「誉は浜で死にました」ってよくネタにされてるけど実際にはだいぶ深いよね

実際に遊んでみるとすごく深いよね
仁さんは自分が叔父上の跡を継いで為政者になるとか一切考えてないし父上を見殺しにした負い目があるからから子供が生まれたら捨てられるとか後妻を娶ればとか言い出すし
自分の誉は人の命を守ることだと言っていたのは貫いてるんだけど叔父上の言ってる人の上に立つものとしてやっちゃアカンことがあるでしょうがという誉論は全く分かってないし自分が人の上に立つものだとも思ってない
だから話が食い違ってるのにプレイヤーも仁さんも気付かないでストーリーが進み仁さんが毒を使ったことで闇討ち毒殺の横行する對馬になりそこで叔父上の言っていたことの意味に気付くやつ

そして鑓川衆が犬死になったことにキレてるこのシーンだけどよく考えると謀反者どもが考えを改めたわけでもないのに味方に引き込みそいつらが死んだことにキレだすとかいうヤバいムーブの二重奏
そりゃ叔父上も殴るよこいつ自分の立場が全く分かってねえんだから
そういう仁さんだからこそプレイヤーも共感してストーリーに引き込まれるんだけど巧妙にコイツ空気読めないし幼いころから暴力性強いのを教育で抑え込んでるだけのヤバい奴ですよって後から分かるの凄まじい構造してるよね

ということが分からずに誉をミームとして消費しているところがどうにも腑に落ちないので全人類ツシマをやれ

>>1
目が滑る

長い3行で

>>2
全人類
ツシマを
遊べ

ヨーテイ楽しみ

これ直前までのイベントと冒頭の戦いで「誉を遵守した所で相手が律儀に付き合うとは限らないじゃん、運動会じゃねぇんだぞ」ってプレイしてたら後編で冥人の影響の危うさも描写してくるから色々考えさせる。

>>5
本土の武士も叔父上も「これまでノー誉スタイルでやってきたのはそれしかなかったってわかるけどそろそろ誉取り戻そう？ね？」って言ってるだけなんだよね
分かりにくいというか多分あえて誤認するように話が作られてるんだろうけど手段を選べない場面で手段を選ばなかったこと自体は否定されてない
手段を選べる場面で選ぶべき手段を選ばないからキレてるんだ

>>9

話を振り返るとさ、叔父上も救出直後の状況だと『うーん非道な手段は正直ずっとは駄目だけど、今はしょうがないね？　目を瞑るからそれでいいよ』ってなってるし寧ろ活躍すると褒めてくれるんだよね

農民の毒使っちゃったのが一番ヤバいよ
ゴキジェットで人を殺せることを示すようなもんだよ
そんなものを対馬最後の希望がやるんじゃねえ！みんなが真似するでしょうが！叔父上の話を聞けぇ！

伯父上も柔軟なんだけどね火槍とか
よりにもよって監査来てる時に毒は不味かった

>>7
叔父上は誉フィルターかけるべき頭目の面と、誉フィルター使わなくていい戦士の面を使い分けているからね
仁に誉を説くのも跡目にした時の為だし
叔父上の誤算は子供の頃の仁との問答で出てきた『仁にとっての誉とは戦えない民を守ること』が微塵も揺らいでいなかったこと
仁の不幸は仁本人はあくまでも戦場に立って民の希望となる侍でしかなく、地頭としての適性はなかったこと

叔父上と仁どっちが正しいかって聞かれたらすごい難しいと思う

>>10
ぶっちゃけどっちもアレだと思う
叔父上も叔父上でなんでこんないい年になるまで仁さんにお前は後継者なんだから政治屋としての振る舞いを学ぶんだぞって教えられなかったの？という話でもあるし
仁さんも仁さんでたかが殺されてブチ切れてたからしょうがないとはいえ格上の相手を小細工で殺す手法を島の人に見せちゃったらそれ武士がやられる側になる可能性考えてないよね？というところがモロに来るし

まあハーンが悪いってことでいいんじゃないかな

>>13
「何故誉れを大事にしなければならないのか？」を叔父上も日頃から仁に伝えておかなきゃいけなかったよね
尤も仁も仁で「己を守れぬものを守る」を自身の誉として、叔父上と剣を交える直前であっても主張を頑なに譲らなかった訳だが

>>10
モンゴル軍撃退だけなら冥人その後の支配を考えるなら叔父上というイメージ

誉はコンプライアンスに置き換えると志村殿の不憫さが伝わる

民の視点だと実績的にも事が片付いた後だと冥人という名前の格が高まりすぎてるのもな

プレイヤーは仁に感情移入してるから叔父上何言ってん？って思うようになってるのもあるね

「民を恐れさせるから」
「民に卑劣な手を使って格上の相手を倒せることを教えてしまうから」
「民に上に逆らうことを教えてしまうから」
「冥人として仁が戦果を挙げれば、“冥人”という武士以外の存在が民からの武士以上の信頼を勝ち取ってしまうから」

コピペだけどこういうことだよな

仁は蒙古との戦いでの今を見て正しいことを言っている
叔父上は戦後の統治という先を見て正しいことを言っている
どっちにも理があるからこそ衝突がやるせないし切なく見えるんだどちらも「この人にこそ分かってほしい！」って必死になってるからね
まあ確かに叔父上は仁が手下を使って隠れて汚い手を「使う」分には許してくれたと思うわ…叔父上も結構勝利のために譲歩してくれてたし
でも地頭の跡継ぎとして衆目の前（本土の武士の前）で自分自身の手を汚したのは叔父上でもどうにも庇えなかったっぽいよね…

しかもこの次の場面辺りで蒙古にヤバい毒学習されて使われるわそのせいで馬死なせちゃうわでさぁ……全部返って来てるんだよなぁ最悪な形でよォ！

>>20
「言って聞かせます」が一番皮肉効いてるわ
言って聞かなかったやつがこれ言ってるし冥人のカリスマが独り歩きして仁さんが知らないところで冥人の郎党が生まれてるのでまず言って聞かせる以前に把握すらできていない…

「ノーワタシは境井仁とは実際無関係な冥人仮面です」くらいの腹芸でもできればよかったんだが
そこにいるのは戦場ゴリラの正の息子で竜三相手にバッドコミュ引きまくるやつだったというのが運の尽きよなあ……

冥人という劇毒でどうにか延命した　←叔父上的にはちょっとなあと思うところもあるがこれしかなかったのはわかる
叔父上を奪還して本土の武士が到着してもまだ冥人外道ムーブをやる　←何やってんだこいつ！？

武士=勇猛な戦士じゃないんだよね叔父上的には
なんか叔父上自身もクソ強いせいで誤解されがちだけど叔父上的には武士=為政者で武士=民衆の手本
じゃあ叔父上はどうして境井家一番の武士として鍛えるとか言って武士=戦士みたいなイメージにしちゃうの？ってなるんだけど父上が目の前で死ぬのを見てるしかなかった仁さん相手だからしょうがなくて……というやるせないのがずっと来る……

>>25
騎士と言うか、領主であり領民から得た税で自らを肥やし鍛え戦場に出て戦うのが仕事の人と言うか
そう言う形態があった時代の人で、だからこそ叔父上は強いし為政者でもあった。仁もそうであれば良かったが、浜で武士を大勢失い立て直す為に外道へ身を染めてしまい。が、それも途中で足を洗えば良かったのに最後までそのスタイルを貫いちゃうから……

叔父上の言い分もわかる…
しかしそれでは民を守れぬのです

>>26
なんのために叔父上奪還して本土の武士の援軍が来たと思ってんだこいつゥ……！
しかも死んだ奴ら元々の立場考えたら外患に対して一致団結してるだけで内憂やないかい！

というのが全てが終わった後に来る……

叔父上頭固いどころか本土の人達の目のない所では結構色々見逃してくれてるんだよね
仁さん目線で追ってるとちゃんと結果も出てるしやっぱ手段を選んでいたら守れないものがあるよねって考えに傾いていくんだけど、その後に手段を選ばないやり方がどういう結果をもたらすのか見せつけられて自然と違っ……そんなつもりじゃ……って感情にさせられて叔父上が言わんとしてたことを身を持って痛感させられるの本当に上手いと思う

叔父上の言ってる事に納得してしまって歳食ったなぁって思うわ。ゆなに罪被せてこっちに戻ってこいって言う辺りもめっちゃ好きだわ人間らしくて。そこが仁と完全に決別する理由になるのも好き。

>>30
野盗がやったと言えばまだ誤魔化しが効いて処分するにしても叔父上の裁量でどうとでもなりそうではあるんだよね
ただゆなは仁にとって恩人であり相棒とも言える存在にもなっててたかの件で負い目がある相手でもあるから仁的には決して許容できない提案だった

>>35
この女は島から追放とする！とかやれればね……
もうこの時には島から出ていく動機もなくなってたけどね
やっぱハーンが悪いわあいつ毒殺しようぜ！
まあ毒殺したら島にテロが流行るんですけどね

仁さん:空気を読まない　政治適性がない　そのくせやたら頑丈で強いからなんとかできちゃう
政子殿:尋問中に坊主を切り捨てちゃう
典雄:闇堕ちの過程で仁さんのアレなところをいっぱい真似してプレイヤーにやってきたことを突きつけてくる
石川先生:石川先生

もう堅二だけが癒しだよ……

>>31
>石川先生:石川先生

>>31
仁さんが空気を読まない扱いは違うやろ
百合の最後の話とか配慮が完璧だと思うのだが

>>109
竜三ェ…

エピローグの仁の「後妻を娶っては……」発言、マジで全部終わった後に考えると人の心案件なんだよな
改めて言葉にしないだけで、志村はずっと仁を息子だと思っていまし、仁以外に自分の後を継ぐ者は居ないと思っていた

ゲームクリア後して暫く考えると叔父上の気持ちも理解できたけど、プレイ中終始は甘いこと言ってんな！って気持ちでした

>>36
これがこのゲームの凄い所だよな終わった後にハッとさせてくる

鑓川の連中が皆心服したわけじゃないのはクリア後の鑓川を尋ねればすぐわかるっていうのがね
冥人のやり方で本土…というか地頭に反抗してくるのはもう目に見えてる

仁さんがやらかしたのはたかが死んだからで
たかが死んだのは竜三が悪くて
竜三が裏切ったのは食料がないからで
食料もないのに菅傘衆を動員して空振り続きになったのは仁さんの発案で
仁さんが菅傘衆とかいう野生の武装集団に頼らざるを得なくなったのは武士が浜でほぼ全滅したからで

地獄みたいな連鎖の末に道を踏み外しているんだ

めちゃくちゃ戦闘力が強い個人がいても
厄介な政治的都合は単純な暴力では解決できない

という問題を考えさせられるシナリオだと思う

叔父上の評価だからそこまで信用なるかは不明だけど幕府軍が来たら勝ち確定みたいなとこあるくらいにはツシマの幕府強いっぽいのが判断に困る

その辺の僧侶まで武装して立ち上がらせてるの日本史やってるとアカンコイツってなる
天下三不如意の一角が誕生するところを目の当たりにしている…！それしか手段がなかったとしてもヤバいことをしている…！

こういう意思疎通が肝心な時のパイプ役が出来たであろう安達殿はムービー死
汚れ仕事に理解あったであろうしやり方も心得てた父上は壱岐で戦死
悲しいなぁ…

叔父上視点鎌倉に解文を送った時点で地頭としてはほぼ詰みだったってのがなぁ…
（自分たちだけでは対馬の守護をこなせませんって嘆願になるから、その時点で地頭としては不適格とされてもおかしくない）
その状態で甥御に跡目を譲るワンチャンがあって、それが鎌倉に認められたとなれば欲も出るよなぁって感じではある

>>52
ああそうか
「こいつ使えねえわクビな」ってされかねないのを承知でSOS出したのか
なのに全部台無しにして義理の息子が謀反人とか全部滅茶苦茶にされてるんだ…

ゆなの「あれじゃ犬死にじゃないか」っていう一般人目線も凄く巧妙にプレイヤーを仁さん側に引きずり込んでるよ
仁さん？あなた一般人目線だといろいろダメな御方じゃないですか？

仁さんがもう少し頭柔らかく、侍としての境井仁と恐るべき暗殺者の冥人を切り分けわれたらなぁと思わなくもない
少なくとも対外的には誉を重んじる侍の境井仁を見せられればよかったのに……
いや、序盤の境井に民が希望を寄せたのはあくまで侍だからなんだから無理か

毒使った瞬間ラーニングして毒矢使うの恐ろしすぎる

冥人としてやってきたことが返ってくるのが後半になるのも上手いよ
プレイヤーも蒙古の悪行に怒りを抱いて、様々な方法で蒙古を殺す事が出来るようになって、それが楽しくなってくる
それしか手段がないから悪辣な手段をとっていたのが敵に報いを与えるためになり、段々と愉しさを覚えてくる
そこで敵に毒という手段を奪われ、民が毒で殺され、武士からも追われる立場になり相棒を失う
本当に上手いよ、うん

仁のいちいち手段なんぞ選べるかって言う主張も上に立つ者としてやり方考えろっていう志村の主張もどちらも正しいんだよね

志村城に潜入した時に聞ける話だけど、斥候に送った武士が帰ってこないっての
最初は蒙古に殺されたかと思ってたんだけど、ゆなが味方になってくれる武士がいたって話してるあたり、この斥候が離反してんだよね…
部下からも見放され始めてる（冥人についたほうが島を守れると判断された）のマジでしんどい

とにかくプレイヤーの心理誘導が上手いゲームという印象
あんま冥人プレイやらずにいてもゆなの譚じゃこいつは極悪人だから大丈夫と強制闇討ちやらされて心理的抵抗減らされるし
毒とかちょっとえげつなくてなぁと思ってても、たかの死で仁さんとプレイヤーもブチギレで一気に使い易くさせられる
こっちはゆなの好感度すごい高いのに、伯父上のゆなへの態度めっちゃ悪いから仁さんにとって大恩人なんだろうけどなんだこいつとなって
誉誉うるせえと思わせておいてからの民も蒙古も毒使い出すってのはもう頭抱えたくなった

これがまた面白いことに亡くなった仁さんの父は不覚はとったけどむしろ戦争自体はこの二人よりも上手かったっぽかったんよね
実際壱岐島でのやり口見ると蒙古に近いんで、正だったらもっと上手いこと立ち回ってた可能性あるんよね

本編前に死んでた…

こういうの全部噛み締めて叔父上とのラストバトルを頬張りたいね

1名文すぎる
ギャグやネタになるシーンがそもそもほぼ無いゲームだから息抜きしたくなる気持ちはわかるけどミームとして消費されるの腑に落ちんよな

>>66
ふんどしにハーンの鎧の兜だけ装備したスーパー不審者スタイルを今からでも流行らせなければ…

鎌倉からの援軍に何もさせず一人で敵陣を壊滅させたのもマズかったよなぁ
仁からすれば犠牲を最小限にとどめたくてやったこととはいえ、武士集団を遠方から呼ぶだけ呼んでおいてメンツを丸潰れにさせたわけだから
それはいかんだろ……

>>67
御恩と奉公の時代だから対馬まで自費で来てるだろうになあ……
活躍すらくれないというのはそら男鹿殿も甥の手綱も握れんならウチらで指揮とったろか？と陰口叩きますわ

「現場で納期が切羽詰まってたら本社から監査がきた」みたいな状況なのよね…
そんで仁は「安全手順書なんか守ってたら納期に間に合わない！あんな馬鹿なもん無視していいぞ！」と監査の目の前で放言して堂々と通常通り作業させた課長みたいなもん…そりゃ激詰めされるわ
まず相手に危機感を共有させてから「まあこの状況なら仕方ないか…」と納得させるっていう根回しもせずに「お前ら現場を分かってない！そんなやり方じゃダメなんだよ！」と(本土の武士視点だと)初っ端からはねのけるとかいうムーブ…
そう考えると危機感・問題の共有って観点から本土の武士達に蒙古に苦戦してもらう経験をさせなかったのはマズかったのかもね

>>69
ちゃうねん……本土の武士も最初は理解示してたねん……

男鹿殿「冥人なんてものに縋るのやめません？これからは我々も居るんだしさ」
仁さん「武士が滅んだ以上民にはそれしかなかったんです　今はそれどころじゃないんでとりあえず蒙古ぶっ殺してからにしましょう」
男鹿殿「それな」

みたいなやり取りは到着してすぐのところでやってたんよ……男鹿殿も冥人そのものに対して否定的だったわけじゃなくて「まあ志村殿も捕まってるし浜で武士がほぼ全員死んでた状況ならしょうがないか……」って理解示してくれてたのよ……

>>70
志村城攻めになる頃は志村を奪還したし武士も本土と槍川(内憂だけど)とで揃えられたしあんな手段使わなくてももう大丈夫だな！
なんで外道続けるねん……

DLCで仁は親父の幻影に「あの死はあなたの咎。あなたは思うように生きた」と言えた
冥人として生きていくことの過ちも自分の責として受け止めていくだろ

仁さんに信長の野望やらせたら合戦で民が死んだり長引く戦に疲弊してるのにいちいち心痛めてそうだよね
それだけなら人として好ましいの範疇で済むんだけどそこで心痛めてちゃダメな仕事やるはずの人だったんだよこの人……

解文での援軍要請に成功した時点で蒙古は殆ど詰んでそうだし仁さんがやったことって…

>>85
やらんでもいいことやって戦力を二つに割った
これに尽きる
冥人陣営だけじゃ撃退はできないから城に忍び込んで手紙を残す=冥人陣営と武士陣営に割れてても力を合わせればこの戦力だけで撃退できる
じゃあ最初から武士陣営で一つに纏まってたらどうだったんでしょうねえ……

父上と叔父上の頃だったら戦の境井と政治の志村で上手く分業できてたんだろうなあ…
境井の息子に政治やらせないといけないからこうなったんじゃないか？
やはり叔父上は後妻を娶るべきだった…？

志村殿「甥っ子超可愛い好き好き実の息子にしたい」
仁「志村殿超かっこいい一生かけて支えたい…あ、私の父は境井正だけなんでさっさと後妻娶って子供作ってくださいね」

>>90
イヤイヤ仁さんも心中じゃ伯父上のこと父と思ってたよ、それがやっちゃうルートの最後の会話なんだし
ただ自分が跡取りになるとはマジで微塵も思ってなかったみたいだけど
特に作中明言されてないけど仁さん冥人全開で蒙古撃退した後は本土にでも消えようと思ってたんじゃねぇかなあ

自分の息子として迎えようとしてるやつに「さすがは正の息子だ」とか言ってんじゃねえよ叔父上という俺と
何年かけて叔父上のところで育てられてきたんだよそろそろお前自分が何者なのかわかっとけよ仁さんという俺と
鎌倉に後継者として認められて仁さんが自分の立場を分かるより前に攻め込んでんじゃねえよハーンこの野郎という俺と
いやでもハーンもハーンで微妙な立場だから尖兵のトップやらされてんだよなと思う俺がいる

やっぱ蒙古が悪いよなあ…

跡取り関連の話は最も初期からしておけ

結局のところ為政者の視点が仁さんに欠けてるというか、勝つは大事だけど勝ち方も大事っているのを見落としてるというか
良くも悪くも武闘派の腹心としては良いかもだけど、トップには向いてないよねって言う

>>93
父上にとっての叔父上がいなくて父上の役割も叔父上の役割も両方とかそりゃ無理だよなあ……

「年寄りに期待をしすぎるな」
「年寄りに甘えるのは餓鬼のすることだぞ」
↑
このゲーム屈指の名言

叔父上って頭が固い人間に見えるだけで、違法取引をした奴に貸しってことにして無罪放免（おそらく蒙古が来なかったらマジで放置だった）してたりするから、裁定自体は厳格だけど内容を確認すると温情たっぷりみたいな感じで飴と鞭の使い分けが上手かったんだと思う

石川先生はなんだかんだ自分がカスだという自覚のある（自覚できるようになった）カスだからまあいいよ
でも石川先生の教え子が長尾博基に巴に仁さんって揃いも揃ってアカンやつなのキツすぎるよ

>>98
謀反人の博基！対外的には蒙古に寝返って逃亡した巴！冥人！
我ら！石川先生の弟子トリオ！

お主は道を間違えるなよって言った最後の弟子が盛大に道を間違えてるの頭抱えたくなると思う
いやまあそれ言ったら石川先生も石川先生で仁さんがやろうとしてること察してたんだからそこでもうちょっとはっきり事情を説明してやれよという話でもあるんだが

>>99
権威に盲従せずに自主性を育てる教育だからね
謀反人ばっかりなのはジジイの人間性によるものだが

男鹿殿も志村城突入までは仁がそれまでやったことを許してくれてたのになぁ…

本土の武士どもの眼の前で毒パーティやらかしちゃったのが悪いとか言われてるけれどあそこで仁が動かなかったら更に犠牲増やしていたの忘れていませんかね？

>>104
あそこで仁が動いたから民は毒殺という手法を学んじゃったし蒙古まで毒を使うようになったし一般人でも戦えるって示しちゃったせいで将来の一揆の不安まで生まれてるんです……

>>104
地頭としちゃ鑓川は消えてくれた方が助かるから…

>>104
これがトロッコ問題って奴
毒を使って倒せば犠牲は少なく済むが、敵もそう言う手段を覚えるし民も覚えてしまう
使わなければ犠牲が多く出るが、後の統治を考えれば必要な犠牲ではある

>>104
橋ぶっ壊れたあとの宴毒盛りは完全に暴走だよ
橋作るまでの時間稼ぎだってやれるのに「毒で殺す」ことに拘りすぎて、トリカブトを人海戦術で集めさせた結果材料が広まってしまってるし

典雄や政子殿の家族がどんな酷い目に遭ったか叔父上は知らんから綺麗事言えるんだとプレイしてて思った
ずっと武士でいられた叔父上と違って仁さんは市井に降りて被害を自分の目で見てきたから

>>107
それヒーローの理屈ね
綺麗事言えない奴が政治やったらあかんのよ
叔父上が憎しみに囚われるなって言ってたのはそういうこと

仁の親父だと仁に夜襲を仕掛けるのはオッケーしそうで、その根回しもしといて
仁には毒は使うなって言いそうなのと
そもそもあの時点だとおじうえより偉いから挟み撃ちの指示も通せそうなんだよなあ

その感性を海賊とは言え民に向けて鬼って言われるし、蒙古くるまでには死んでるしで本当に惜しい

蒙古だけが悪人かと思いきやまあそもそもわんさか悪党がいる地獄みたいな環境

仁パパは奇襲不意打ちはするけど毒は使わなさそう　
使うならもうやってたろうし

竜三との「俺に言ってくれれば仕事くらい……」のアレはそこまでプライドを捨てきることもできず菅笠衆なんかになった竜三もプライド捨てさせるような真似を選択肢として提示した仁さんもどっちもアレ
切羽詰まった結果明日の飯にも飢えてハーンに縋ったわけだしそこまで切羽詰まらせたハーンが悪いよなあ……

駄目だこのハーンが悪い論法無限に使える

ツシマの感想を見てて知ったのは、世の中には主人公＝自分に反抗的否定的な言動するキャラは全部悪で敵って思考の人間がいるって事
伯父上も竜三も色々積み重なってああなった複雑なストーリーなのに全部クソで一蹴してるのはそういう考え方なんだろうな

石川先生は「冥人としてのやり方を責めないが、冥人のやり方に溺れるなよ」と注意してくれるんだよね
仁の理解者でもあると同時に先生でもあるんだなと実感する

何年も前のゲームだってのに未だに語れるってすごいゲームだよな