【ダンガンロンパ】山田の動機って結構酷くない？

>>1
V3は初期設定ミスってないですかね黒幕さん
事件が起きずに終わるところでしたよ黒幕さん

>>6
囚人「俺を殺せ」
暗殺者「めんどくさ」
殺人鬼「最後の晩餐食うわ」
ピアニスト「黒幕殺すわ」
なぜなのか

>>11
だってごはん食べたいし

>>11
ご飯食べてる塩ほんとすき

>>6
V3は初期退場二人が強すぎて仮にどっちが残っててもすぐに破綻しただろうしな
黒幕側からすると割と薄氷だよねV3の序盤

>>12
V3は最原王馬天海の誰か一人でも生き残って本気出してたら遅かれ早かれ潰れるって言われてたと思う
赤松さんには人を纏めて引っ張ることはできるけど盤面をひっくり返すほどのパワーはない

>>1
1はそもそも何人が真面目に議論に参加したっけ...ってレベルで酷い　活躍の殆どが苗木霧切に偏ってるのと真面目寄りなメンバーが序盤で退場したりクロだったりって理由もあるけど
2の1章はそれぞれが自分の才能や立場を活かして議論に参加してて面白かったな

>>9
一人先行して謎解いてる霧切さん
だいたい謎解けてるけど自分の理解の外の話になると弱い十神
議論を混ぜっ返すレスバガールセレス（現行推理の補強や穴の発見にはなる）
予想外な情報が飛び出てくるトリックスターのジェノサイダー
推理とか議論とか苦手なの自覚してるから現場保存かって出てるさくらちゃんと大和田
材料が少なくて評価しにくい舞園不二咲桑田

個人的にはこんなイメージで、後は
石丸（頭固すぎて議論にも推理にも向いてない）、山田（全体的に印象が薄い）、朝日奈（捜査自体はやってるからたまにいいヒントは出す）、葉隠（そもそも真面目に考えてるのかお前）って感じ

>>1
メタ的な話だけど、1はプレイヤーも未経験の扱いだから何もわからいまま閉鎖空間でパニックになってコロシアイ…という流れにしやすいからね。2以降はある程度事前情報あるわけだから、同じようにすると温度差が出ちゃう。

>>1
2は裁判への協力体制が最初から出来上がっててこいつら連携できてるぞ！？って思った当時
特に一章はほぼだいたいのキャラが才能活かすなりで活躍したんじゃないかな
活躍しなかったのってだいたい最終盤までいる面子か二章裁判でスポット当たる奴らだし

>>2
おまけに3章開始時点で生存組も
精神崩壊1人
ジェノサイダー翔
2章で操作撹乱する愉快犯
地上最強生物
とかなり恐ろしいメンツとなったらね…

>>2
最期の最後に記憶取り戻して逝ったのは人の心とか無いんかって思った

>>33
あれは山田用のおしおきみたいなもんだよ
被害者として死亡しているが、山田も犯人そのものだからね
実際におしおきされて死ぬよりはマシそうだし、いいんじゃね

>>3
全員脱出二次創作に於ける最大の障害

>>3
１章の自分の命がかかっていようとまだ姉さんの友達にふさわしいかわかっていないやつは絶対殺さない鉄の意思はかっこいい・・・かっこよくない？

>>3
何故、世界は是清に厳しいのか……

>>8
容姿も恵まれてなくて非モテ女性経験も無い童貞オタク男が可愛い子に上手いこと乗せられ盲目になって凶行に走ったって考えれば石丸相手でもそんなに変でもなくない？
現実でも盲目になってヤバい事する人居るし怖いけどそこまで不思議じゃないと思う

>>8
かっぺーボイスとあのデフォルメきいた見た目が無かったら割と洒落ぬきでカス扱いされてた気がする
仮に開発中のデザイン(普通の汗かき眼鏡デブ)のままだったらと思うと…ヘイト溜めすぎてヤバいと製作スタッフが危惧して当然だ

>>17
おまけの初期設定画結構楽しいよね
他のキャラは設定画：料理人とかそのキャラの才能で名前書かれてるのに狛枝だけ設定画：死神で草

>>10
最終的な生存メンバーが主人公と水泳部を除いて全員やべー奴ですしね

>>14
外に出たいを理解できるなら桑田の動機もできるだろ
閉鎖空間でガチで殺しにかかってきた相手を放置してたっていいことひとつもないし
シャワールームに閉じこもった時点で実際に怪我をしてるのは舞園だけな以上次の日に桑田が襲ってきたって舞園が発言したら桑田側はマジで厳しい
あの状況で自分の部屋に帰って眠れるやつがいるならそいつは頭おかしい

>>21
そこら考慮して×でなく△。
後々不利になるの明らかな中で、精神的にも動揺してる中での行動だから軽蔑までは出来ない。
○にするか悩んだけどしなかったのは、最初から外出る気で地に足つけて行動してた訳じゃないから。
もし桑田が「この状況を利用してコロシアイ学園生活の勝利者になろう」「チャンスだ」と考えてたなら、もっと理解できたけど、「俺は正当防衛だ！」云々の台詞からしてそうは見えなかった。
ただ殺されかけて怖いとか明日以降が不安とか、そんな理由で殺しという最終手段にでちゃったのは(年齢相応に)未熟で短慮だなと。
その時の桑田の心境全部は語られてないし、一番評価難しい動機だとは思う。○でも良いかも。

>>23
やむを得ず殺すより地に足つけて自覚的に殺しを行った方が情状酌量できるって変わった人だね

>>26
桑田に関してはやむを得なかったとは思わんねん。
状況詰んでるという意見は分かるけど、アイツそこまで考えてたようには思えんのよ。殺されかけて怖くてアタマに来てのただの暴発ちゃう？
自分の置かれた状況よくよく理解して、その場で皆を叩き起こして説明する選択肢まで吟味した上で、「今がチャンス」と殺しに行ったのなら、「外に出るため仕方なくやった」といえると思う。

>>29
人呼んだら誰にも知られず殺して卒業できるチャンスを手放して分の悪い説明合戦に挑む事になるんだから、学級裁判の情報ない時点としてはかなりまっとうに吟味したのでは？
脱出を考えて「誰にも知られず」の部分を守るために証拠になる髪の毛やシャツはちゃんと処分してる訳だし

>>31
最初に襲われたのは自分だがそれを理解して貰えるだろうか？
↓
説明に失敗したら自分は味方を得られないのみならず、舞園という驚異が残り続ける。一度は返り討ちにしたとは言え全く安全な状況ではない。
↓
進退極まってるなら、いっそコロシアイに乗って舞園を殺そう。今なら隠蔽するに有利な状況だ。ピンチをチャンスにしよう！

これ無茶苦茶クレバーで冷静で冴えた論理展開だよね？　この思考を桑田にできるのか？　やったのか？　というと俺の中ではnoなのよ。
腹が立って怖くて殺しちゃった後、ドタバタ隠蔽工作始めるキャラに見える。学級裁判でアポアポ言ってる態度からしてもそうにしかみえなかった。
いやいや桑田だってそのくらいのアタマは回るよ、過小評価だよ、と思う人からすると、もっと情状酌量できると感じるのかもな。

>>34
情状酌量の余地があるかどうかに思考回路が理論的であるかどうかは全然関係なくない？
一番仲良いと感じていただろう相手から殺意向けて疑心暗鬼に陥ったのと同時に外に出るための条件が全部揃ってる状況揃えられて手を染めずに居られるっていうならもう何も言わないけど

>>36
この話の争点って桑田の動機が「コロシアイに勝利して外に出る」か「殺されかけて激情にかられて」なのかってことだろ？
あの状況で前者の思考に至るなら理論的だと言えるし、後者の状態に陥るなら理論的とは言えないよな？
桑田をどちら側の人間と捉えるかは、桑田の動機を解釈する上で重要じゃないか？

>>38
工具キット取りに戻った時点で後者じゃないってセレスに指摘されて言い返してない時点で、割合はともかく外に出るという意図は確実に含んだ上での犯行だと思うけどな

>>14
極限状況で色々溜まった中でカッとなったわけだからそこ差し引いてカッとなってやった部分だけ見てやべー奴評価は通用しないと思う。いや大和田に限った話じゃないけど

>>37
差し引いてってのは状況を斟酌して大和田に優しく考えてってことや。
怒鳴り付けたとか、(素手で、急所は外して)手を上げたとかで大ケガ止まりとかなら、まだしも斟酌しきれたかもしれんけど、ダンベルを手に取ってドタマ行って結果殺したらライン超えと思った。
ここも人によって解釈分かれる点かもね。

>>39
人によって考え方が違うという前提を理解したうえで反論するけど、衝動的犯行のクロで犯行の結果何がどうなったかなんて動機面の評価にほとんど関わらんと思う
ダンベルで殴っても生きてたかもしれないし素手だろうが別のものだろうが当たりどころが悪ければ死んでたかもしれないという結果論であって、動機を見るってんなら犯行に至った衝動のスイッチとそれを取り巻く環境以外に見るもん無いだろう

>>45
札人の動機としての情状酌量範囲と、暴行や暴言の情状酌量範囲を同等に見積もるのは、法的に見てもモラル的に見ても違う気がするねん。
こういう事情が犯人にありました、なら暴言までなら許せますが、札人は許せません。こういう感覚がそんなにズレてるとは思わん。
極限状況で、気が高ぶりやすくなるのは良いけど、それでドタマダンベルでカチワルの堪えられないなら、それは本人が未熟やと思うねん。

>>45
それに結果の重大さは行為の大きさと比例するのが基本や。
カッとなっても一抹理性が残れば怒鳴るだけでては上げなかったかも、ては上げてもアタマはやめたかも、ダンベルは使わなかったかも。
同じ「カッとなった」でもどの地点で踏みとどまれるかはその人次第で、大和田は行くところまで行ってしまう自身の未熟さがために人を殺めてしまったんや。
キャラとしては好きだよ。本人の未熟さと暴走族総長としての立場やプライドのギャップの中に苦しみつつ、ちびっこい不二咲を本心から強いと思えるのはいいとおもう。

>>14
前後をほとんど考慮しないので話し合うに値してない

>>40
長くしないために一言コメントに止めただけで、ちゃんと前後の言動やキャラの背景も考慮して判断してる。
あなたの意見と異なる点があるのなら、興味もあるから具体的に話してみてくれ。

>>41
そもそも動機が理論的である必要が分からない
殺されかけたから殺すのと外に出たいから殺すってのでどうして後者が理論的だと言えるのかもわからない
そもそもモノクマが言ってるだけで殺したところで本当に出られる保証なんて無いんだぞ
あんなとこに閉じ込めてるような奴の言うこと信じて殺す方がよほど理論的じゃないと思うが
普通に考えて人殺しを敢行するレベルの動機としては圧倒的に前者の方が理解しやすいだろ

>>47
コロシアイに勝っても外に出られるか分からないのに、コロシにかかるのは短絡的だってのは新しい切り口だな。
個人的には、このまま学園生活を続ければ

>>47
コロシアイに勝っても外に出られるか分からないのにコロシにかかるのは短絡的ってのは、新しい切り口だな。
個人的には、このまま学園生活を続ければ命が危ない中で、今はただモノクマを信じてコロシに乗るしかないって考え方は、理解できる範疇だと思えるけれど、苗木らのようにあくまでモノクマと対立すべきだって考えももちろん分かるぞ。

ただ、理論的云々は桑田の動機を分析する上で、彼がどういう人間かを考えるのに持ち出しただけで、理論的だから良いとか悪いとかは言ってないぞ？
俺はコロシアイに勝利しようとするのは自分の生命や人生を死守するために理解できると思っていて、殺されかけたからって感情的に相手を殺し返すのは短絡的だと思ってる。
あの状況でコロシアイに勝利しようと「今舞園を殺したら隠蔽はしやすい」と判断できるのは理論的な人間で、感情任せにコロシにかかるのは理論的でない人間だ。桑田はどっちかな？　って話をしたかっただけなんだよ。

>>52
動機に個人的に共感できるか否かの表に情状酌量という余計な単語つけるからややこしくなってるんだわ

>>54
札人を咎めるにあたって考慮すべき事柄を動機の中にどれだけ見出せるかという意味で、情状酌量という言葉を使ったんだけど、どうしてそれが話をややこしくしてると思うんだ？

>>55
「生き延びたい」「外に出たい」をそれぞれ評価する割に両方に該当する1-1を○だか△だかにしといて、「外に出たい」の一点のみで確実に悪意持って犯行してる1-3を◎にして斟酌してますとか自分で書いてておかしいとは思わないのか？

>>59
セレスだって外に出たいだけでなく生き延びたかったんじゃないか？　外に出ない＝死の危険なんだから。
で、>>60にも書いた通り、俺は桑田が『生き延びたかったから舞園をコロした』とは解釈していない。少なくとも一番の動機はそれじゃない。作中でそういう描かれ方はしていないと思う。

>>61
要するに「桑田は生命が脅かされた結果、生来の攻撃性や悪意が発露して罪を犯したと解釈したので斟酌できる部分が少ない」と言いたいんだろうけどさ、
それなら「殺されかけて激昂したわけでもないのに盗みを働いて殺人教唆してそれをさらに殺したセレス」はさらに罪が軽くなる余地がないというのは分かるよね？

>>52
自分の命や人生を死守するために殺すことが理解できるなら「殺されかけた」ってのはそれを最も直接的に表してるだろ
正直君の判断基準がよくわからん
本来の情状酌量の意味から言えば一番余地があると言えるのは、自分が殺害対象に被害を受けたこと(殺人未遂)と、殺すことで状況を解決できる見込みがある(脱出)の二つの行動理由がある桑田じゃん
場当たり的な証拠隠滅もむしろ計画的な犯行じゃないっていう何よりの証
理論的な行動だったら情状酌量の余地があるってのがおかしい
明確な殺意がある計画的な殺人に余地もクソもないだろ

>>58
客観的に見て、あの状況で舞園をコロせば、高い確率でコロシアイ学園生活に勝利出来る。脱出できる。確かにそうだ。
ただ、舞園をコロせば脱出できるということと、桑田がそれを目的に行動したのかというのは、別の問題だと思っている。

作中において、桑田とキャラクターはは非理性的・感情的・卑小で臆病・それが故に攻撃的なキャラクターとして描かれている。
セレスや山田のような、『脱出して己の生命と人生を死守する』という意思や信念を持ったキャラクターを演出したいなら、『アポアポアポアポ！』『俺は正当防衛なんだ！』を初めとする各種の短絡的な言動は描写されないだろう。
それを素直に捉えるのならば、彼が舞園を札害したのは、『コロされかけて動揺・興奮したが為の、臆病な攻撃性の発露』と解釈するのが妥当だと思う。

いやいや桑田だってそこまでくだんない奴じゃないよ、と感じる人はいると思うし、彼だって彼なりに葛藤した上で外に出たい一心で行動したんだってば、って思うことも否定はしない。
ただ俺がこの事件の陪審員だったら、被告人席でアポアポ言ってる桑田を見て、情状酌量の余地ありに〇を付けるのにはちょっと抵抗は感じると思うわ。

>>60
情状酌量ってのは要はその行動は「仕方がなかった」かどうかってだけで、その行動に信念やら意思やらがあったかどうかは関係ないんだわ
お前が言ってること無茶苦茶だぞ
その行動に至らざるを得なかった理由が多いってのが情状酌量の余地があるってことだろうが
そしてその理由は上にあるように桑田の方が多いんだぞ
なんでセレス達の方が余地があると思えるんだマジで

>>63レスバではなく相互理解の為の礼節を保った議論がしたいんなら、語気はもうちょっと考えてくれ。

ちなみに情状酌量の『情状』には

１ 実際の事情。実情。「―を考慮する」
２ 刑事訴追を行うかどうかの判断や刑の量定にあたって、斟酌 (しんしゃく) される事情。通常、犯人の性格・年齢・境遇など。

という意味があるから、桑田の『性格（意思・信念）』は当然考慮すべきだぞ。

それから桑田の行動が『仕方なかった』かと言えばそうとも言えん部分は多いと思っている。
桑田は一度は殺されかけたが、それは『仕方がなかった理由』とは違う。完全に撃退せしめている以上その場で周囲を起こして説得するのが正解行動。信用勝ちする自信がなかった、は札人を肯定する理由には弱い。
舞園をコロせば外に出られるという点ではセレス達と等価。ただ、桑田はその一点を注視して一心に行動したセレス達と異なり、単なる舞園への報復行動として札人に至っている※から違うと考えている。

俺とあなたの違いはただ一つ、この※の部分をどう解釈してるかってことなんだと思う。
あなたは舞園をコロせば外に出られたという事実を重視して、桑田の行動を『自身の生命や人生を守るためにやむを得ず行動した』と解釈しているようだし、そう考える人がいるのも分かる。
ただ、俺は桑田の言動や態度や性格を重視して、単に『コロされかけたからコロし返した』と解釈してる。少なくとも、ゲームの作者はそう捉えられるような演出を施していると思う。『俺は正当防衛だ！』という台詞が典型的だな。

>>22
どんな酷い扱いされても、
作中キャラからもファンからも公式からも（葉隠だしなぁ…）で済まされる稀有な存在

>>22
好感度を上げる(通信簿)ほど(プレイヤーからの)好感度が下がる男って言われてて笑った

>>24
セレスだけは能動的に、しかも自分の夢のために他人を利用してまでやってるからなあ
あとの三人は置かれた状況と高校生って若さを考えると正直理解はできる

>>24
モノクマ劇場でも、「コロしてしまった」と「コロした」には天と地ほど差があるとか言ってたしな

>>30
１の制限が解除されたからでしょ
それで実況やらも急激に増えたし

>>30
1の実況全部解禁されたからね、もう一昔前のゲームだから。

>>35
ダンガンロンパ って「一昔前」のゲームなのか…
時の流れは早いな…

>>57
言うて10年以上前のゲームだからな

>>42
正直言うと途中のどっかで「まてよ？　これここで舞園にトドメ刺したら、コロシアイって奴に勝って外出れるくね？」程度には思った可能性は否定できんのよ。
感情的になって殺しにかかってるところでそれが悪魔の囁きになって、ブレーキぐかからなくなったとかはあるかもしれん。
そう考えると△じゃなくてやはり○でいいかもな。殺されかけて感情的になった部分もそれはそれで事実だろうから、◎にはしないまでも、「黒幕が悪い」

>>43ミス。
「黒幕が悪い」で斟酌できる部分はある気がしてきた。

>>64
そうとは思わん。

コロシアイ学園生活が続く限りセレスの生命は常に極限状況に晒されている。セレスはこれを回避するという確たる目的意識の上で行動しているので、彼女を犯行に至らせた根本の原因は殺し合い学園を強要するモノクマだと言える。

コロシアイ学園の脅威に晒されているのは桑田も同じだが、桑田にはそこから脱出するという目的意識を強くは感じられない※。コロされかけた舞園への言わば報復行為としての目的を強く感じたから、動機面での情状酌量はセレスらにやや劣る。

とは言え桑田の行動の『第一の』目的が報復に思えたというだけで、その第一の目的を躊躇しなかった点に『ついでにコロシアイ学園の脅威からも逃れられる』という悪魔の囁きがあったことは十分に考えられるので、その点を考慮して評価を△から〇に変更はする。
ちなみに上記の※の部分は俺の主観によるものだから、あなたがここを同じようには感じないというのなら、解釈が異なって来て当然。
同じ作品、同じシーンでも捉え方が違うのは当たり前なんだから、そうムキにならずとも良いと思う。

>>69
桑田のこともあるけど、「外に出たい」という動機についてが重要そうだよ
まあ、あの話し合いには参加したくないけど

>>70
発売から10年以上経っても「舞園桑田どっちが悪いか議論」って争われてるから、ある意味製作陣からしたらシリーズもの1作目の1番最初の事件として掴みバッチリだったってことだよね

>>69
今軽く読み直してみたけど、YyMTY1MDY(MwODgzMjg)の理屈ではカッとなって殺した＝酌量なし カッとならずに殺した＝酌量ある場合あり、ってなってるんだね

それ以外の人(話に参加してない俺もだけど)は、どうしようもない事情があるかどうかをカッとなることより重視してるから平行線になってるみたいだ

>>75
補足
コメント欄の34を読んで特にそう思った

>>72
俺はアルターエゴへの疑念から、自分の運命を委ねたくないというのが動機だと考えてる

本人が語る動機だけだとパソコンを黒幕から隠す必要がないんだよね
２の田中の様に勝負を仕掛けたというタイプだね

ハーレム計画はギャンブルしてる動機だな