やっぱり悪役の理論には欠点がないと否定する理由がなくなりがちだと思う
1: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:29:08
こいつはその代表格
92: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 15:36:38
>>1
お前が幸せになれないから全力で反逆させてもらう
お前が幸せになれないから全力で反逆させてもらう
2: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:32:02
丸喜エンドへの反論として丸喜の手のひらの上じゃんって意見がたまに出るけど別に丸喜が独断で決めてるわけじゃなくて本人の問答で決まってるからマジでアザトースの世界でいいじゃんって……
3: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:32:46
事情説明して同調してくれる人らと勝手にやってろって感じの人
7: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:38:24
>>3
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4: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:34:54
というか言うほど否定はされてなかったよな
怪盗団が拒んだのも自分達が嫌だからって理由で、竜司や芳澤も「間違ってはいないと思います」とか「先生のやり方は正しいかもしれない」って言ってたし
怪盗団が拒んだのも自分達が嫌だからって理由で、竜司や芳澤も「間違ってはいないと思います」とか「先生のやり方は正しいかもしれない」って言ってたし
25: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 10:20:56
>>4
俺が気に入らねーからぶっ飛ばすんだよ！
ってスタンスじゃない？怪盗団って
俺が気に入らねーからぶっ飛ばすんだよ！
ってスタンスじゃない？怪盗団って
5: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:35:36
真相を知らなきゃ不満に思う事もないからな
6: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:38:16
恋人の事もあってその後にあの学校に来たら校長や教頭はあんな感じだし、ジョーカーや芳澤みたいな子が理不尽な目にあってるこの世界くそ…ってなるのはまあ…
8: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:40:18
まぁ主人公側を否定はしないし否定派の意見もわかるけど、俺なら絶対に先生側に行くと思うわ
9: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:45:14
>>8
結局Sまで怪盗団が強者の理論なの変わんなかったからな…
結局Sまで怪盗団が強者の理論なの変わんなかったからな…
10: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:49:28
割と緩めのデスティニープランだな？って感じになるので否定できるようにした分だけあっちはマトモだったなと思うなどした
11: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 08:54:48
せめて「丸喜世界だと欲望がなくなって人類が緩やかに衰退していく」みたいな副作用欲しかったよね
それなら否定する理由にはなる
それなら否定する理由にはなる
27: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 10:38:41
>>11
あとは今はいいけど丸喜が死んだり寿命を迎えたらこの世界の維持や後から生まれてくる子たちどうすんの？って疑問は一応残ってる
あとは今はいいけど丸喜が死んだり寿命を迎えたらこの世界の維持や後から生まれてくる子たちどうすんの？って疑問は一応残ってる
30: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:09:51
>>11
そういう風な本筋と関係ない無視できないレベルの明確な欠点があると
それを否定するだけになるから論点ズレて来ると思うんだよね
逆に言えばそこさえ解決すればOKってことになっちゃうし
そういう風な本筋と関係ない無視できないレベルの明確な欠点があると
それを否定するだけになるから論点ズレて来ると思うんだよね
逆に言えばそこさえ解決すればOKってことになっちゃうし
13: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:01:22
聖杯が歪んだのは元はといえば大衆のせいだし八割以上は丸喜の現実受け入れそう
14: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:08:17
他人の心に侵入してメンタル破壊する奴らを正義の味方にするのは無理だよってツッコミを最後まで克服出来なかったな
20: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:34:34
>>14
P5の話でこれ言う奴いつもいるけどどう考えても主人公達の立場で出来ることを最大限してるのを無視してるアホにしか見えないんだよね
P5の話でこれ言う奴いつもいるけどどう考えても主人公達の立場で出来ることを最大限してるのを無視してるアホにしか見えないんだよね
126: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:12:25
>>14
オタカラ回収して怪盗らしく鮮やかに追手を振り切るとかなくて毎回シャドウを反省するまで叩きのめしてるから改心はそっちのお陰に見えてしまうメメントスとかそれで十分だし
カネシロからは待ち受ける持ち主ボコってからオタカラ回収でもう怪盗団じゃなく強盗団になってる
オタカラ回収して怪盗らしく鮮やかに追手を振り切るとかなくて毎回シャドウを反省するまで叩きのめしてるから改心はそっちのお陰に見えてしまうメメントスとかそれで十分だし
カネシロからは待ち受ける持ち主ボコってからオタカラ回収でもう怪盗団じゃなく強盗団になってる
15: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:10:30
3のエレボスにしろ4のイザナギにしろ基本的にラスボスの行動原理は「大衆の望み≒社会的に正義とになされるもの」だからな。敵の方がある意味では正しいってのはペルソナだと常に付きまとうと思う。
38: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:42:50
>>15
そのいずれもが大衆の願望を言葉通りに叶えても破綻するってのが示唆されてるしな
多数派が支持しているってのは別に理論の正しさを保証してないんだよね
そのいずれもが大衆の願望を言葉通りに叶えても破綻するってのが示唆されてるしな
多数派が支持しているってのは別に理論の正しさを保証してないんだよね
16: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:21:27
街中のモブの将来の希望がねじ曲げられていくのは
シンプルに気持ち悪かったな
あれ同意なんか取ってないだろ
シンプルに気持ち悪かったな
あれ同意なんか取ってないだろ
17: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:21:51
人の成果横取りして自分勝手なこと言ってるの
まんま獅童と同じなんだけど、そこ突っ込まれなかったのが微妙だった
まんま獅童と同じなんだけど、そこ突っ込まれなかったのが微妙だった
19: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:25:45
ポジティブ要素しかない世界って崩壊するしかないし
21: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:35:38
作中の短期間ですら何かおかしくない？ってなってる人いたのがなあ
スポーツみたいな勝負事とかやってれば絶対勝ち負けが決まるし皆幸福な世界ってやっぱ無理あると思う
丸喜エンド見てないんだけど世界完成すれば皆そういうのに疑問持たなくなる感じなのかな？
スポーツみたいな勝負事とかやってれば絶対勝ち負けが決まるし皆幸福な世界ってやっぱ無理あると思う
丸喜エンド見てないんだけど世界完成すれば皆そういうのに疑問持たなくなる感じなのかな？
22: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:50:21
すべての自己の願いが完璧に叶う世界って要するに完全決定論世界だしそれだとジョーカーが怪盗団のみんなと仲間になる事がありえない世界なので……
ベースがどんなに優しくても「今ここにあるお前の否定」がスタートラインになるので自我のある存在には決定的に受け入れられない世界。だって「今ここにいる私は絶対に間違っている」からスタートなので
ベースがどんなに優しくても「今ここにあるお前の否定」がスタートラインになるので自我のある存在には決定的に受け入れられない世界。だって「今ここにいる私は絶対に間違っている」からスタートなので
23: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 09:54:33
そもそもお互いに自分が信じる正義と自分が信じる正義で道がぶつかるから殴り合って決めようぜって話だからな
24: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 10:12:24
丸喜先生自身が救われないからなぁ…
26: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 10:37:27
>>24
救われるルートがもう既に潰されてるからね
あとは研究してる方向に縋るしかなかったともいえる
救われるルートがもう既に潰されてるからね
あとは研究してる方向に縋るしかなかったともいえる
28: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 10:50:00
悪いようにはしないだろうけど本人の望みがそのまま叶うわけではなく丸喜の解釈で運命を決められるに等しいからなあ
どこまでいっても丸喜依存の世界なんだよね
どこまでいっても丸喜依存の世界なんだよね
29: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 10:54:14
瞬間的には理想の世界だけど、歪みは確実にあるからなぁ
その歪みが抑えられない規模になった時に何が起こるか分かったもんじゃない
国家規模での集団自殺とか起きかねない
その歪みが抑えられない規模になった時に何が起こるか分かったもんじゃない
国家規模での集団自殺とか起きかねない
31: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:11:33
家族間の不和がなくなる世界なら
どんなに歳を取っても子どもや孫から生存を望まれて死ななくなるだろうし
本人も生き続けるのなら健康であり続けたいと願ってその通りに健康で生き続けるのだろう
子ども達も成長して結婚して出産するからいずれ確実に破綻するのだが
全ての人が健康状態に関わらず安楽死を望む世界にでもするのだろうか
どんなに歳を取っても子どもや孫から生存を望まれて死ななくなるだろうし
本人も生き続けるのなら健康であり続けたいと願ってその通りに健康で生き続けるのだろう
子ども達も成長して結婚して出産するからいずれ確実に破綻するのだが
全ての人が健康状態に関わらず安楽死を望む世界にでもするのだろうか
32: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:13:05
理論はよくても手段が間違いまくってるのもよくあるパターンだな
33: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:19:35
複数の女性と付き合いたいと思えば問題なく付き合えるしバレンタインデーにボコボコにされなくて済む世界か……
34: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:31:11
なにより先生自らが人身御供なんよねこれ
バッドだと先生の存在はないけどトゥルーではある
それが欠点の一つでもあるんじゃないかなぁ
バッドだと先生の存在はないけどトゥルーではある
それが欠点の一つでもあるんじゃないかなぁ
35: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:31:11
夢を奪われてって人もいなかったか？丸喜世界
36: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:35:34
この手の理想で描き変えるタイプの能力はそれこそ唯一神レベルの存在がやってるんじゃない限りどこかで綻び出るからな
最低でも真Vの玉座くらいの性能は欲しい（実際VVのエンディングの一つはこんな感じだった）
最低でも真Vの玉座くらいの性能は欲しい（実際VVのエンディングの一つはこんな感じだった）
69: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:58:44
>>36
メガテンvvのみんなの理想を叶える理想郷エンドも
みんなと一緒にヨーコがいたけど
ヨーコの理想が叶うならヨーコは現代の人間ではないのでヨーコはいないはず
みんなの理想と言いつつタオの理想を叶えているような…って思った
メガテンvvのみんなの理想を叶える理想郷エンドも
みんなと一緒にヨーコがいたけど
ヨーコの理想が叶うならヨーコは現代の人間ではないのでヨーコはいないはず
みんなの理想と言いつつタオの理想を叶えているような…って思った
154: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:52:22
>>69
勝者がそれやって許されるのがあの世界のルールだから仕方ない
勝者がそれやって許されるのがあの世界のルールだから仕方ない
39: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:47:03
確か渋谷のホームレスは何にも変化してなくて周りの変わりように戸惑ってたよね
個人の理想ありきの理想の世界だから理想なんて全くなにも描けないタイプの弱者は取り残されるんだよな
個人の理想ありきの理想の世界だから理想なんて全くなにも描けないタイプの弱者は取り残されるんだよな
71: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 13:01:05
>>39
一応あの人も決戦が近づくと傭兵やってた過去を忘れる。
一応あの人も決戦が近づくと傭兵やってた過去を忘れる。
40: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:47:20
高望みだったり分不相応な希望とかは根こそぎ間引かれて実現可能で傷付かない希望を押し付けられてるだけってイメージ
その内管理出来なくなりそう
その内管理出来なくなりそう
42: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:54:44
初見の時、双葉が幸せに暮らせるならそれも良いかもな…って思って一回マルキエンド選んだ
正規ルート見て余計なお世話だったなって思い直した
余計なお世話なんだよね、マルキのやってることって
正規ルート見て余計なお世話だったなって思い直した
余計なお世話なんだよね、マルキのやってることって
43: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 11:56:31
>>42
救われたい人を救うなら結構な事だけど望んでない人も無差別に巻き込んでるわけだからな
救われたい人を救うなら結構な事だけど望んでない人も無差別に巻き込んでるわけだからな
44: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:11:19
神様なら間違いないのかもしれないけど丸喜先生は人が良くても結局人間だからどんどんネジ曲がった方に上手くいくよパレスですら少しでも失敗する可能性あるなら別の道に行かせる!拒否するなら洗脳とかやってたしこれの行き着く先はdsjのロウルートみたいなもんでしょう
45: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:12:20
言ってしまえば今現在苦しんでてどうしようもない人達を救う為に今現在頑張ってる人達を否定してしまう世界でもある
ただ逆説的に今現在頑張ってる人達の為に今現在苦しんでてどうしようもない人達を見捨てているのが元の世界とも言える
なのでぶっちゃけ答えはない、だから怪盗団も丸喜もエゴでぶつかり合った
ただ逆説的に今現在頑張ってる人達の為に今現在苦しんでてどうしようもない人達を見捨てているのが元の世界とも言える
なのでぶっちゃけ答えはない、だから怪盗団も丸喜もエゴでぶつかり合った
46: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:12:29
あくまでモラルとか概念が社会定義に収まってるのがね大会で優勝したいけど絶対に勝てないから別の道目指させますとかやるけどそんなに全能なら優勝の概念捻じ曲げればいいのに
47: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:13:06
あの世界ニャルがいるの一点だけでもマルキ止めないとダメだから…
48: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:13:57
悪や敵ではあるけど無理やりやるならこっちもやり返すからな！と宣言して先生が勝とうと思えば勝つ方法いくらでもあるのにわざわざ戦闘を受けて立ったし止めて欲しかった節もあるよ
49: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:13:57
正直俺は丸喜によってナチュラルに矯正されるタイプの人間性と願いだと思ってるのでなんか胡散臭さが抜けない
斜に構えすぎなのかもしれないけど…
斜に構えすぎなのかもしれないけど…
51: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:19:03
>>49
いや正しいと思うよ
言い方は酷くなるけど丸喜の思い通りになる世界になってるので
丸喜が認めない物は捻じ曲げられる世界だから合わない人は自分を丸喜の思い通りに変えられるかもしれない恐怖がある
まあ怪盗団も似たような事やってるからめんどくさいんだが
いや正しいと思うよ
言い方は酷くなるけど丸喜の思い通りになる世界になってるので
丸喜が認めない物は捻じ曲げられる世界だから合わない人は自分を丸喜の思い通りに変えられるかもしれない恐怖がある
まあ怪盗団も似たような事やってるからめんどくさいんだが
50: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:16:00
選挙して決めるのならまだしもお互いに無理やりはじめたもんやし…
52: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:22:37
斑目はしっかり救ってるのに獅童はおそらく死刑にしてるので全員平和みたいな世界にはそこまでしないんじゃない？
53: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:26:06
理想の世界を壊したケジメというか
丸喜世界だと幸せに生きていたのに
辛い現実に戻ってどうすんだよ…と嘆くモブは欲しかった気持ちもある
怪盗団のやったことで不幸になる人もいるよ、彼らがやったのはそういうことなんだよって
丸喜世界だと幸せに生きていたのに
辛い現実に戻ってどうすんだよ…と嘆くモブは欲しかった気持ちもある
怪盗団のやったことで不幸になる人もいるよ、彼らがやったのはそういうことなんだよって
54: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:28:53
>>53
TOD2でそんな話あったな
盲目の女性のやつ
TOD2でそんな話あったな
盲目の女性のやつ
55: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:29:59
どん底中で得たものや友人もいるからなぁ…やりたいことはわかるしただしいけど逃げたいやつとだけ
56: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:35:02
本人の性格や信念でそう見えないだけで
やってる事は世界全体洗脳して望む世界を作ろうとしてる系ボスだしねー
そこは主人公達も同じだから正義vs悪じゃなくて信念vs信念になってるけど
やってる事は世界全体洗脳して望む世界を作ろうとしてる系ボスだしねー
そこは主人公達も同じだから正義vs悪じゃなくて信念vs信念になってるけど
57: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:36:22
外敵来たら終わりじゃない？
58: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:38:57
>>57
外敵ってなんだよと思ったけどペルソナ世界だと割とありそうなのか酷え
外敵ってなんだよと思ったけどペルソナ世界だと割とありそうなのか酷え
61: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:48:27
>>58
単純に東京の外とか外国からの出入りがあるだけでも揺らぎそう
地球全体を影響下に置くほどの力は無いだろうし
単純に東京の外とか外国からの出入りがあるだけでも揺らぎそう
地球全体を影響下に置くほどの力は無いだろうし
59: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:42:28
２罰のレッポジ人間作るのとそう変わらないよねこれ
62: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:48:32
そもそも作中で芳澤っていう丸喜が救った人がいるからな。手段や思想が間違ってるとは言われてない。それはそれとして勝手に押し付けるのは間違ってるからなあ。作中のキャラの成長、更生を全否定してる世界だし。
63: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:48:55
悪い大人に反逆して来た怪盗団の最期の敵が子供に寄り添う優しい大人なの、ペルソナ5の〆としてこれ以上無いと思う
物語的な大人の正答は多分惣治郎(最初から主人公の側に居る大人)なのも
物語的な大人の正答は多分惣治郎(最初から主人公の側に居る大人)なのも
64: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:49:05
言うてマルキの世界になったとしても
いつか第二第三の『怪盗団』が現れるだろうなぁとは思うよ。
そいつらが完成したマルキの世界をなんとか出来るのかはともかく
いつか第二第三の『怪盗団』が現れるだろうなぁとは思うよ。
そいつらが完成したマルキの世界をなんとか出来るのかはともかく
65: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:49:07
というかその能力はメチャクチャ有能なんだから極論に走らずに技術として必要とする人間に届けてくれって話なんだけど
奇跡的にクソな事例が連続してぶつかって台無しになったから世の中クソだってなったのよね
奇跡的にクソな事例が連続してぶつかって台無しになったから世の中クソだってなったのよね
66: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 12:50:31
四文字が何故人間を不完全に作ったって話よ
72: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 13:24:03
あえて露悪的にいえば人々を丸喜のペットにする能力だから、飼うからには最後（寿命）まで能力を維持する責任があるんよな
丸喜に依存しきってしまったらもう自分で生きていくなんて不可能なんだし
丸喜に依存しきってしまったらもう自分で生きていくなんて不可能なんだし
73: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 13:27:59
時間が立つ毎に支配下に入る人が増えていくから段々安定はしていくんだろうけど同時に何人か支配下に入ったのに違和感を覚えだす人もいるから結局不安定な世界ではあるんだよね
客引き外人が正気を取り戻しかけてるの嬉しかった
あとは太陽神と犬の飼い主の女の子が違和感覚えてたと思うけど他にはいたっけ
客引き外人が正気を取り戻しかけてるの嬉しかった
あとは太陽神と犬の飼い主の女の子が違和感覚えてたと思うけど他にはいたっけ
74: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 13:33:42
３学期のパレス案件見ると分かりやすいんだけど、
丸喜の世界ってあくまで望みを叶える世界だから自罰を望んでたり望みを持てないぐらいの人は救えないんだよね
細かい祖語があるのはまだ完全な一致が完了してないから完成した後は解決するかもしれないけど
丸喜の世界ってあくまで望みを叶える世界だから自罰を望んでたり望みを持てないぐらいの人は救えないんだよね
細かい祖語があるのはまだ完全な一致が完了してないから完成した後は解決するかもしれないけど
75: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 13:52:39
まあ正直丸喜先生と似たようなことをやったスタレのキャラとかもいたけど結局望む人が多くても望まない人に強制してるのが問題になるよねこれ
少数派を切り捨てて理念自体が崇高なものだとどうしてもそこで矛盾しちゃう
逆に無限月詠みたいなカスがやることならいくら巻き込んでもいいけど
少数派を切り捨てて理念自体が崇高なものだとどうしてもそこで矛盾しちゃう
逆に無限月詠みたいなカスがやることならいくら巻き込んでもいいけど
76: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 13:59:13
明智が丸喜に説教する資格ないとか言うのはよくある意見だけど
他人を蹴落としてでも成り上がってきた明智と誰も犠牲にしたくない丸喜って対局にいる存在だからこそ、逆に明智だけはあの世界を手放しに全否定出来るんだよな
だからこそ三学期の主人公はその中間で、もはやどちらの世界を生きたいかで選ぶしかないっていう
他人を蹴落としてでも成り上がってきた明智と誰も犠牲にしたくない丸喜って対局にいる存在だからこそ、逆に明智だけはあの世界を手放しに全否定出来るんだよな
だからこそ三学期の主人公はその中間で、もはやどちらの世界を生きたいかで選ぶしかないっていう
80: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 14:22:52
>>76
丸喜の話の明智は存在そのものが理想の願望から生まれたもので
否定することが自分の存在そのものを否定することだからこそ言ってる言葉に意味が出てくると思うのよね
丸喜の話の明智は存在そのものが理想の願望から生まれたもので
否定することが自分の存在そのものを否定することだからこそ言ってる言葉に意味が出てくると思うのよね
77: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 14:02:03
機甲界ガリアンの「わからないけど、間違っている『はず』なんだ！」ってセリフ好き
そしてマーダルは実際に間違っていた(相手がそもそも勝負の土俵に乗ってこなかった)のも
そしてマーダルは実際に間違っていた(相手がそもそも勝負の土俵に乗ってこなかった)のも
78: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 14:07:56
国が全国民に超強力な麻薬をばらまいて幸福を維持するのはどうなのか？みたいな話だよな
功利主義的には一生分確保できるなら必ずしも無しでもないけど、結局持続性がなくて本文を全うできない
要するに幸福はそんな簡単に手に入るものじゃないよっていう世知辛い話なわけだが
功利主義的には一生分確保できるなら必ずしも無しでもないけど、結局持続性がなくて本文を全うできない
要するに幸福はそんな簡単に手に入るものじゃないよっていう世知辛い話なわけだが
79: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 14:18:26
この世界じゃないと留美を救えないって言わないのは優しいと思うよ
81: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 14:23:03
最後に立ちはだかるのは怪盗団自身の欲望ってのが話として綺麗ではあるんだけどまぁラストバトルは世界の存亡を賭けた戦いってのがペルソナのお約束だし仕方ない
83: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 14:34:45
違和感を覚えてる人がいるのは丸喜が猶予を与えてたからじゃないの？
タイムリミットが来たら怪盗団ですら違和感を覚えなくなるみたいなことラヴァンツァが言ってなかったっけ
タイムリミットが来たら怪盗団ですら違和感を覚えなくなるみたいなことラヴァンツァが言ってなかったっけ
91: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 15:35:32
というかなんか
悪役の理論に欠点がというか丸喜先生本人が人格者なのもまた問題なんよな
作中でも気持ちはわかるから怒るに怒れない状況になってるし
悪役の理論に欠点がというか丸喜先生本人が人格者なのもまた問題なんよな
作中でも気持ちはわかるから怒るに怒れない状況になってるし
95: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 15:55:54
丸喜も止めてもらいたかったんじゃというか
自分一人で負う覚悟はなかったように見える
怪盗団とは違う自分の仲間を作ったりしてれば
是非を問う相手が怪盗団じゃなくてもよかった
自分一人で負う覚悟はなかったように見える
怪盗団とは違う自分の仲間を作ったりしてれば
是非を問う相手が怪盗団じゃなくてもよかった
99: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 17:36:14
そもそも怪盗団が仕事するのは、三島曰くの「最後の駆け込み寺」に近い
もうどうしようもなくなったときに頼るブラックジャックの外科手術で、丸喜先生は「痛み止め」処方してるようなもん
まず前提とすること自体が次善での妥協に過ぎん
もうどうしようもなくなったときに頼るブラックジャックの外科手術で、丸喜先生は「痛み止め」処方してるようなもん
まず前提とすること自体が次善での妥協に過ぎん
102: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:11:02
計画には色々言いたいことはあるけどとりあえず計画を否定するプリミティブな理由として本人救われないのは嫌だな
107: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:17:01
>>102
影響される人間に同意得てないとかで倫理的にどうとかあるが一応メリットもあって今を選ぶか変えた世界を選ぶかで天秤はわりとどっちにも偏らないと思うんだけど、そこまで考えて実行した人間が幸せにならない計画なんてあっちゃいけないと思うから否定したくなる
影響される人間に同意得てないとかで倫理的にどうとかあるが一応メリットもあって今を選ぶか変えた世界を選ぶかで天秤はわりとどっちにも偏らないと思うんだけど、そこまで考えて実行した人間が幸せにならない計画なんてあっちゃいけないと思うから否定したくなる
103: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:11:50
可能性は低いかもしれないが
絶対に来ないという保証もない
絶対に来ないという保証もない
104: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:11:50
そもそも公式でピカレスクロマンと言ってるからねアンパンマンでもウルトラマンでもねぇんだわ
106: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:14:30
そもそも世界中の人々を幸せにするって考えが嫌な人がその世界にいるって時点でだいぶ破綻してるし
大体何が幸せかなんて簡単にわかるものじゃないし（失敗が糧になることもある）
エゴ云々言うなら丸喜が1番エゴ丸出し
大体何が幸せかなんて簡単にわかるものじゃないし（失敗が糧になることもある）
エゴ云々言うなら丸喜が1番エゴ丸出し
108: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:20:38
そもそもジョーカーに負ける時点で丸喜の計画が完遂しても絶対どこかで穴があるから信用出来んわ
力持った子供達に負けたやつが全世界を幸福に導ける訳がない
力持った子供達に負けたやつが全世界を幸福に導ける訳がない
112: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:28:50
>>108
なんなら自分から予告状渡しに行ったり自分の過去の映像見せたりそもそも時間制限設けたりであなたから負けに行ってません？と言いたくなるレベルやろうと思えばそもそも合わない 相手にしないで寝るたびにあれやり続けたらいいわけだし
なんなら自分から予告状渡しに行ったり自分の過去の映像見せたりそもそも時間制限設けたりであなたから負けに行ってません？と言いたくなるレベルやろうと思えばそもそも合わない 相手にしないで寝るたびにあれやり続けたらいいわけだし
142: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:28:50
>>112
丸喜先生も自分のやることが本当に正しいか確信が持ちきれて無くて
そこらの迷いが付け入る隙として現れてたんじゃ無いかなって妄想してる
丸喜先生も自分のやることが本当に正しいか確信が持ちきれて無くて
そこらの迷いが付け入る隙として現れてたんじゃ無いかなって妄想してる
110: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:26:51
パレスの最後の方があからさまにエデンモチーフなのであのまんま進行したら人間は最終的に何もわからん猿になると思う
111: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:28:17
そりゃ失敗は辛いけどかといって成功しかない人生なんてそれはそれで甘やかしすぎで碌な成長できなそう
113: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:30:05
というか丸喜先生本人がやりたいこととやるべきことをズレて実行してる感がある
正体知ってた告白するときに「鴨志田(婦女暴行犯)に義理立てする理由がどこにあるんだ」と言わんばかりのトーンだったし、
最後の「僕だって」の言い方からするに、幸せにしたいというよりかは先生も「クソみたいな悪党をブチのめしたい」だろうたぶん
正体知ってた告白するときに「鴨志田(婦女暴行犯)に義理立てする理由がどこにあるんだ」と言わんばかりのトーンだったし、
最後の「僕だって」の言い方からするに、幸せにしたいというよりかは先生も「クソみたいな悪党をブチのめしたい」だろうたぶん
114: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:32:39
意地悪な見方だとは思うんだが、こいつ本気で人々を助ける気あった？って思っちゃう
こんだけ頭良いんだから自分の計画が脆いことは分かってるだろうし、万事うまく行っても自分が死んだらそれまでで、その後残された人たちがどうなるかくらいは考えてると思うんだ
結局恋人のことから逃避するために研究に没入して、逃避した挙げ句に何も成し遂げないのはあんまりだからそれらしい建前をこしらえただけで、計画が完遂するかどうかは言うほど興味なかったんじゃねーかこの人
こんだけ頭良いんだから自分の計画が脆いことは分かってるだろうし、万事うまく行っても自分が死んだらそれまでで、その後残された人たちがどうなるかくらいは考えてると思うんだ
結局恋人のことから逃避するために研究に没入して、逃避した挙げ句に何も成し遂げないのはあんまりだからそれらしい建前をこしらえただけで、計画が完遂するかどうかは言うほど興味なかったんじゃねーかこの人
123: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 19:45:12
>>114
これ気になるんだけど
丸喜が死んだら丸喜の世界がうまく行かなくなるってどこで出てきた設定なんだ？
これ気になるんだけど
丸喜が死んだら丸喜の世界がうまく行かなくなるってどこで出てきた設定なんだ？
127: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:19:25
>>123
それは逆で、死んでもうまくいくという設定がない
能力の主体が丸喜である以上、死んでしまえば能力が解除される可能性は十分ある
より正確には実際に死んでみないと確かめようがない以上、「死んだら解除される」可能性は考えて否定するなり対策するなりはするだろうということ
それは逆で、死んでもうまくいくという設定がない
能力の主体が丸喜である以上、死んでしまえば能力が解除される可能性は十分ある
より正確には実際に死んでみないと確かめようがない以上、「死んだら解除される」可能性は考えて否定するなり対策するなりはするだろうということ
130: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:23:03
>>127
なるほどね
ただ解除されることが前提で話している人が多くて気になったんだ
なるほどね
ただ解除されることが前提で話している人が多くて気になったんだ
134: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:25:29
>>130
というかこの辺はゲーム側で敢えて言及を避けているからな
死んだら終わりという能力なら丸喜の計画の正当性はほぼ無いに等しいし、逆に死んでも持続するようなもんなら止めることの正当性がかなり減じてゲームにならなくなる
判断が難しいけど俺個人としてはSFとか好きだからか、ちょっと逃げた描写に感じる
というかこの辺はゲーム側で敢えて言及を避けているからな
死んだら終わりという能力なら丸喜の計画の正当性はほぼ無いに等しいし、逆に死んでも持続するようなもんなら止めることの正当性がかなり減じてゲームにならなくなる
判断が難しいけど俺個人としてはSFとか好きだからか、ちょっと逃げた描写に感じる
115: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:38:02
もう一つのエンディング世界の先生はどう見ても人外の存在になってるので死ぬ概念があるかすら微妙だと思う
116: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:41:20
生身捨て認知存在と化してイセカイで永遠に生きる道選べたりできたかもしれない
118: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 18:43:46
正直自分がずっと管理できるような仕組みも考えてたんじゃないかと思った
122: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 19:43:40
丸喜に協力するペルソナ使いが一人は欲しかったな
境遇としては理不尽に家族を奪われた、みたいな感じで丸喜の世界で家族と一緒に生きていく為に怪盗団達の前に立ち塞がる
境遇としては理不尽に家族を奪われた、みたいな感じで丸喜の世界で家族と一緒に生きていく為に怪盗団達の前に立ち塞がる
155: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:55:03
>>122
救われる側の視点がないからどうしても怪盗団寄りの考えになっちゃうよな
双葉が事故で突然死とかしてても同じ選択できるんか？って思ってしまう
救われる側の視点がないからどうしても怪盗団寄りの考えになっちゃうよな
双葉が事故で突然死とかしてても同じ選択できるんか？って思ってしまう
156: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:57:43
>>155
そういうたとえするなら元気にスポーツショップの前で買い物してる（つまり怪我どころか後遺症すら存在してない）志帆ちゃんがいたじゃないの
そういうたとえするなら元気にスポーツショップの前で買い物してる（つまり怪我どころか後遺症すら存在してない）志帆ちゃんがいたじゃないの
132: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:25:06
誰かにその理想やらやるべき道を作られる時点でムカつくだろうそれを否定するためだけに立ち上がってもいいでしょう丸喜もEMMAも人間を個としてみないなら正解だと思うよ
135: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:25:33
丸喜先生が自分の主張を補強するために自分に味方する他者を持ち出すことはしなかったのも
争いを否定してるからこそ
自分の世界を否定するものの相手は自分一人がするべきだと考えたのかな
争いを否定してるからこそ
自分の世界を否定するものの相手は自分一人がするべきだと考えたのかな
151: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:44:05
丸喜先生の世界って過去の傷を消してこうあってほしかった世界にするわけなんだけど
人間同士の関係についてはどうなるんだろうね
お互いがぶつからない幸せな関係を築いてきた過去を与えて調和のとれた状態にするんだろうか
別にみんな個別の幻覚の世界に閉じ込める訳じゃないんだと思ったけど
人間同士の関係についてはどうなるんだろうね
お互いがぶつからない幸せな関係を築いてきた過去を与えて調和のとれた状態にするんだろうか
別にみんな個別の幻覚の世界に閉じ込める訳じゃないんだと思ったけど
152: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:46:30
怪盗団の皆が先生に歯向かう理由は失ったあとにもいいことあったから奪われてたまるかか大人の指図をまた受けてたまるかよみたいなところが大きいから前者はもっとみんな説得するか簡易的な理想の姿とかやらなければよかったかもね
153: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 20:52:12
ガチで丸喜先生が勝とうとしてたなら
もっと傷ついた人間をたくさん見せて彼らの意思で怪盗団を否定させる戦わせるをすれば良かったんだろうとは思う
怪盗団たちは自分の意思のために戦うにしても多くの人を実際に傷つけて踏みつけて戦い続けられるほど強くないだろうし
メチャクチャ人を傷つけまくる選択なのでそりゃやるわけないけど
もっと傷ついた人間をたくさん見せて彼らの意思で怪盗団を否定させる戦わせるをすれば良かったんだろうとは思う
怪盗団たちは自分の意思のために戦うにしても多くの人を実際に傷つけて踏みつけて戦い続けられるほど強くないだろうし
メチャクチャ人を傷つけまくる選択なのでそりゃやるわけないけど
159: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:12:00
>>153
勝つのならそもそも猶予なんていらんよ、予告状も受け取らなければいいし
良い人なんだよなほんとジョーカー達のことも最大限尊重しようとしてくれてるし
やっぱハゲってクソだわ
勝つのならそもそも猶予なんていらんよ、予告状も受け取らなければいいし
良い人なんだよなほんとジョーカー達のことも最大限尊重しようとしてくれてるし
やっぱハゲってクソだわ
160: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:14:05
>>159
ハゲ存在しなかったらそもそも丸喜先生の能力は世界救済とかじゃなくて
本当に必要としてる人を救うための技術として使われる可能性もあったのほんとひでぇんだ
ハゲ存在しなかったらそもそも丸喜先生の能力は世界救済とかじゃなくて
本当に必要としてる人を救うための技術として使われる可能性もあったのほんとひでぇんだ
163: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:23:28
>>160
かなり規模や力も小さいけど、上で言われてる自由性の幸せな世界がまさにカウンセリングなんだろうね
必要な人には本当に必要なことだしそれはすみれが証明してる
かなり規模や力も小さいけど、上で言われてる自由性の幸せな世界がまさにカウンセリングなんだろうね
必要な人には本当に必要なことだしそれはすみれが証明してる
166: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:33:13
>>163
要は使い方次第だと思うわ
あのカウンセリングスタイルの「曲解」は必要な人にやってっていいのではと思うし、きちんと使ってた丸喜先生は凄いと思う
要は使い方次第だと思うわ
あのカウンセリングスタイルの「曲解」は必要な人にやってっていいのではと思うし、きちんと使ってた丸喜先生は凄いと思う
158: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:00:20
母親のこと一度思い出されたあとに振り切って選んだ双葉は偉いと思うし
自分の存在そのものを否定するために戦う明智はすげぇ好きだよ
自分の存在そのものを否定するために戦う明智はすげぇ好きだよ
161: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:19:54
やりたいことはわかるし正直その恩恵預かりたいものだって感じだけど
肝心の首謀者のお前が幸せじゃなさそうだしな…っていうなら
この人かなり似てるか
肝心の首謀者のお前が幸せじゃなさそうだしな…っていうなら
この人かなり似てるか
168: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:39:54
丸喜の世界でも悲劇がなければ学年や学校も違って接点がないはずの怪盗団は仲がいいままだしな
いいとこどりしてる世界ではあるんだ
確かに絵を辞めてる人とかもいるけどスランプだったり、自分で辞めたいと思う気持ちがあるから別の道を選んでたことになっただけで
いいとこどりしてる世界ではあるんだ
確かに絵を辞めてる人とかもいるけどスランプだったり、自分で辞めたいと思う気持ちがあるから別の道を選んでたことになっただけで
171: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:44:42
>>168
まあ怪盗団も丸喜先生も「余計なおせっかい」であることには変わりない
怪盗団は贔屓目にみてもカオス属性多めだし救われた祐介本人が放っておいても何度も来たと言ってるし、
三学期の吉祥寺のカップルとかは「こいつら結びつけて良かったんだろうか…？まさしく余計なおせっかいではコレ」ってなってしまう
だからこそ最後が「エゴで進もう」「殴り合いで決めようぜ」だったわけで
まあ怪盗団も丸喜先生も「余計なおせっかい」であることには変わりない
怪盗団は贔屓目にみてもカオス属性多めだし救われた祐介本人が放っておいても何度も来たと言ってるし、
三学期の吉祥寺のカップルとかは「こいつら結びつけて良かったんだろうか…？まさしく余計なおせっかいではコレ」ってなってしまう
だからこそ最後が「エゴで進もう」「殴り合いで決めようぜ」だったわけで
170: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:42:41
地味に大事なのは若葉が生き返ってたりするのは双葉の認識が切り替わるだけで消えてるんだよね
惣治郎だって若葉が生きていたら嬉しいだろうけど、それを望んでなければそうはなってない
惣治郎だって若葉が生きていたら嬉しいだろうけど、それを望んでなければそうはなってない
173: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:47:02
>>170
若葉の蘇生はたぶん双葉の望み由来で、
惣治郎の望みはたぶん「もはや息子にも等しい主人公がずっとここにいてくれたら」だと思う
丸喜の提案受け容れるとそうじろうが「ここにいちゃくれねえか？」って言うから
あれだけずーっと「一年間のあいだ」と言ってたのに
若葉の蘇生はたぶん双葉の望み由来で、
惣治郎の望みはたぶん「もはや息子にも等しい主人公がずっとここにいてくれたら」だと思う
丸喜の提案受け容れるとそうじろうが「ここにいちゃくれねえか？」って言うから
あれだけずーっと「一年間のあいだ」と言ってたのに
175: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:52:25
でもね、丸喜の願いを否定する気はないんだけど
マイパレスで寸借詐欺に引っかかってたりするこいつに世界を任せて大丈夫なのか？って不安はあるんだよね
マイパレスで寸借詐欺に引っかかってたりするこいつに世界を任せて大丈夫なのか？って不安はあるんだよね
176: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 21:54:18
丸喜世界の一番のポイントは全て丸喜判断で決められること
パレスの中でも夢を追う人がいたけど大体が異常あり認定されてたように丸喜基準で傷ついた認定されると本人がどう思ってようと君の夢は間違ってるからねって取り上げられて代わりの何かを渡される
悪い言い方するなら人間の家畜化なんだよね
パレスの中でも夢を追う人がいたけど大体が異常あり認定されてたように丸喜基準で傷ついた認定されると本人がどう思ってようと君の夢は間違ってるからねって取り上げられて代わりの何かを渡される
悪い言い方するなら人間の家畜化なんだよね
196: 名無しのあにまんch 2024/12/11(水) 23:01:28
メガテンみたいなことはできないからね
丸喜先生の案だといつか破滅するだろうし怪盗団の選択は正しかったんだよ
丸喜先生の案だといつか破滅するだろうし怪盗団の選択は正しかったんだよ
