ぶ立場にいる点であって
現状での戦闘力の話ではなさそうなんだよね
俺がこいつらと同じ年だったら勝てねえな的な感想というか

下弦の壱レベルでも柱成り立ての風柱だと1人では討伐出来無い強さなのに
恐らくそれよりも強いであろう堕姫を瞬殺出来る時点で結構な強さってのは判りそうな物だ

作中の活躍で過小評価するか
フレーバーテキストで過大評価
するしかない奴

評価基準を歴代柱にするなら超上澄みのトップ層だよ
条件的には下弦陸がぎりぎり倒せた程度の力で柱になった人や十二鬼月との交戦経験ないまま引退した人だって歴代柱にはいたはずだし
ただ今代の中で上位ではないかなってだけ
今代の基準が高すぎる

岩のところまで辿り着いてた村田さんですら下弦相当の鬼を複数人でやっとって感じだったから隊士への訓練内容が柱の強化になるとはとても思えないかな
とはいえ柱同士の手合わせしてる以上多少は能力向上も見込めているとは思うので柱同士の手合わせ回数がどの程度マイナスか分からない水とやってない蟲以外は同条件って印象

>>92
岩は柱全員と実力差があるせいで他ほど張り合いがない可能性もある

下弦って血鬼術込みでも柱なら瞬殺レベルだから、無限城の術すらなく力だけの鬼に手こずってるようじゃ何人いても柱にとっては同じな気はする
強いて言うなら連戦する為の持久力くらいは鍛えられるかもしれんが

岩稽古まで完了させた炭治郎で柱同士の手合わせをようやく目で追える程度だからその炭治郎以下の一般隊士への稽古はかろうじて体力強化につながるかどうかくらいで技術や経験値面の柱への見返りはないだろうね

稽古風>稽古痣霞>痣霞>玉壺>妓夫太郎&堕姫>妓夫太郎>音
これで稽古前が音>風だと柱稽古で霞すら比較にならんぐらい風が成長してなきゃおかしいことになる
それよりは元から風>音と考えた方が自然

>>99
＞があまりに単純すぎる…
最初の2人だけは辛うじて同意だけど
それだって経験の差ってだけだから
正確に痣無し風＞痣有り霞と括れるモンじゃない

>>104
流石にそこの＞は正確って言っていい気がする
経験の差だけって言うが結局経験が強さに直結してる作品だから経験値が独立した形で存在してるんじゃなくて経験値込みの総合力が痣なし霞より高いってことだし

妓夫太郎戦の被弾なんやかんや少ないんだよなこの人
一般的人庇って毒もらった時
飛び血鎌を炭治郎に庇われた時（未ヒット）
腕飛ばされた時
譜面完成後の切り合いで目損傷
だっけ

>>100
最初の被弾は一般人庇ったとこじゃなくて堕姫の首くっつけてる妓夫太郎に背後から襲いかかったのに逆に斬られてる

痣無し音>痣無し霞ではあると思うんだよね
剣術の才能だけは霞>音なんだろうけど経験値、体格、身体能力は全部音>霞だから
霞は痣出したら玉壺の攻撃を全躱し出来るようになるのに対して痣無し音は飛び血鎌を食らってるけどかと言って経験値の差が大きいのは変わりはないから周りに人のいる吉原で痣有り霞なら被弾ゼロに出来たとも言い切れないし痣無し音と痣有り霞の優劣は本当に難しいところだと思う

黒死牟は経験がないと勝負の土俵にすら上がれないって感じじゃね
毒耐性がないときつい妓夫太郎や無我の境地がないと倒せない猗窩座等のギミックのようなもの
黒死牟って痣風痣岩との戦いで刀身伸ばすまでは侍として戦ってくれてるから戦闘序盤は剣士としての単純な技量勝負なんだよね
痣があろうがなかろうが経験が浅いとそこでふるい落とされる
無一郎じゃなくて甘露寺、炭治郎やカナヲがその場にいても同じ結果になってたと思う

>>102
足切りギミックが純粋な強さなの剣士であろうとした名残って感じでいいよね

どうしても他の柱との比較議論になっちゃうのが残念だな

忍びといえば目立たないスリム小柄弐イメージを覆してくれたお方

明確な序列がある十二鬼月と違って柱に序列付けると誰が下位になってもいや…その人も十二分に強いし…ってなるから魅力的な奴が多いよな柱しかもそれぞれ違った強みがあるから味わい深い

派手柱は特に他の柱ができない事ができる柱で強みが別方向に伸びてる感じでいいよね

リーダー岩サブリーダー兼諜報担当音アタッカー兼タンク水アタッカー兼デバッファー風の古参四人パーティめっちゃバランスいいし強そう
強すぎる岩一旦抜いて音水風で考えてもかなり強そう
問題は過剰戦力過ぎて想定敵が上弦参以上くらいしか居なそうなこと
アニオリとか外伝でもいいから柱の合同任務もっと見たいけど柱強すぎてちょうどいい敵が居ないんだよな

黒死牟戦の霞と音が入れ替わったら、最初の一撃は経験と勘で躱せてた気がする
その後は分からん

正直スポーツとかでも自分より弱い人相手に練習して上手くなるかといえば微妙だし、柱稽古も同じじゃないかな
勝つために何をすればいいか考えながら自分の持てる全力で相手するのと、やり過ぎないよう適当に手加減しながら相手し続けるのは別物だよ

>>113
炭治郎があそこまで強くなったのは、その時点での格上との死闘を繰り広げ生き残ったからだからね。
強敵との死力を尽くした戦いは、生き延びれば飛躍するのは確か。
まあ死んでしまったらそれまでだけど・・・。

フィジカルエリートそのもの

玉壺>妓夫太郎堕姫と言いきれないところが話をややこしくしてるんだよな
実際作中だと陸の方が強そうだし、無一郎は単騎でやり合ってるからね

>>116
痣出す前はボロ負けしてるし玉壺は里中に下部をばら蒔いててあの戦闘力だぞ
その下部も里に常駐してた隊士では敵わない程度には強い

>>117
妓夫太郎も堕姫ちゃん操りながら戦っているからタイマンだと宇随さんでも危なかったと思うわ

>>116
火力面は玉壺
生存面は兄妹
な印象だわ

おそらく無一郎と宇髄で逆のマッチングだったら無一郎の方が大分辛そうだ

妓夫太郎の強みって毒もそうだけど頭の回転の良さと妹を同時に操作する並行思考能力な所もあるから強く感じるポテンシャルがあるんだよな
フィジカルとか能力の多様性は玉壺なんだろうけど性格面の描写で損しちゃってる

痣無しで毒食らってるのはおなじだけど妓夫太郎の毒が禰豆子居なかったら解毒不可の即効性の致死毒なのに対して玉壺の毒は麻痺毒で痣効果込かもしれないけど禰豆子無しでも夜明け待てるくらいの進行度だったから宇髄は玉壺毒食らっても動けそうだけど無一郎が妓夫太郎毒食らったら絶望的だよね
かまぼこ隊より早く死ぬかもしれない

>>120
だから痣なしだと音＞霞っぽいよね
耐毒性能抜きにしても伍に歯が立たなかった霞よりやり合えてた音の方が強いイメージもある
痣ありの霞とになるとそこまでは言えない気がするけども、同条件なら霞より上っぽい

妓夫太郎は上弦にしては珍しく手加減なしで最初から全力で殺しにくるタイプ
玉壺は舐めプして遊ぶタイプ
宇髄さんはその妓夫太郎と1vs1でもある程度打ち合うことができて
無一郎は玉壺に遊ばれて終わった

ここから考えられるのは2つ
宇髄さんが滅茶苦茶頑張ってたか玉壺が妓夫太郎と比べてかなり強いかのどちらか

炭治郎への面倒見もいいが小説版で善逸と伊之助気に掛けてたりする
炭治郎は竈門
善逸は善逸
伊之助は猪
どういう基準で呼び方決めてるんだろ

>>122
発音しやすい方を選んでるんじゃないか？
緊急事態に呼びやすい

>>123
なるほど納得がいく
合理的な方がらしい

はえー稽古や痣のバフって一般論だとあまり重要視されてないのか…
基本的に 下弦>当代柱>上弦陸〜肆>上弦参〜壱 くらいの格差があるイメージだったから痣にかなりの変革を求めていたわ…
当代の柱にバフを盛って盛って漸く上弦に喰らいつけるくらいのバランス感覚でいたから意外だったな

>>124
いや、痣バフは普通に大きいと思うぞ
実際無一郎は痣バフのおかげで玉壺に勝てたわけだし
単に痣前と痣後を比較する基準がこれしかないから話題になりにくいんだと思う

あと>の使い方逆じゃね
それだと下弦が一番強くなってしまう

>>126
ほんまやーーーーー恥
指摘ありがと…

まあ舐めプの上弦伍にボロ負けした痣なし霞よりは本気の上弦陸と善戦してた音の方が結構な差で強そう
蛇炎との比較がむずいけど経験の豊富さ、身体能力の高さから音の方が強いと思う

てかスピードだけなら岩より速いの何気に凄くないか？
ランキング見た時結構衝撃だった

>>130
身長体重大体ウサイン・ボルトと同じだからこの人…
現実準拠で考えると心臓負担でスタミナ付けにくい以外は人類で最も強い理想的な体型と言ってもいいのだ
スタミナ面も作中はある程度呼吸で踏み倒せるので

片目片手失い毒回ってて出血も酷いのになんか動いたし解毒止血したら嫁の支えあればふつうに自分の脚で歩いて帰る人
最終戦まで見て失血とか四肢欠損がデカい世界だと改めて感じてから読み返すと複数回死んでる怪我してる

痣バフは舐めプに手も足も出なかった霞が無傷で完封できるくらいの変化はあるから大きいと思う
痣霞より痣なし風の方が強い（経験由来の回避は勿論、それ以外もタイマンでは通用しなかった霞と、数回とはいえ斬り結べた風の差）から、上位の話をする時は考慮されないだけだと思う
水風（蛇）のラインを突破できて上位になる以上痣霞よりは痣なしでも強い前提で始まる話という
展開による不公平の話にもならなくてスムーズだしね

そもそも痣バフが固定か変動かも分かってないのがなー
普通に考えれば変動(元の身体能力に依存して割合で上昇)だろうけど、人間の限界で頭打ちになるなら、悲鳴嶼さんあたりは案外上昇率低かったりしそうだし…

フィジカルも経験もNo.2の音が、自己評価はそれほどでもなさそうな理由は何だろうな

>>140
自分は幼い頃から訓練と経験積んでるのにほんの少し前まで素人だったやつらがどんどん強くなっていくから自分の才能なんて大したことなかったと思ってしまうのはしょうがない
妓夫太郎と宇髄さんの会話は終始才能の話しかしてないんだよね
なんか実力の話してると勘違いしてる人が結構いるみたいだけど
あと他の柱との価値観の違いもある
宇髄さんははっきりと嫁三人＞堅気の人間＞自分というふうに命の優先順位を決めてる
それこそ煉獄さんのように命がけで堅気の人間も部下も誰も死なせずに守りきるなんてことはできないと思ってるしやるつもりもないと思ってる
まあ遊郭での戦闘をみるに宇髄さんは口では優先順位決めてるなんて言いつつも結局部下守って死にそうな感じはするけど、本人の自認としては鬼殺隊の隊士の命よりも自分の命の方が大事なんだよね

>>140
忍者の末裔で幼い頃から鍛えに鍛えた身体に裏社会の広い視野と知識と自身への評判
ところがどっこい鬼殺隊に入ったら仏門っぽい自分よりデカい男が
何故か一般人出身でクソ強かったり
他にも鍛えた年数が自分より少ない人が同じくらい強かった上で一般人出身がなんかいる
カナエさんとか見かけ普通に女の子なのになんか鬼の首斬って妹のしのぶはなんか毒作ってる
時透とか二ヶ月で柱とか一般人出身とは？
みたいな事を経験してるからでは

>>140
才能の差と本人の育ちへの負い目が理由な気はする
あとフィジカルはNo.1（宇髄1位2位、悲鳴嶼3位1位なので）だし経験値は分からん（柱歴の場合冨岡とどちらが先か不明、隊士歴の場合冨岡が先、鬼狩歴の場合不死川も時期不明）だと思う

>>146
体格込みでNo.2ってことだと思う

経験が全てとすると村田より時透が先に柱になるくらい強くなれたのもおかしな話になるからその辺は関係ないと思う
経験を強さの一つに出来るだけ

意外と毒による弱体化は音柱への実力擁護にはならないと思うんだ
早々に血鎌の毒を撃ち込むのが妓夫太郎の戦法なので対妓夫太郎戦においては誰でも攻撃をかわし続けるのが必須条件になるからね

ただ妓夫太郎と初撃の斬り合い以外作中描写で全力が出せない状態じゃないのはそう
…寧ろ血鎌を受けても暫く動けるのが派手の強みなので別の話になっちまうな

妓夫太郎の初撃をかわせないのに黒死牟の初撃をかわせるとは思えないので痣無し風>音ではあると思うけどなあ

>>150
ただまあ確定ではなかったり、稽古の有無だったりで議論の余地はある
それでも一律でいいし音の実力は分からない！とか言えるほどではないよな
痣霞が軸に比較できるのも確かだし

>>150
痣無しの風柱だって稽古を挟んで無きゃ黒死牟の攻撃を見えるけど捌けないって状況に成る事だって十分考えられるけどな

というよりは全力音が妓夫太郎に一撃喰らったのに対して麻痺毒痣霞が無傷だからな
比べるならそこでは

>>153
勝手なイメージだけど毒がメインウェポンな妓夫太郎と多彩な技のひとつなの玉壺の毒って強さ全然違いそう…

妓夫太郎は既に効いてる筈だが…と首を傾げるのに対して玉壺はジワジワ効いてきただろう？みたいな事言ってた気がするから即効性も大分差がありそうだ

>>155
何の毒も喰らってない初撃時の音と、多少とはいえ毒を喰らった痣霞の比較だよ
毒自体はそりゃ妓夫太郎の毒の方が強いだろうと思う

>>156
毒の性質も違えば耐性や体格差も違うんだから比較対象ではないような…

>>158
毒なしと毒ありで毒ありの方が動けてるならそれは比較できるだろ
逆だったら無理だけど

格下瞬殺はどの柱より早いけど格上相手は単騎では火力にやや乏しいイメージある
雷派生で火力不足イメージあるの我ながら変だなと思うが

>>160
割と同感
なんでそう思うか考えたんだけど、音には他の柱と比べて呼吸関連の優位性が無いからじゃないかと思う

柱としては新人の2人、恋はオリジナルの呼吸を作って柱になり、霞は既存の呼吸に新たな型を作ってる
古参の柱も、水は新たな型を作り、風は呼吸を一段押し上げたらしい
岩と蟲をそれぞれ別の意味で欄外とした場合、音・蛇・炎にはそういう設定がない
蛇には無惨戦で最後まで戦った実績があるけど、早期リタイア陣の音炎は推測の材料が少なすぎる
実際ここらへん、強さ論争でいつも揉めるんだよな…

妓夫太郎避けられないのと同レベルから柱稽古したら黒死牟避けられるようになるのは柱稽古へ期待かけすぎでは

>>162
寧ろそれくらい跳ね上げないと上弦の参以上には太刀打ちできないくらい鬼は強いと思ってたから人によるなイメージは
よく上弦と無惨に届いたと思ってんだ

>>163
メタ的な話になるけど、跳ね上げるも何も風は黒死牟まで戦ってるとこ見せたことないし、出番が回ってきた遅さからしても元から上弦上位に太刀打ちできるくらい強い柱としてデザインされてるだけなのでは

てか柱の誰であれあんな短期間で跳ね上がるほど伸びしろなさそう
水風の稽古でもちょっと本気だそうとしたら木刀折れるし

>>162
ヒント：悲鳴嶼さんとの合同訓練

>>166
悲鳴嶼との連携は強化された描写あるけど、柱歴も長い風の個人の剣士としての能力が数日の稽古でそこまで上がるのは想像しにくいなあ。相手黒死牟だぜ？？
しかも主は平隊士の面倒見てたわけだし

数日数回の合同訓練だけで上弦陸に苦戦するレベルが様子見の上弦壱に食らいつけるレベルになるとか言う魔法レベルの超パワーアップ出来るなら普段から暇見つけて柱の合同訓練だけでもやっとけよという話にならんか

>>170
マジでそれが出来りゃ苦労はしない程忙しかったんだよ…今までは

>>199
でも一緒に食事するような余裕あるわけで
食事より合同稽古してりゃよかったにならん？

流石にスペックが痣霞＜風ってことはないんじゃないか
もしスペック上は風の方が強いとしてしまうと、不死川やあにまんで同格と扱われることが多い富岡、そして最強の悲鳴嶼さんなら痣なしで上弦5、6を余裕で倒せたことになってしまう
黒死牟から３００年に１人の逸材という評価を受けてる悲鳴嶼さんなら１１３年間誰も倒せなかった上弦を痣なし単独で殺れても違和感ないけど他２人はちょっと不自然
この２人の痣なしの実力水準で上弦瞬殺できるなら１１３年もの長い間上弦が無敗だったことに説得力がなくなる

スペック上は痣あり霞の方が高いけど黒死牟は経験による足切りがあって経験浅い剣士はスペックの高さに関わらず初撃を躱すことができないみたいな感じじゃね

>>173
黒死牟戦に経験による足切りがあるというのは同意だけど、悲鳴嶼さんなら痣なしでも伍は普通に倒せたと思う
陸は状況によるだろうけど

それに風と霞では根本的にフィジカルが違うよ
痣なし風>痣霞はそれほど不思議ではないと思う
フィジカルだけでなく、8年以上鍛えてる21歳と2年しか鍛えてない14歳の差はあまりにも大きい
現実的に、中学入学前から8年間鍛え続けてる大学3年と、中学入学後鍛え始めた中学2年と考えれば、そもそも同じ土俵に乗せること自体が無理筋だと分かると思う
しかも、スポーツならまだしもやってることは純粋な殺し合いだから、8年間鍛えてる方には8年生き延びたという総合的な蓄積まである

痣による能力上昇が5倍とかならさすがに分からないけど、骨折描写がないからそこまでは上がらないんだろう

>>173
スペック上痣霞の方が上なら腕を斬られる前の攻撃が刀身すら見せずに避けられた事、腕を斬られたあと技すら使わずに磔にされてる事が謎になるからな
そもそも当代の柱は歴代でも強いと言われてるから上弦の格が落ちるとも思わないかな
歴代なんて堕姫にすら何人も喰われているけど、音は瞬殺で弱いと言ってのけられるレベル

エフェクトの実体化っていう経験による足切りはあるけど、それ以外の場面でも痣ありの霞は黒死牟と戦えてないからなあ
「足切りによるもので差が出ただけで実際他の面では実力は痣霞＞風」といえるような描写がない

じゃあ不死川さんや富岡さんが玉壺や妓夫太郎と遭遇してたら瞬殺できたのか
痣霞が玉壺相手にかなり余裕の勝利だったし

妓夫太郎タイマンの首は切れるし玉壺タイマンも痣霞の持ってる情報と同じだけの情報をスタートから持っていればいけるやろと思うけどな
勿論妓夫太郎には堕姫がいる以上妓夫太郎が倒せたとして堕姫を斬らなきゃいけないからタイマン余裕とは言わない

>>179
逆に言うと痣霞ー玉壺は舐めプされてた時にもらった情報アドバンテージがあったのは確かだから痣霞と音の強さ議論そのものは未知数だと捉える人もいていいと思うけど

妓夫太郎堕姫の2人がかり＜玉壺として
堕姫かいない分の負担減＋伍との実力差＜無一郎の持ってた情報のアドバンテージ
だった場合、かつその不等号の差次第では痣霞＜音にはなる

>>181
その場合持ってた情報のアドバンテージでかすぎて草だな
いうて痣ありの無一郎って初見の技にも対応してたから情報のアドバンテージだけで不等号がひっくり返るとは思えん

>>181
その情報アドバンテージって具体的に何だよ
もう一回水獄鉢とか使われて回避できたとか壺ワープ見切って首切れたとかなら分かるけど同じ血鬼術使われてないし真の姿からは完全に初見だしで有用な情報とかなかったと思うけど

>>193
ごめん差を覆せるほどあるとは自分は思ってないんや
ただ他と違ってブラックボックスな部分をどう解釈するかの話になるからどんな突飛な想定だろうと理屈として通りはするというだけ
だから未知数と言われる所までは納得できるのよ

それまでに霞は水獄鉢を喰らっていて、その技が妓夫太郎堕姫が超えられない理由だったとかね
好きに想像できる余白はある

風と水なら妓夫太郎も瞬殺できるよ
伊之助が言ってたけど両方同時に首を切る必要はなくて両方とも首が離れた状態になってればOK
瞬殺できるくらい実力差あるなら妓夫太郎をまず殺してその直後にそれより弱い堕姫の首を斬ればいける
幸いにも妓夫太郎と堕姫は半天狗みたいに本体が離れて戦うみたいなことはないから十分可能

>>184
その事実が判明するまでにも試行回数がいることを忘れてないか？
あとタイマンで避けるのと二対一で別の行動してくる鬼を相手にするのはまた別だから妓夫太郎1人ならともかくどう動くか分からない堕姫も同時には流石に瞬殺まではいかないと思うし、その間妓夫太郎からは一撃も貰わない縛りなんだぞ

>>186
いやいや玉壺と痣無一郎の実力差を忘れてないか
痣無一郎より強いなら妓夫太郎や玉壺の攻撃なんて掠りもしないし宇髄さんだって２人の首を斬ればいいことにはすぐに気付いてるんだから試行回数は必要ないぞ
２人の首が離れてればいいことに気付けるかどうかに関してはそんなに重要じゃない
だって瞬殺できるくらいの差があるんだから気付かなくたって自ずとその状態は作り出せるからね

>>188
回避されて相手にもされてなかっただけで玉壺そもそも瞬殺ってほどではないからな
倒せはするだろう（傷を貰わないだろう）と思うけど一撃ですぐに斬れるかと言うとそこまででもないだろうと思う

他の柱の強さは根拠に少なからず推測が入るけど痣霞と痣なし風だけは唯一ほぼ同条件で比較できる2人なのにそこすら否定したらもはや強さの比較なにもできなくて草

音ってスペック高いし身体能力トップレベルだしすげえ強いよな！なら何も反対意見出ないのに素で一部の痣柱以上の実力持ってる上位勢と比べ出してしまうから結局強さ議論になっちゃうんだよな
そうなると痣霞と音を比較せざるを得なくなって上弦陸に苦戦してた音が不利になる

ぶっちゃけ上弦陸に苦戦してたのは毒のせいもあるし、堕姫と妓夫太郎のギミックとか強さ以外の面倒さがあるからその辺はあんまり
陸の強い方とはいえ片割れだけだった初撃のもらい方がその時点でのNo.2というには…って感じ

相性次第では多少苦戦する可能性はあるが基本的に倒せるくらいの印象だわ
というかそうでないと描写上の実力差が謎
炭治郎の成長とかを加味した戦いっぷりを見るに、描写を疑うよりは上弦も上と下で実力差がかなりあると見る方が自然かなって思ってる

痣ない時だと
岩＞風水＞音蛇＞炎＞恋＞霞＞蟲ってイメージ

めちゃくちゃ強い！多彩！と言われたら赤べこのように頷くけど、あの時点ならNo.2！（痣霞より強い！もしくは痣霞は風より強い！）とかになるといや、うーん…になる塩梅

諜報能力とか小回りのきくネズミや妻3人だったりとか別方向のスキルツリーがチートだからね

痣なしでも上位勢に入るのは厳しいと思うけど、コミュ力が柱の中では高い方だし忍経験あるから聞き込みとか隠密とか潜入とかの分野ならトップだと思ってる

普通にめちゃくちゃ強いけど、チート要素は微妙なんだよな宇髄さん
岩の肉体、風の稀血や異様な頑丈さ、水の上弦の攻撃を防ぐ型に相当するものがない
すべてを高水準に引き上げたせいで突出したものを磨く機会を失ったのかなと思ってる

本人の望むと望まざるとにかかわらず、実家の方針の完成形になってるのかもなって
対人では強さ自体はそこまで必要なかったことが、結果的に呼吸を使う剣士としての成長を邪魔したんじゃなかろうか

かつて胡蝶と柱最弱争いをしてた方
どうしてなのか…？