【ダイの大冒険】バーン「んほぉ〜この井の中の蛙かっけぇ〜！」

>>1
エネルギッシュな若者をヘッドハンティングして管理職に付けたらなんか役職にしがみついて思ったよりバリバリ働かないね...？ってなってたからね。
吹っ切れて(今なら俺がこの会社の社長に...)なんてやる気見せてくれたらそりゃ嬉しいよ。

>>4
バランを入れたのは悪ノリが過ぎたと思うわ
ジジイ肉体のバーン様相手にワンチャンあるし放置したら竜の騎士が量産されるから入れざるを得ないのはわかるんだけど
出力MAXなら地上を吹き飛ばす威力の黒のコアの爆発を命と引き換えに抑え込めるとか何なんだお前

>>14
バランは竜魔人になってすら老バーンとやり合うことでが出来ない強さだからワンチャンすらねーよ
双竜紋ダイでようやくほぼ互角だからな

>>22
ハドラー戦のバランは頭おかしいレベルのバフかかってたんで
あの波の激しさと竜の騎士としての経験値も考えると万に一つくらいはあったとは思う

>>23
まあ、3つの力に人間の心が含まれてる時点で波の激しさも設計通りだと思う
バーン様的には自分が理解できる数値だけだと老バーン100、竜魔人60くらいの認識かな？

>>22
真バーン様が、ヴェルザーをチラ見しながらつけているレス


（うろ覚えなのでちょっと怪しいが、）老状態の発言だと、
バランも（性能的には問題にならないが）戦うと万が一が有り、
それどころか、危険度それ自体はアバンのことも高評価していた
（ゆえに、司令ハドラーの実績もそれなりに評価している）旨を述べたものがあったはず

>>22
双竜紋ダイでドルオーラが使えるようになったのだから、
竜魔人バランは双竜紋ダイに近い実力はあるでしょ
それどころか、双竜紋ダイはギガデインを使えないので、
竜魔人バランのほうが上の部分があるし

>>22
作中表現的にバランは普通に老バーンにはワンチャンあるぞ
真バーンや鬼眼王には勝てないってだけで
双竜ダイの初期の評価が竜魔人レベルで力に慣れてきた真バーン戦でバランよりスペックは上ただし殺気はバランが上ってのがバーンの評価
ヴェルザーの評価が目が死んでる、バランには到底及ばないだからな
竜魔人と双竜ダイだとダイの方がスペックは上だけど精神力で上下する程度には近いって事だし
バランの紋章全開にした竜魔人ダイでバランを完全に上回ったって作中表現で、そのダイを鬼眼王バーンは更に上回って
剣を折られて竜の騎士ダイは負けたけど、勇者ダイは今までの過程が力を貸してくれたので、勝てたのが最終戦な訳だし

>>45
獄炎でのハドラーを思うと殺気だけでも無視しがたいよね
ギガデインと翼がないんで魔法はバランが上の可能性も
というか本編だと常に心か剣のどっちか折れてるから測りかねる

>>45
勘違いしてる人多いけど双竜ダイが竜魔人バランと同格なんて評価をバーンは最初から一度も下してないよ
ドルオーラを放てたから竜魔人並の下りは「双竜紋得たことによる強化幅は最低でも竜魔人化と同等以上」って話でしかない
証拠にバーンは「元より竜魔人級の強さを持っていた上に第二の紋章の闘気力と歴代の騎士の闘いの遺伝子を受け継いだ～」って直後にダイに話してるし、闘いの遺伝子のないバランは余とやり合えるほどではないとも話してる
つまりバーンの評価は真竜の闘いハドラー≒真竜の闘いダイ≒竜魔人バラン（闘いの遺伝子抜き）で最初から一貫してる

>>53
横からだが強化幅を比較してるだけのニュアンスには思えなかったが
単純に、元々竜魔人級（遺伝子抜き）→最低でも竜魔人級（遺伝子込み）、ってのが遺伝子発現前の評価の変遷では？

>>60
そもそもバーンがドルオーラうんぬんをモノローグで語ったのはダイが「このぐらい強くなったことは最初から分かっていた」その根拠として持ち出したからなんだよね
その上でそういう表向きの強さが知りたいわけではない、って結論につなげて闘いの遺伝子を本当に引き継いだのか確認するためにカラミティウォールを撃つ流れになるわけで、この段階でのダイの評価に闘いの遺伝子が含まれてないのは確定
直後にダイが双竜紋前から竜魔人級の強さだったって言っている以上最低でも竜魔人くらいには強くなってる(闘いの遺伝子抜き）って言い方は明らかに矛盾するから成立しない

正直この時のバーンのモノローグは勘違いしやすい話し方になってはいて「ドルオーラを生身で放てた以上ダイの強さは竜魔人と互角なのは明白！」
とは言ってるんだけどそもそもその前に話してることが「ドルオーラを放つためには竜魔人化によって得られる強靭な肉体強度が必要（あえてバランではない竜の騎士の腕が崩壊してるところを描写しつつ）」だから直後に言った「ダイの強さ」ってのはダイが竜魔人のような肉体強度を得たって意味にしかならないのよ

>>66
ごめん、わかりづらかったかもしれんがまったくそういう意味じゃない
長くなっちゃったからざっとだけ言うと、ダイ≒竜魔人（抜き）→双竜ダイ（抜き）≧竜魔人（込み）→双竜ダイ（込み）≒余

>>69
その遺伝子抜きの双竜ダイと遺伝子ありの竜魔人が比較された描写自体が存在しないって話なのよ

>>14
老バーンが万が一を考えて警戒する程度ではあったからワンチャンすら無いは言い過ぎ

>>32
レス番間違えた…22へのレスだった

>>32
実際に戦ってないんやから、バーンが上も想像なんだよなぁ。

>>2
ミストバーンだもんな。どういう紹介のされかたしても絶対警戒する。

>>2
いっそ初めから指揮系統別で付けて欲しいわな
キルバーンみたいに

>>3
バランやダイのように自分を倒し得るレベルの強者も大好きだぞ
神の奇跡が弱者である人間共に味方して自分の計画を阻もうとするなら徹底的に潰すだけで
ヴェルザーを倒した竜の騎士を配下にする事でライバルより優位に立ちたい事も有るのだろうけど

>>7
魔界で領土与えるかお役御免のどっちかかな
前者なら人間も魔界に落ちてくるから地上を支配してるも同義だし

>>7
邪魔な蓋が無くなれば魔界こそが地上になるじゃん？

>>7
爆破自体はいつでもいいし、普通にくれてやったんじゃない？
超魔になった以上黒のコアがなくてもハドラーは長生きはしないだろうし、ハドラーが死んだら起爆って流れじゃない？

>>7
魔界の広さ次第にもなるが、太陽が降り注ぐ魔界ならば、不毛な地にはならなくなるから、そこから領土を与えれば良いと思ってそう。
太陽が降り注ぐ地なら、欲しかった地上と同じだろ理論で。
地上がなくなれば、魔界が地上だろ？と

>>9
獣王にそれは失礼だろ
当初のハドラー同様現場監督だから何も問題ないよ

>>9
ロモス攻めを見ればわかるけど、部下たちに暴れさせて現場を混乱状態にして、それに乗じて自分が直接大将の首を取りに行く。クロコダインは結構、理にかなった攻め方していると思う。配下はそんなに賢くないけど体力はある魔物が多いから、細かい策よりもとにかく暴れてくれと。

>>9
獣系モンスターは格上にも牙を剥く向こう見ずの獰猛さがあるが、獣相手だと実力差を察知して大人しくなる

クロコダインなら魔の森で活性化した連中を完璧に統率出来るから、本気出せばロモスを数時間で陥落出来る
余りにも楽勝過ぎてやる気喪失してたが

>>56
言っちゃあ悪いけどロカ死んでて良かったな
あの性格なら間違いなくロモス防衛に就くし
クロコダインもメッチャ強くて心根も真っ直ぐな快男児な武人が居る！全力で戦わねばこちらも無作法！！
でどっちかが死ぬまでやりやって多分ロカが死ぬ
流石にアバンの盟友を死においやったクロコダインを仲間にはし辛いし展開もガラッとダーク寄りに変わる

よく考えたらロト紋ぽいなこれ

>>9
他の軍団が、属性揃ってたり、そもそもが暗黒闘気で作られた
亜生物だったりするのに対して
軍団内で食う食われるが普通に発生しそうな、あれだけ雑多な種族を
きちんと統率できる時点で、将と言うより文字どおり「王」の器

>>10
いや、バーンの場合、追い詰められる寸前までナメプしてたからだよ
ハドラーはあんなでも武人として前線に出て、アバンを最強の敵と認識したけど
バーンはずっと裏で部下に支持出すだけ、時には部下に爆弾仕込むとか人質取るとか卑劣なことばかりで、冷静になって見るとかっこいいところってあんまないのよな
むろん実力的に作中最大レベルの大物なのは間違いないんだけど、人間視点だと褒められるところがない

>>11
バーンとそのお友達、ドラゴンの騎士でトップ4までは確定として
万全ハドラーがロンベルク級に近いならまぁそんくらいはいくか？

>>12
ザボエラ ジジイ相手にザラキで遊んでるだけ
ミスト 通常状態でもダイ倒せるけど舐めプ

全然本気で戦ってくれてないなんて聞いてないよ！

>>17
２人とも全然本気出してくれてはいないけどクロコダイン来なかった場合そのうちザラキで詰むハメ技は喰らわせてたし…

>>17
そもそもミストに至っては余裕ぶっこいてばかりで碌に働いてねえだろ

>>12
ヒュンケルの鎧ぶち抜いてメラゾーマ流し込んだのに生きてたのは可哀想。

>>25
まあ、竜の騎士じゃないから、爪を伝って魔法をぶち込むってやり方では、本来の威力を発揮できなかったのだろう

>>12
そもそもバーン様が勝手なことしなきゃヒュンケルも寝返らないままの総攻撃を仕掛けられたはずなんですよ

>>30
まあ、総攻撃よりダイの上位互換のヒュンケルを投入したほうが、コストとしては安くすむわけだし
そして、その方法がハドラー自身も、確実にダイが勝てないと評価しているぐらい、正しい戦法でもあったわけだし

>>30
ヒュンケルが「俺にやらせてください」と直訴したのは事実だし、お気に入りの若手が立候補したとなれば、「よくぞ言った！行って来い！」と送り出してあげたくもなる

>>13
「まあまあ、落ち着けよミスト。ショックなのはわかるけど、本当に許してもらえないことしちゃったらシャレにならないよ」と宥めているキルは良い友達だ。死神の鎌突きつける宥め方みるとおっかないけど。

>>27
そう考えるとガンガディアを亡くしたのホントに痛かったんだな
惜しい部下を亡くしたもんだ

>>40
まあでも全員足しても余の足許にも及ばないしなぁー余ってやっぱスゲーｷｬｯｷｬｯ♪だからバーン様。一番忠臣のミストがハドラーに対して板挟みで懊悩してるのさえ内心面白がってそうだったし、部下に求めるのも実力よりも如何に自分を悦しませてくれるかって突き詰めると道化染みた資質だろうし

>>40
だからこうしてバーン様自ら勧誘したんですよねロン・ベルクを
なお断られてしまった模様。残当
ただし勧誘に成功して魔軍司令ロン・ベルクと化した場合もくさったミカンになってしまうだろうため、やっぱ人事に口出すのやめたほうがいいよバーン様

ところで魔軍司令ロン・ベルクが実現していた場合、ハドラーも勧誘したらどのポジにあてられるかな
六大軍団長か副指令かはたまた別の役職か…フレイザードあたりが実装されなくなりそうだ

>>42
バーン様は将来のために組織運営の勉強始めたばかりのビギナーだから

ロン司令でハドラーも誘うならハドラー、バラン、ミスト、ヒュンケルの四天王でよくね？
正直クロコダイン、フレイザード、ザボエラをハドラーと並べるのはちょっと違和感がある

>>43
ヒュンケルは人間だからバーン視点だと秒で老いる、しぶっちゃけ要らなくね？

>>47
ミストがスペア扱いしてたしあのまま魔王軍にいたらハドラーみたいに改造されてたかと思って
ロン、ハドラー、バラン（ライバル企業Ａの社長）、ミスト（側近）、キル（ライバル企業Ｂの社長代理）とかでもいいけど2人はどんな心境になるんだろ

>>47
暗黒で染め切った後にバーンに頼んで禁呪法で蘇生して貰えば
バーンには逆らえずwinwinのミスト専用ゾンビ人形、機動戦士ヒュンケルが出来上がる

>>43
ふと思いついた組み合わせは、ミスト・バラン・ハドラー・ザムサで四天王、暗殺担当にキル、技術顧問なり参謀なりにザボエラという組み合わせ
ザボエラとザムザで要職二つ押さえておけば、ザボも多少は落ち着いて使い勝手マシになるかな…という楽観的予想
このポジの場合、ヒュンケルはミストの副官ポジに収まる感じ

ただバランは竜騎衆がいて、ハドラーは禁呪法でフレイザード生んで副官にすればいいとして、ザムザには右腕となるポジションが居ねえんだよなあ
やっぱザボエラ四天王入り・超魔生物ザムザ副官って形しかないかな

>>57
それこそ副官クロコダインはどうだろ？
でもザムザの超魔化って本編始まってからだからな

>>61
超魔クロコダイン爆誕だな
クロコダインは心情の機微に聡いし、真面目な研究者肌のザムザとは合うだろう

>>62
それもこれも、その気になれば冗談抜きで一人でなんでも出来てしまうバーンって爺が悪いんだ

>>72
いや解釈が正しいか間違ってるかでしょ
どのシーンについて話てるかは明確なんだから
ドルオーラ放てるくらい肉体強化されたダイならそれだけでも竜魔人（遺伝子込みの全体）以上って意味に解釈したって言ってるんだ

>>73
仕様上代を重ねるごとに強力に変化して（先代までの合計経験＋当代の経験になるため）、蓄積された戦闘経験という曖昧かつバーン自身もどのくらい戦闘に作用するかわかってない（だからこの後にカラミティウォールで試した）ものをその段階で明確に強さの指標として勘案して比較したと解釈するのであれば絶対に違うと断言できるほどの根拠は持ってないが、前述の理由により同意はできないかな

>>74
あれは継承自体の確認で全容を把握したと思えなかったので、それでも最後のダイと余のときは含めていたので総合力として語る時（スペックならとか～級とか枕詞がつかない時）は含むだろうと判断した
まあ、個人的な解釈の違いでここまで何度もレスつけるのも無粋だったか
53でそちらが言及した人達が俺と同じ理屈でそれを言ってるかはわからないわけだし

>>76
いえ、ちゃんと根拠を提示して作中の描写の整合性や解釈について議論するのであれば無粋じゃないかと
こちらのレスに断定口調が多く、違う解釈を持っているのであれば横やりを入れたくなるのは道理ですしね
こちらの読解力不足で論点のすり合わせまでに時間がかかったのだけが残念でした

もう少し議論を続けてもいいのですが、「互いに自身の解釈を変えるつもりはないが、相手の解釈を完全否定するほどの根拠も用意できない」以外の帰結になりそうにないのでこの辺にしておきたいなと

>>77
いや、そこはまずこちらの説明力不足があったと思うので
少なくとも日本語で言えばどちらの解釈も不可能ではないように思うので、となるとおっしゃる通りこれ以上は水かけ論にしかならないかも
アバン外伝で終わらずにバラン外伝までやってそのあたりの考察要素が増えたときにでもまた・・・・なんの告知もないのでただの願望ですけどね