初心者「TCGは運ゲー」中級者「運の要素も構築やプレイングでカバーできるのがTCGの面白さなんだ！！」

  • 141
1: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 16:57:57
上級者「TCGは運ゲー」
2: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 16:59:24
まあポケモンとかと同じで運ゲーになるのは他なしぐらいの実力が必要なのは変わらないですし
3: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 16:59:51
構築とプレイングを突き詰めて拮抗してしまうと勝負を決めるのはもう運なんよ　というのも一つの真理
実際は上級者だってプレミするぜ！！！実力！！！
4: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:00:03
実力が同じなら最後は運だからね
5: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:00:11
初心者の言う運ゲー部分は構築やらプレイングやらである程度はカバーできるけど、極まってくると結局運が絡むからね
6: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:01:18
麻雀も突き詰めれば運ゲーって言うし
49: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 20:01:02
>>6
むしろ麻雀なんかつきつめなくても運が一番でかいぞ
それ前提で少しでも勝率あげようとするだけで
7: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:01:38
なんならスレ画はマッチ戦を前提とした遊戯王でシングル戦をやるから尚更運ゲー
8: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:02:33
詰めるとこ詰め切って最後の最後で運勝負になったときが一番面白い
9: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:03:16
俺の知ってる上級者だと「どうしても運は絡んでくるから、
せめて運の絡まない部分で最善を尽くそう」みたいな人が多いな
完全に運ゲーとまで割り切ってる人は少ない
10: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:03:42
互いに妨害使い切って泥臭く坊主捲りで勝負決まるの、好きだけど嫌い
11: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:04:53
運の割合をどこまで減らせるかって話だしな
BO1のMDならともかく紙は構築段階からも含めてかなり実力出ると思う
12: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:05:31
TCG=プレイング×デッキ構築×運だと思う
13: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:05:51
プロもそうだけど上級者だと運ゲーっていうか確率ゲーだと思ってる気がする
26: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:21:05
>>13
この種のゲームでどういう人が強いかとなったら最終的には数学やってる人が強いのはそういうことよね
ポーカーでもブラックジャックでも世界トップランカーに数学者がチラホラいるし
33: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:28:01
>>26
確率を計算し尽くして狡猾軸の蠱惑魔とか言うヤバいデッキで連勝しまくった東大生がいたよね
14: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:05:59
でも明らかにそれケアしてないから運ゲー箇所増えてますよねみたいな場面もあるし…
15: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:06:01
初心者「TCGは運ゲー」
上級者「(最終的には)TCGは運ゲー」
16: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:07:06
初心者が1/2の運ゲーで勝負するところを上級者なら2/3で勝負出来たりするってことじゃないの？
17: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:08:59
運ゲーではあるけど運で全てを片付けたくはないな～
18: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:10:49
互いに最適解をとり合う前提なら最終的には引き勝負にはなる
それでも初心者が思考停止で言うのとは天地の開きがあるが
19: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:13:35
初心者やエアプがイメージしてる運ゲーとそれ以外の既プレイヤーの言う運ゲーは意味が違う
20: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:13:39
超上級者「引きたい時に引きたいカードを引けないのはプレミ」
21: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:14:06
運は試行回数でカバーする
23: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:18:32
確率論は大事
24: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:19:51
初心者「(切り札引けるかわかんないし、引いたカードで勝てるから）TCGは運ゲー」
上級者「(構築積めてほぼ確実にコンボ決められるけど事故が0％にはならないし、対面相性やトップ解決、先行後攻運含めて)TCGは運ゲー」

つまりこう
25: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:20:44
お互いプレミとかしない前提になれば運以外試合を左右しないからね
27: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:21:17
上級者「TCGは運ゲー（なので確率と仮想的を考慮しながら展開札と妨害札と捲り札の枚数を調整していきましょう）」
29: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:22:27
先攻が有利なのはそうだけどだからといって先攻を取って負ける事だってあるし後攻から勝つ事だってあるのである。その確率を上げましょうという話
35: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:30:32
果たして取れるリスクか考えて行って最後に裏目引いたとしたら運って話だと思う
MDは試合単位で見るとコイントスっていう特大の運要素があるけどそれも回数やればなんだかんだ収束するし
37: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:34:56
1戦単位で見たらほぼ運で正しいよ
38: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:43:39
運を運と正しく割り切れるってのも実力の一つだと思ってる
変な負けを引き摺らないってのは勿論のこと上振れに轢き殺されたからといって無理に上振れを追わない、ピンポイントメタに殺されたからといって変に意識しすぎないとか
39: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:44:29
運ゲーじゃないゲームなんて殆ど無いけどその運ゲーだけに頼ってたらいつまでも上達はしないよ
40: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:46:24
フリーのシングルで勝つのはほぼ運、大会で優勝するのは実力(当然運も絡むが)
41: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:51:10
そもそも10割実力だとしたらもっと敷居高かったろう
たまに旧環境が優勝してたりするけどあれも100%実力だけでなんとかなるわけじゃない
42: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 17:57:29
結局のところこういう事なんで…
44: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 18:22:26
>>42
「運ゲー」するにもそこに持っていくだけの実力が必要って言うデュエマのスタンス好きだよ
43: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 18:09:36
初心者は運負けした時めっちゃ凹む
運による負けを不条理な理不尽だと捉えてるから

上級者は運負けしたら割り切ろうとする
運負けはどんなに構築やプレイングを極めようと一定確率で発生するのでケアしようがないから

まあ上級者でも運負け10連敗とかしたら不貞寝するけどな
50: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 20:04:44
将棋とか格ゲーとか実力でほぼ決まるゲームって敷居高いけどTCGはその辺気楽なのが良さだと思ってるよ
51: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 20:05:03
カードゲームは運ゲーだぞ面白いけど
52: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 20:07:04
将棋とか格ゲーが面白いのはわかるけど競技とか知能スポーツEスポーツとかの側面がでかいのがね
もっと気楽にやりたいし欲を言えば負けても○○のせいと責任転嫁したい
そっちの方が心に優しい
53: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 20:17:59
割り切りも大事なのはわかるけど、デュエマはフェスならともかくCSって安く無い参加費取られるから結構引きずるねんな…
頭じゃわかってるけども
57: 名無しのあにまんch 2022/10/15(土) 21:38:04
人事を尽くして天命を待つのもまた一興

神引きで脳汁ﾄﾞﾊﾞﾄﾞﾊﾞ気持ちイイのおおぉぉぉっっ♡♡♡とも言う

元スレ : 初心者「TCGは運ゲー」中級者「運の要素も構築やプレイングでカバーできるのがTCGの面白さなんだ！！」

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:06:29 ID:E1MjAwMDI
一番大事なのは構築やプレイヤーのデッキを回す腕・知識とかだけどある程度運ゲーだからこその楽しさは絶対ある
手札も引きも盤面も毎回違って同じデッキ同士の対戦でも同じ状況同じ盤面同じ手札なんて事は無いから極論あらゆる対戦が生涯一度きりだし…

トップ勝負で決まったり初心者が上級者に勝てたりそういうランダム性はカードゲームの面白さの根幹を支えているのかもしれない
0
2. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:06:47 ID:ExNDUyNzY
上級者は事前にやれること全部やる、結果的に運ゲーで勝敗が決まる
もうジャンケンだけやれば良いんじゃない？
0
18. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:17:02 ID:YyNTQ1NDQ
>>2
嘘か誠かインフェルニティミラーはポーカーだったと聞く
0
28. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:27:24 ID:ExNDQxODQ
>>2
本当に全てを完璧にやり切ってくる人間なんてほんの僅かしかいない
多少運負けしてても自分が狙った場所が相手が欠かした部分である事を祈って最後までプレイするんじゃ
0
31. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:32:40 ID:M2MzEzMDY
>>2
そりゃ全ての勝負事に多かれ少なかれ運は絡むけど
運じゃない部分も両方あるからおもしろいんだろうが
0
32. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:36:29 ID:gyNTE2MzI
>>2
一つ一つの勝負は運ゲーだけれど回数をこなすとデッキ構築やプレイイングのスキルの僅かな差が勝率の数字の大きさとして現れて来るわけだから
運ゲーで勝てる確率を少しでも高めるのが腕の見せ所という事かと
0
41. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:55:27 ID:kzODk5NjU
>>2
将棋だって置ける場所が決まっている以上突き詰めれば勝敗は最初から決まってるんだからやる意味なくね？
なんて言う奴居ないだろ
0
3. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:06:51 ID:M0MDEwNzg
ジャンケンで先行取れた方が勝つゲームやぞ
0
42. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:58:10 ID:kzODk5NjU
>>3
先行勝率が高いのは確かだけどマスターデュエルで何万戦もやっててわかったのは先行で1枚初動であっても事故は出る
0
58. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:46:17 ID:M0MDEwNzg
>>42
言うて後攻で勝つ比率だと8：2良くて7：3だろ？特に遊戯王なんて先行で全力で妨害キャラ置くゲームなんだから
0
103. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:21:40 ID:E1NDYwNTA
>>42
一方リンクスは1枚多い手札と先に殴れる権利で後攻のほうがだいぶ有利
結局カードプール次第だ
0
90. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:46:15 ID:AwNTA0MzA
>>3
先攻の勝率100％ならそうだろうな
0
91. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:48:16 ID:ExNzIxMTQ
>>90
そういう極端な話じゃないの分かるだろ
もし先行の勝率が6割だったとしても先行ゲーには違いないぞ
0
105. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:39:23 ID:U5OTQxNjA
>>91
そんな事言い出すと完全情報ゲームの将棋ですら先行ゲーだぞ
と言うかむしろ運要素を排除するほど先行有利になる
0
126. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 20:04:04 ID:Q3NTU5MzY
>>105
そうだよ？でも将棋みたいな更新が一切されないゲームと違ってTCGは運営に依る更新ができるから先行後攻の有利不利をなるべく均等にするよう更新しないといけない
0
133. 名無しのあにまんch 2023年04月23日 00:34:28 ID:M5ODQzMjc
>>126
尚先行しか有利になる奴しか出さない模様
0
4. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:07:11 ID:c3MTcwMjA
対戦ゲームにおいて｢何回やっても運が悪くて負ける｣みたいな事言う人よく居て笑う
0
114. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 17:44:28 ID:k2Nzk0Njg
>>4
負けたら運が悪かった
勝ったら実力
これでいいんだよ
0
129. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 20:26:46 ID:k1MjIwODI
>>4
確率論や統計で言うならそらどこかしらで下振れ、いわゆる「沼ってる」期間も確実に存在するからな
常に言ってるなら別だけど
0
5. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:07:26 ID:M3MDUyODY
頑張れば頑張るほど「幸運が大事だよなぁ」という思いが強まっていくのってこの世界のバグじゃない？
0
48. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:14:05 ID:ExNzIxMTQ
>>5
言わずもがなトーナメントの対戦カードとかも運絡むしな
メタゲームの面白さってのは確かに存在するけど言ってしまえばここもかなり運の領域だし
0
107. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:44:01 ID:E3OTE2NTU
>>5
運で負けられるのは実力の証なのでしょうがない。実力が無いと全てが運に見えるけどな。
0
6. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:07:52 ID:U4MjQ0MzI
何だこの「行を修める前山は山であり、行を修める中山は山でなく、行を修めた後やはり山は山であった」みたいな教えは
0
67. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:56:03 ID:c0NzYwOTQ
>>6
最善尽くして尚手札事故はおきるし、ドロー運に見放される場面はあるからね。妨害も盤面も互いに相殺しきったなら後はトップドローに賭けるしか無い訳だし。
0
70. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:58:19 ID:Q5MjYxOTY
>>67
？？？「カードゲームの一番の醍醐味ですね！！」
0
124. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 19:33:15 ID:E4NDkyOTQ
>>70
あんたはそればっかり味わわせようとするから作ったゲームが破綻するんだろうが！
0
7. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:08:34 ID:M0MDEwNzg
ある意味1人で遊べるのが最高だな！
0
8. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:08:55 ID:cyMDM5MDQ
「まず夜討ち朝駆け大人買いして好きなレアを手に入れるかどうかの時点で運ゲー」
0
9. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:10:38 ID:AyNDc5NDI
麻雀がそうだけど
数回なら初心者でも勝機がある
数を重ねるとトータルで勝つことはほぼない
って感じかな
0
71. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:59:23 ID:E1MjYzOTc
>>9
麻雀は配牌と山から牌引くのは運に左右されるが、手作り効率は確率と技術だし、何より捨て牌っていう情報が大きいので、運は絡むけど頭使う部分の方が圧倒的に大きい。
0
76. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:06:37 ID:QwODYzNTg
>>9
カイジでも言ってたけど1戦だけなら素人がプロに勝つことはあるけどアベレージの問題ってことよな
0
10. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:10:43 ID:IwMTMzODY
ブースタードラフト形式で戦うなら実力（デッキ構築力）の比率が高くなると思う

まあ、引きが悪かったら負けるんで結局運の要素はどこまで行っても残るけど
0
11. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:11:25 ID:QwODYzNTg
上級者になればなるほどどちらも最適解を選びやすいから結果不確定要素である運が勝敗に影響出やすい
0
24. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:23:38 ID:UwMDU1NzY
>>11
人事を尽くして天命を待つだからね
0
12. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:11:50 ID:IyNzM3NTY
環境デッキに対してメタ張りまくれば運ゲーじゃなくなる
0
19. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:21:20 ID:UwMDU1NzY
>>12
環境を見てメタを張れるっていうのも実力の一つだから
0
20. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:21:22 ID:E5NzgxMjg
>>12
先行を取れなかったら？メタカードを引けなかったら？
0
34. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:42:05 ID:AyODU3MzY
>>12
相手が環境デッキを使ってこない可能性もあるし
思いもしなかったメタに対するメタが飛んでくる可能性もある
それも含めて運ゲーよ
0
47. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:09:52 ID:M3NTY1NTQ
>>12
メタるのは基礎中の基礎
運ゲーはもっと先の話や
0
82. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:21:18 ID:YyNTcyNjI
>>47
先かどうかが初心者～上級者の差なんよ
初心者は「○○引かれてて負けたから運ゲー」と言っても
上級者は「○○引かれてたら負けだったんで負けた」てな感じで
初心者が言う運ゲーの内、上級者も運ゲーと呼ぶ要素は少ない
0
53. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:24:14 ID:Y3Njc3NDY
>>12
メタ張っても肝心の展開カードが来ないと事故なんよ。
0
79. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:09:09 ID:AxNzkwNzI
>>12
1. メタる前に事故った
2. トーナメント初戦で環境デッキに当たらず敗退した

運ゲー
0
95. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:51:18 ID:c0NzYwOTQ
>>12
では、こちら2020年9月8日ブックオフ日田十二町店の店舗大会で優勝したデッキをご覧下さい。

―こういう相手にブチ当たるのもまた｢巡り合わせの運｣な訳よ。
0
141. 名無しのあにまんch 2023年04月29日 23:59:28 ID:gxMzUyMjY
>>12
メタカードの分他のデッキに不利取るし、環境デッキはメタられてもある程度勝てるから環境デッキなわけでそんなに単純なものじゃない
0
13. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:12:48 ID:I2NDg3ODg
おたがい悪手しなきゃそうなるよね
0
68. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:56:42 ID:Q5MjYxOTY
>>13
「友情」と「結束コンボで今鼻くそ穿った手と握手してもらうZE⭐︎」
0
14. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:12:57 ID:A4MDMyMTI
MTGは「あのカードを引けば挽回できる！」と思ってカードを引いたら大体土地だから運ゲー
0
15. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:15:14 ID:g5MTcxMzg
ま、まぁ「その要素が一番重要」と「その要素しかない」は全然違うし・・
0
16. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:15:29 ID:c1NzkzNTI
運の要素を完全に排除して実力だけで勝負がつくゲームだと一般大衆には流行りにくいよね
例えば藤井壮太みたいなバケモンが現れた時に誰もそいつに勝てなくて「頂点はこの人」というファイナルアンサーが出てしまいみんなやる気をなくしてしまう
初心者や中級者も上級者に勝てる可能性があるから面白いし逆に上級者も初心者や中級者に負ける可能性があるからこそ面白い
0
35. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:44:22 ID:AyODU3MzY
>>16
将棋やチェスは運要素皆無な割にポピュラーなゲームではあると思うけどね
0
94. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:50:32 ID:g1NjUyODQ
>>35
知ってる人が多いだけで、実際にプレイした人の数は少ないと思うよ
0
102. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:14:41 ID:AyMDE0MzA
>>35
将棋は「用意してきた対策が上手くハマるか」みたいな運もある
もっと極端な話だと地力で負けてても自分の用意してきた嵌め手の対策を相手が知らなければ勝てたりする
さらに言うと振り飛車戦法が得意だけど相手が先手で振り飛車してきて相振り飛車は知らないから居飛車に組んで負けるとかね
0
44. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:00:15 ID:U4MjQ0MzI
>>16
初心者トムを当時の頂点バンデットキースに勝たせたペガサスとか言うM＆Wナンバーワンクリエイラー
(酒とクスリとロシアンルーレットに溺れるキースから目を逸らしつつ)
0
73. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:04:43 ID:AxNzkwNzI
>>16
将棋も実はやってると運はあったりする
全然予想していない手が飛んでくる事は多々あるけど、それに対応できる手が残っているかは実力だけに収まるところではないので

なので将棋アプリで段位が1〜2個違いの人とマッチングすれば、その時の調子や運次第で勝ったり負けたりができる
段位が3つ離れちゃうと運の力ではひっくり返せなくなるけど
0
110. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:58:21 ID:E3OTE2NTU
>>73
将棋に運？想定して対策出来てない時点で実力不足だろ？
って思ったけど、知覚力に限界がある限り全部に対策は無理だし、右を選んで左が弱くならなきゃゲームとして破綻するし、ゲームとして存在する時点で全てが運要素あるんやなって。
0
17. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:16:54 ID:c2NDczMjQ
MTGはプロ制度あった頃は強さに応じて3段階の称号あったけど、
それぞれ勝率5%ずつ差があってやっぱ実力反映されるんやなって分かったわ
まあそれでも運の絡まない競技に比べたら運の要素でかいんやろけど
0
137. 名無しのあにまんch 2023年04月23日 02:53:44 ID:A4NDgxNjM
>>17
かつてのMTGプロは野試合勝率8割以上
年間トッププロはプロツアー内の勝率7割以上とかいう意味不明な数字を出してた
0
21. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:22:30 ID:k3NjkzMDY
遊戯王はマッチ戦ならサイドデッキがあるから運の要素は大分低いよ
いかに環境を読んでメタを張れるかって戦いだからね

マスターのシングル戦に関しては相手の予想がつかない(流行りはあれど対戦対象が無数で環境上位は勝つためのデッキと上位にあがり切ったから趣味に移行するデッキなど環境がカオス)
さらにシングル戦なため運の要素(先行後攻の運要素、初手の手札だより)で圧倒的に勝敗がきまるまさに運ゲー
0
77. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:07:18 ID:Q5MjYxOTY
>>21
そのサイドも先行取れないと意味ないから…
0
92. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:49:23 ID:ExNzIxMTQ
>>77
サイドから入れたカードが引けるかどうかも運だからな
そしてサイドがあるのは相手も同じだからここで更に運
0
22. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:22:55 ID:YwMDcyMjY
「勝敗はデッキのパワーのみで決まらず」
「決闘者のプレイングのみで決まらず」
「ただコイントスのみが真実」
「デュエルスタンバイ！」
0
23. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:23:07 ID:g3NDc0Mzg
十代vs万丈目のスパークマンドローするシーンめっちゃすき
結局運ゲーなんだけどあのドローで何が出るか二人ともわくわくしてるのが最高なんだ
0
26. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:27:16 ID:E5NzgxMjg
>>23
運ゲーの話なら一撃必殺居合ドローもいいぞ
0
113. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 17:29:42 ID:cxNjY4MjQ
>>26
あれは細かく見たら元々居合ドローを最大限活かすためのデッキ組まれてるのがね
0
78. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:08:50 ID:I0MTcwNDQ
>>23
スパークじゃなくてフェザーやで。
ライフがちょうど1000を削った場面だから。
0
25. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:24:49 ID:gzNDM5NDA
ブラックラグーンのアレみたいに
お互いがプレミなくギリギリで拮抗してる状態でリスクも理解しつつ勝負札切る瞬間が最高に楽しいんだ
0
38. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:50:17 ID:U4MjQ0MzI
>>25
ロック「運以外の要素を塗り潰すのは定石だ。そして純粋に運だけが残った時──最高の賭けが始まるのさ(暗黒微笑)」

当時はイキってると思ったが、今になってみればベニーボーイの言う通り一歩間違えたらor一人手違いを起こしたら自分の死体がドブに浮かぶかどうかの瀬戸際でこれ言えるってやっぱり頭おかしいよロック……
0
27. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:27:21 ID:EyMDk2NzI
運要素が無いと逆転の可能性も何も無くなって全く面白くないからな
0
29. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:29:02 ID:M1NDcwMjI
じゃんけんで決まる環境もあるならもうじゃんけんでいいやん
0
72. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:02:55 ID:Q5MjYxOTY
>>29
だから遊戯王は転売ヤーから見放された…
0
80. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:19:05 ID:kzODk5NjU
>>72
もっと見放せ
都内はデュエリストネクサス普通に1限とかだよ
0
87. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:29:12 ID:A1OTAxMjY
>>72
見放させてみてどうぞ
ポケカほどじゃないにしろよ相変わらず遊戯王も高額カードはヤバイぞ
閃刀姫や霊使いの萌え豚人気カードもクッソ高いし普通に転売ヤー群がってるよ
0
30. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:30:09 ID:M3ODMzOTY
インフレが進んだカードゲームはほぼソリティアやん
0
43. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:00:13 ID:kzODk5NjU
>>30
ソリティアがまず面白いからな
やったことありますかソリティア
0
74. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:04:59 ID:Q5MjYxOTY
>>43
もうソリティア無くせよ！！って言われて新ルールでこれまで使えてたソリティア使えなくなって売り上げや人気をガタって落としてるから本質は皆ソリティアしたいんだよな…
0
93. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:50:25 ID:ExNzIxMTQ
>>74
でも壊れテーマ乱発で競技人口は減ったから限度はある
0
33. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:42:05 ID:M3NDU1MA=
一戦一戦単位で見れば運ゲーだけどレート競うランクマだと実力が歴然と現れる
運に個人差はないっていう大前提があるからね
0
36. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:45:46 ID:AwNTY0NTI
ヴァンガ「3点ダブクリは運ゲー」←☆16積みながら
なお紆余曲折あってデッキ構築に制限がつくようになったのは最近のことである
0
49. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:16:45 ID:ExNzIxMTQ
>>36
「ダブクリで即死」と「ヒールで致命傷回避」は捲った側も捲られた側もモヤモヤするあんまり良くない部類の運要素だったなって
0
86. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:26:12 ID:YyNTcyNjI
>>49
全くモヤらなかったが
初心者にはそれで負ける場合ウケ悪いだろうね
0
96. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:52:09 ID:ExNzIxMTQ
>>86
不満持ってるのを即初心者扱いってどうなんだ
過去のスレやら何やら漁ってみれば分かるけどダブルヒールは滅多にないからまだしも☆に関してはかなり言われてきただろうよ
0
130. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 21:18:29 ID:g4MjQwMTc
>>49
だいぶ昔にやってた記憶だけどダブクリはお互いの見せ場なく事故(☆16とか狙ってないなら)であっさり終わってしまうから不満というのはわかるけど、ぎりぎりのところでヒールで耐えるのは盛り上がったけどなぁ
というかヒールってそれ狙いのシステムじゃないの？
0
138. 名無しのあにまんch 2023年04月23日 03:42:29 ID:kzNzQyNTY
>>130
少し前に友達とやっててプレイングは相手の方がかなり上だったのにヒール連発+超トリガー(相手はトリガー一度もなし)で3ターンくらい耐えて勝ったときは友達萎えてたし自分も申し訳なくなったよ
0
37. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:49:06 ID:QyMTkyMjI
マッチ戦の無い出来ないゲームはただの欠陥品だから
0
39. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:51:11 ID:IxOTU2NjA
実力が同じならまぁそうなるからしゃーない
0
40. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 13:51:57 ID:U2OTAzOTA
運ゲー言う奴はこの状況でも勝てるかって話

ttps://sp.nicovideo.jp/watch/sm266574
0
45. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:03:24 ID:U2NDc1ODY
ほとんどの人は似たようなテンプレ構築だよ。
自分でオリジナリティーの高い強いデッキを作れるのが上級者だと思う
0
75. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:06:23 ID:Q5MjYxOTY
>>45
そのテンプレ構築しか出来ねえ奴が初心者と上級者を貶しまくるゾ
0
116. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 18:26:58 ID:k3MjAwNzg
>>45
そのテンプレ構築を毎回100%の出力を出せるまで練習できるのも上級者だと思うけど
0
123. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 19:24:16 ID:QzMjMxNTI
>>45
テンプレの元になったデッキビルダーが最強のデッキビルダー定期
0
46. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:06:53 ID:ExNzIxMTQ
ムキになって運ゲーである事を否定する必要が無いよな
大抵のTCGが先行有利だったりドローやサーチが強いってのは皆が認識してるしトドメに「手札事故」って概念まである訳で
0
50. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:19:17 ID:kzODk5NjU
>>46
運もあるしプレイングもあるしカードパワーもある
だから勝ちたい奴は一番強いデッキを使うのが一番良い
弱いデッキを使ってお前が強いんじゃないそのデッキが強いんだと言う奴はわからない
最初から弱いデッキを使った時点で強さ比べから降りてるのに何故強さの土俵に上がりたがるのだろう
0
61. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:49:52 ID:Q4Mzk3Njg
>>46
勝ち筋を組んで運以外の要素を固めた上で最後は運ってだけで運が全てでは無いからな
拮抗した初心者とか上級者は運ゲーになりやすいだけで
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120. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 18:53:32 ID:QxNzE5NjY
>>46
「運ゲー」自体を否定してるんじゃなくその意味を勘違いしてることを指摘されてるだけだぞ、って話
例えばよく言われるデッキトップからの解決だって、解決できるカードを引くこと自体は運だけど、解決できるカードを増やすための状況作りは腕だからな

「運」と「実力」を対義語だと思ってる人がすぐ「運ゲーであることを否定してる」と思い込んでるだけで、どっちも共存してるものなんだよ
0
51. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:22:38 ID:kwNTAyMzA
麻雀とかもだけど
上級者の言う運ゲーはあくまで技術面のがあってのだから
0
54. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:33:46 ID:U4MjQ0MzI
>>51
どこの名人だったか王者も「(麻雀は)技術で6割持って行けるが残りの4割は運」って言ってたな
上級者でも五分五分より少しマシな程度、裏を返せば運が最悪でも五分五分以上はやれると
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63. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:51:01 ID:Q4Mzk3Njg
>>54
初心者でもツモさえ良ければプロが何しようが勝っちゃうからね
0
112. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 17:16:15 ID:EzODA3MjI
>>54
統計的に中級者と上級者の勝率大して変わんないからな
半荘１０戦程度なら普通に負け越しがあり得るくらいのバランス
0
128. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 20:17:28 ID:U2OTAzOTA
>>54
それはド定番の質問だから座右の銘みたいに各人で用意してるだけだぞ
プロでも素人に確実に勝ち越す自信あるのは半荘100回ってのが定番
ぶっちゃけ10～20半荘でもやれば結果出るんだろうけど何百人の素人とやるかわからない以上何かあった時に恥かくだけだしな
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69. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:57:42 ID:kzODk5NjU
>>51
麻雀は防御に徹すれば基本振らない事が出来るからなぁ
対初心者だとミエミエの火力手でも振り込んでくれるからそもそも競技性が変わってくる
0
52. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:23:16 ID:Y3Njc3NDY
分かりました。ティアラメンツパチスロやります。
0
55. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:34:07 ID:kzMzE5ODA
カード効果が複雑化し処理も時間かかるようになることによって
制限時間が厳しくなってミスが増えるからまあ実力も、というか慣れは必要だけど

基本運ゲーはそう
0
56. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:44:40 ID:U4NjY3NzQ
じゃんけん云々は上級者がジョークで言ってる分には良いけど明らかに詰め切れてない初級中級者がいってるとみっともないなぁと思う
最終的に運だとしても8:2の外れ側ばっか選んで運ゲーいうのは違うでしょみたいなケースが多すぎる
0
84. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:24:21 ID:kzODk5NjU
>>56
フル手札誘発手札でターン回っても動けない後攻の時は
増Gを適所で当ててデッキ掘らなきゃいけないのに
何故か妨害を優先して2T目動けない人とかよく見る
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57. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:45:10 ID:kxOTU5NTg
TCGは運営が作った強いテーマに金を払わないと遊べないゲーム
0
59. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:48:49 ID:Q1MDgwNjA
ブラクラのロックみたいなこと言ってるやついるな
0
60. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:49:44 ID:QwMDU5NjA
どうあっても運ゲーになるから最初から運要素をめちゃくちゃに入れてゲームを複雑化したハースストーンはマジで正しかったと思うわ
DTCGの先駆けでその判断が出来たことも含めて
0
62. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:50:39 ID:gzMTY4NTY
実力も情熱も全てが中途半端な奴が1番運ゲ運ゲジャンケンジャンケン言ってる偏見がある
0
64. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:52:01 ID:I4NjI0ODQ
競技性特化で運要素削ったディメンションゼロがあんまり長く続かなかったからな
広く遊ばれるにはある程度の運要素は必要だと思う
「じゃんけんでいいじゃん」レベルの運ゲーになるとそれはそれで問題だけど
0
65. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:52:43 ID:QxNzE5NjY
初心者というか庭かが言う運ゲーと上級者が言う運ゲーは、字面は同じでも意味がまったくの別物だからな
0
83. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:22:48 ID:U4MjQ0MzI
>>65
初心者の運ゲー＝幸運を望むゲーム
上級者の運ゲー＝不運に臨むゲーム
0
66. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 14:54:28 ID:UzNTUwMDI
ジャンケンで決めろと言う奴も多いけどジャンケンだって「過去に出した手の傾向」「相手の精神状態を推測し手を予測」「俺は◯◯を出すなどのブラフで相手の考えを乱す」なんかの実力要素はあるんだぞ
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81. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:20:29 ID:kzODA2MzA
カードゲームの難しさは、負けの要因が運の悪さ・プレイングミス・デッキの性質上許容される理由のどれかを的確に見極める能力だと思う
だからこそ見極められない初心者と、プレイング・デッキ構築を極めた上級者は運ゲーと言うが、全く意味が違う
0
85. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:25:30 ID:MzOTUzOTI
この分からず屋が！
日常の生活の中で起こる全ての出来事が決闘者のパワーだ！
運で勝てない全ての経験や出会いこそが最大のパワーを生む！そのパワーの前では運などただの誤差にしか過ぎん！
TCGで1番大切なモノ？強いモノ？そんなものは決まっている！

（環境デッキを組む）金だーーーーーーーーー！！！！！
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89. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:44:45 ID:A4MDQ2NDI
>>85
札束デッキで殴るのは気持ちがいいもんだが
そういう金と時間と手間暇をかけて貴重なカードをかき集めた理想のデッキを紙束みたいなアグロで轢き潰すのは更に楽しい…
「お前のデッキ、何万もかかったんだって？そんなに強くねえなあ(ﾆｯｯｯｯﾁｬｱｱ)」
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88. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:41:54 ID:E3MDkwMzg
1ターン目、ロジックサークル埋めて１マナ、ラッキーダーツ打ちます←最高に運ゲーしてる
0
97. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:53:59 ID:U4NjY3NzQ
リプレイ見返すと明らかに10戦に1戦ぐらいはプレミで負けている
俺は愚図だよ
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98. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:55:51 ID:A3Njg0NTU
知識や経験を突き詰めたら同じ局面で皆同じ事しかしないから上級者になる程運ゲーになるんだよな
0
99. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 15:59:26 ID:AzMjQwMzg
カードゲームに関してはコンスタントに環境が変わっていくから運ゲーと言い切れるほど実力部分を煮詰められてる事は上級者でもそんなに多くないね
長く続いててカードプールが広いゲームは「まだ誰にも見つけられてない/認知されてない最強デッキがあるかもしれない」ってのが常に付き纏ってくるから尚更
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100. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:02:17 ID:AwMDYxNDY
勝負事は何であっても運次第
勝負事と見なければ違う
0
101. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:10:14 ID:Y2MzgzMTI
後1メロディアスエコーとか後1雪道ツツジとかぶちかまされたら運ゲー乙としか思えなくなる
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104. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:32:30 ID:AyMjYyMDg
上級者になるとイカサマしたり買収したり大会参加者を知り合いだけで固めて八百長したり、世界大会参加権をめぐってきな臭くなるイメージある
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134. 名無しのあにまんch 2023年04月23日 00:40:14 ID:M5ODQzMjc
>>104
トイレに閉じ込めたりケツの穴触ったら手で相手のカード触ったりアロマタクティスしたりな
0
106. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:40:01 ID:c3NjgwNjI
Tier1デッキ作れる人は本当にすごいと思うけどそれ以外は結局Tier1デッキコピって相性じゃんけんするだけだししょーもないよ
0
108. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:44:15 ID:AxMTg3NTQ
運を言い訳にするのと、人事を尽くした上で最後は運に頼るのの違いか
0
109. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 16:53:06 ID:U3NzM4MDA
テンプレデッキに手を出してもテンプレ通りの動きが不可能なレベルで運が悪い自分としては運かな
TCGに限らないけど、あぁ、やっぱりそうなっちゃうのねってなる
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131. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 21:28:55 ID:g4MjQwMTc
>>109
自分が事故ってると思う手札や引きでも案外他のプレイヤーはそこをケアしながら回す方法を知ってるのかもよ
同じような事故が多発するデッキならテンプレにはならないし、本当に自分の運が悪いとしても最初から運が悪いからって言い訳してプレイング学ばないならそれまで

知ったようなこと言うなって思うかも知れないけど、どんなゲームでも似たようなこと言って上達しない友人が身近にいるからさ
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111. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 17:10:59 ID:kzNTk0NzQ
相手ターンに好き邦題するからコイントスで勝っても意味がないんですよ。

知ってるのか、イシズティアラを作ったスタッフさんよぉ！
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135. 名無しのあにまんch 2023年04月23日 00:41:54 ID:M5ODQzMjc
>>111
寧ろ遊戯王だとそっちのが健全と言うね…イシズティアラしかいなかったのが問題だとで後攻0ターンで動くのはこれから取り組まないといけない話題だと思う
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115. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 18:03:04 ID:E2NTgxMDg
箱を買うのが一番の運ゲー
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117. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 18:34:47 ID:A5ODk0NDQ
基本的には6割の相性と2割の運と2割のプレイングくらいじゃないかなぁ
本当に一部のトッププレイヤーはプレイングだけで5割くらい占めてると思うけど
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118. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 18:50:08 ID:c0NDY4MzA
TCGに限らずボドゲ・カドゲを手広くやっているけど
運要素が３～５割のゲームを好んでやっているな

将棋とかの完全情報ゲームだと、どうあがいても
頭のいい奴には勝てんし

でも運要素が強すぎるゲームだとそれはそれで達成感が今一だから
運要素が大きい物のそれなりの戦略・戦術を考える余地があるゲームが好み
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119. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 18:51:17 ID:g1MjA2ODg
最後は運、と語れる所まで到達できるプレイヤーは一握りだと思う。
0
121. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 18:58:41 ID:A1MzA2MTI
競技性まで求めるならプレイングで差が出るゲーム性でもいいけど、同時にカード性能やルールが複雑化もしてくるから基本運強めな方がトレーディングカードゲームらしく遊べると思うわ
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122. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 19:10:17 ID:MyODgxNzA
ゴルゴ13理論でいきたい
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125. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 19:35:45 ID:E4NDkyOTQ
プレイングってなんなんだろうね…。
個人的には相手のターンを無事に乗り切るカードの使い方や動かし方だと思ってるんだけど。
ほら、自分のターンで強いのは当たり前だからさ。
0
127. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 20:16:06 ID:I3ODEwODI
>>125
ゲームにもよるけど、自分のターンでも無限にミスれるぞ
0
132. 名無しのあにまんch 2023年04月22日 22:45:08 ID:g4Nzk0MzI
デュエプレでライゾウで非ドラゴン5枚捲ったりヴォルグでトップ2枚生物だった時は運ゲー！！！！！！ってキレてた
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136. 名無しのあにまんch 2023年04月23日 00:44:13 ID:M5ODQzMjc
>>132
ライゾウはマジで運ゲーだし使っててもそこまで強くないから許したれ。全盛期キリコの方がクソよ
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139. 名無しのあにまんch 2023年04月23日 15:58:09 ID:Y5NDAxOTE
運に振り回されるのが初心者で、最終的に運要素が入るのが上級者という最大の違いがあるぞ。
ここが分からないのも初心者。
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140. 名無しのあにまんch 2023年04月24日 11:02:42 ID:c3MTA4NDg
運ゲーとひとことで片付けるにしても色々あるよね
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