逃げ上手の若君12話のコラムで当時の治安について書かれてたけどヤバすぎない?

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1: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:04:00

当時の治安や防犯ってどうだったの?
(中略)
三郎は言います「馬庭の末に生首たやすな、切りかけよ」。
現代語異訳すると「屋敷の庭のすみには生首が絶えないようにせよ。斬って斬って斬りまくれ」。
つまり館の前を歩いていいただけ、の何の罪もない人たちが、暴行のすえに、生首になってしまうということ…。こわ…。
武士が残虐な性質を持っていることはよく知られていますが、これほどとは。しかも三郎は武蔵きっての名門武士。
鎌倉幕府は一応有力な武士を守護に任じて、「殺人犯の逮捕」を命じています。
だけど武蔵の守護を務められるはずの三郎が、即ち本当は犯罪を取り締まるべき彼が、自ら犯罪に手を染めている。
こんな作品が作成されるということは、関東の日常は、相当に危険だったと言わざるを得ません。
最後に、鎌倉幕府で北条頼時を支えた穏健派、北条重時が子ども(長時。執権も務めた)に与えた教訓の一節をご紹介しましょう。
「よいか。どんなに腹が立っても、人を殺してはいかん」。ちょっと、なにそれ。
2: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:08:47
その辺の通行人は逃げるから弓の練習にいいぞ!みたいな話があるとか
3: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:10:24
知れば知るほど御成敗式目の功績がすごい
4: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:11:35
面白がって人を殺せなくなったから動物殺しまくってて
それで生類憐れみの令が出たというのがよく分かる…………
12: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:23:59
>>4
ぇぇ…ほんとぉ…
5: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:12:02
モヒカンの方がお行儀が良いまである
6: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:15:37
武士が一番イカれてて強かったた時代だぜ!
刀の切れ味も生成が悪かったせいで逆の合金になってどの時代の刀よりも切れあじが鋭いのが特徴
7: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:15:46
ちょんまげはモヒカン亜種だったのかもしれん
8: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:16:24
中世ヨーロッパに抱く腐った貴族のイメージにかなり近い
10: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:20:24
>>8
蛮族っぷりでは当時の日本とヨーロッパは同じだったんだろうな
当時の日本人のメンタリティは今のソマリア並かそれ以上に荒んでたってのは確かにそうかもしれん
15: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:37:44
>>10
ゲルマン系のボトムアップの政治参加制度を欠いてるから
日本の一般農民はただただ虐げられるだけの存在だったよ
11: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:22:23
南北朝の時代って蛮族ばっかなの?
13: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:29:42
民族的に野蛮=蛮族というより公家や武士が民を虐げてるだけなので圧政・暴政という方が近いかな
14: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:33:46
男衾三郎絵詞は一応物語だし主人公の優男との対比でこんな野蛮なやつなんですよってヒール的に強調された描写だと思うが
まあ鎌倉武士が心穏やかな存在だったかっていうと…
16: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:39:08
シグルイで虎眼が上司に愛想笑いでおべっか使ってるけど
「出世する方法」を実力主義から上司への媚びへつらいに変えて平和を築いたのが江戸時代
だって現役武士にとっての実力は戦の能力だから
59: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:09:28
>>16
おかげで尾張とかなり確執ができた江戸柳生
63: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:11:43
>>59
鎌倉当時の殺し合いとどっちがいいんです?
66: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:13:30
>>63
単なる確執の方がましかな…
17: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:40:56
虐げられるうちに農民も凶暴化していく……
21: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:54:45
>>17
農民にも階級があるから…ひどいピラミッドさ
18: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:41:57
宣教師だかの述懐に農民の言い訳をうつむいて聞いていた侍が
一瞬で頭蓋骨の一部をお碗にして飛ばしたっていうのがあった
19: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:49:11
徹底的に配下の武士どもの牙を抜いた徳川は凄かったんだな
牙抜きすぎて幕末でツケを支払わされたけど
20: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:49:49
穏健派って言ってもアレなんだろうなと思ったら本当に穏健派で安心したよ
22: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:54:48
坊さんが立ち小便してたのを笑われて逆上
大争乱になったとかいう記録が残ってるとのこと
26: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 05:00:40
>>22
オシッコマン強いな…
23: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:55:58
農民だってはぐれた侍は落ち武者狩りとして身ぐるみ剥ぐぜ
24: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 04:59:08
トップは何時だって民衆の牙を抜きたいんだ
25: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 05:00:15
>>24
抜かないと民衆同士で噛み合う……
27: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 05:40:37
>>25
ついでに勢いで上流階級壊滅させる
28: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 05:44:27
歴史の勉強とか話聞いてるとご先祖様よく生き残ったなと思う
29: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 05:58:23
平安時代はどうだったかというとやっぱり武士も貴族も気軽に殺しあうし
なんなら鬼滅の無惨様は当時の人間としてはやや凶暴でも異常ではないくらいの民度だし…
35: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:40:05
>>29
価値観アップデートできない人間が長生きなんてするもんじゃねーな
30: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 06:15:47
鎌倉時代の研究者と今のアフリカの研究者がなんか似てるねって共著を何年か前に出してたね
32: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:07:25
平安貴族の本家本元たる天皇からして突然興奮して部下を殴り殺した陽成天皇がいるからな
33: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:34:03
このイカれた時代へようこそすぎる
34: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:34:44
あの日蓮ですら認めるだけあって重時は未来に生きてるな…
36: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:40:23
あの無惨様が当時としては境遇考えたらマシな方説あったりする時代感
43: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:51:50
無残様はガチの平安貴族だし、南北朝時代から黒死牟と組む戦国の末期くらいまで逃げてたし
37: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:41:20
トータルで見るとまあ野蛮な闘争の時代なんだけど撫民思想が生まれたり民衆のための法律ができたりした時代でもある
38: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:43:11
こんな時代だからこそ浄土への憧れは止められねえんだ!
39: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:43:43
この全体を覆うイカれ具合に頭の方はかなり苦労してるフシがあったりする
40: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:44:46
江戸時代が平和になり得たのは分国法で自力救済の気風が消えつつあったというのもあるよね
46: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:53:08
武士の戦力って結局農民からの徴発だから無碍にできるものでもなかったとも聞く
48: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:57:01
野盗と何が違うの…?
51: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:59:53
>>48
偉いか偉くないか
52: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:00:12
>>48

権力と武力が違う
53: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:00:33
野党はアマチュアで武士はプロだよ
41: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:48:45
本当に鎌倉時代の武士のスタンダードだったの…?
当時の価値観からしてもやべーやつ扱いだったから絵詞にして残してあるとかじゃなくて?
47: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:55:40
>>41
一応南北朝期に毎日新鮮な生首見ないと気が晴れないなーって言って坊さんと尼さん毎日殺して生首を見えるところに飾ってたって人がいるにはいる
流石にそいつは地獄に落ちたって書かれてるけど
50: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 07:59:47
説話に「死後地獄に落ちた」って書かれるってことは生きてる間は裁かれなかったってことだぞ
57: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:07:58
>>50
生首マニアの人は結城宗広っていうんだけど北朝に味方したから
裁かれるどころか後醍醐が絶賛して宝剣くれて大正期には正二位までもらってるから安心してほしい
55: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:05:52
野盗がタチ悪くなっただけだこれ
60: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:10:00
それでもいてくれないと商人が来て村から町に発展しないんだよ
61: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:11:34
結城宗広って北畠顕家の麾下にいたから古今類を見ないとまで言われた行軍中の略奪にも参加してるな
64: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:12:48
鎌倉武士だって暴力ばっかり奮ってるわけじゃない
むしろライバルの瑕疵に漬け込んで競争から蹴落とす陰謀が一番得意だろ
67: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:22:16
乞食や坊さんは武士の生活に何の役にも立たないから生首にしてたのかな…
71: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:28:21
>>67
あいつらは必死こいて逃げるから的あてゲームの的にしたら弓の訓練に最適っていう合理的な理由だぞ
68: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:25:27
生類憐れみの令も物扱いの女子供老人を守る目的あったらしいしな…
72: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:32:33
>>68
色々問題もあったのかもしれないけど
そう聞くとまともだな、綱吉
74: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:40:40
>>72
厳罰化したのは民衆が軒先に犬の死体吊り下げたりしておちょくってたりしたのが原因みたいで最近は評価が上がってるんだってさ綱吉
73: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:34:24
当時なりの倫理観がこれなんだろう
現代人が鎌倉時代で武士になってもなんの役にも立たないだろうし
75: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:41:47
側面として評価されるべき部分があるだけで施策そのものはちぐはぐな悪法だろ
76: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:48:09
13世紀前後でこれで20世紀前半でも戦争戦争してたんだから
そう考えるとここ数十年での日本の改善具合凄すぎる
62: 名無しのあにまんch 2021/04/13(火) 08:11:39
今じゃ当たり前のように叩き込まれる「倫理観」を学ぶ機会を完全に排除するとこんな感じになるのかな

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:30:10 ID:cxNTIxNDA
この頃の武士はマジでヤクザ社会の源流みたいなもんだから 末端のチンピラまで法を徹底させるのがいかに苦労するか
0
97. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:59:26 ID:Q0ODA0OTY
>>1
源氏嫡流の頼朝おじさん「弟が勝手に無断任官したから追討するね。。」
0
129. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:11:32 ID:g0NTI2OTQ
>>97
いやあれは追討されても仕方ない所業だぞw
0
197. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:42:01 ID:A2Nzg5MDI
>>129
えっなんで?
頑張ったご褒美に帝から官位を貰えたんだよ名誉なことじゃない

兄上の周囲に居る東国武士はクソ野郎どもだと思ってるけど朝廷を支える西国武士は気のいい連中で仲良くなったし
公家やってる平家からお嫁さんも貰って万全の態勢で帝をお支えすることができるのに兄上は何で怒ってるの
意味わかんない…逃げよ…
0
210. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:50:48 ID:ExMTkxMTQ
>>197
英雄たちの選択でもやってたけど本当ダメすぎる
0
265. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:43:16 ID:MzMjg3NTQ
>>210
実際この辺の義経の選択って、戦バカで政治に疎くて貴族に利用されてたのか、それとも逆に貴族をバックにつけて頼朝に対抗しようとしてたのかどっちなんだろう?
研究とかで結論出てるのかな?
0
309. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:33:41 ID:M2OTk5NDA
>>265
そもそも当時の河内源氏は父はともかく兄の部下になるのではなくて、自分で独自の知行を持つのが普通だったからな・・・

兄が考える新しい支配体制を理解できなかったのがすべて
0
372. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:49:35 ID:AzNDY5MTA
>>309
木曽さんの顛末も併せて見ると
鎌倉殿の展望を理解できてた人って皆無だろうとしか
義経が特におっちょこちょいというわけでは
0
387. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:41:36 ID:Q0ODA0OTY
>>372
政子と義兼おじさんくらいじゃないかなぁ。
0
439. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 22:20:46 ID:E3MzI1MzY
>>387
大半の武士たちはもう、平家を追っ払って俺らで朝廷を盛り立てて行こうぜ!あっ俺の領地は安堵してね!ぐらいしか考えてなかったと思うわあ
0
318. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:38:57 ID:ExMTkxMTQ
>>265
多分歴史学では結論は出てないけど、その番組では戦バカで政治に負けた扱いだったね
0
427. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:38:59 ID:E3MzI1MzY
>>265
公家をバックに兄貴と戦争だ!というノリはたぶん無い。そんな巨視的展望あるキャラと違う
あったら頼朝追討の宣旨をもらったのに、味方皆無で一戦も出来ず逃げるばかりとかならない

公家というか後白河院は後白河院で、検非違使に任じた時点ではそこまで深く考えてなかったんじゃないかなと

歴史の本だと、平家滅亡後に検非違使もらってる=後白河と義経が組んで頼朝と敵対、みたいな流れで書いてるの多いけど
平家滅亡カウントダウンの3ぐらい、屋島合戦の前頃に任じられてるから
検非違使任命って、機内の武士団をかき集めるためにテキトーな官位が必要だっただけじゃない?という見方が
0
224. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:09:41 ID:Y5ODc2Mjg
>>197
危険分子にも程があるw
0
286. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:10:39 ID:Q5MjAzMDI
>>197
集英社と契約してる漫画家が
他の出版社から金もらってイラスト描いちゃダメでしょ
単純に契約違反
0
337. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:01:16 ID:cyODQ0MDA
>>286
そんなことないが()
0
388. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:49:20 ID:E0NDU0NzQ
>>286
何言ってんだお前
0
384. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:21:16 ID:kwOTEyNjc
>>197
無断任官も平家の娘手込めにすんのも兄上ならどうにかしてくれるがな
一条能保に郎党が喧嘩売るのだけはアウトだ。最低限、やった伊勢某の首切って謝罪しろ
あとお前のこと散々世話してくれた土肥実平の面子潰すな。相模中村氏を敵に回させる気か
0
334. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:58:32 ID:M2MTg5MDQ
>>129
「俺なんかやっちゃいました?」の見本w
0
145. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:17:24 ID:kxMzUxNzI
>>97
だ、だって兄上が「やるなよ!絶対やるなよ!」って言ったから……
0
246. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:29:09 ID:g0NDA2NDg
>>145
鎌倉時代にダチョウ倶楽部してんじゃねぇ!
0
203. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:46:59 ID:Q1MDYzNDQ
>>97
武士の時代築きたいのに貴族から恩賞貰っちゃったからね、是非もないってヤツだよ
0
105. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:01:38 ID:M2MTg5MDQ
>>1
実際戦国大名見てると完全に中身はヤクザなんだよね
ヤクザの100倍ぐらい危ないけど
0
228. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:16:01 ID:g1OTUwMTI
>>105
戦国時代は余所と比べられるせいである程度はマトモ装わなきゃいかんがこの時代はそういうのも無いしな
0
316. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:37:55 ID:Q2MjA3OTY
>>105
ヤクザというのも元禄以降の(ある程度には)平和で裕福な都市社会に寄生する武士のパロディみたいなもので、戦後しばらくくらいまでは起こした抗争が無関係なカタギからリアルの活劇として野次馬的に喜ばれる半芸能人的な扱いでさえあった。

もちろんヤクザが悪くない訳じゃないが成立している基盤が違い過ぎる
0
137. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:13:25 ID:I3MDgzMzI
>>1
残念ながら武士はまだマシな方
農民や寺社はさらにヤバい時代なのだ
0
349. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:28:10 ID:kxNTkxOTI
>>137
武士がヤバくて民が虐げられてるのかといったら全然違うのよね
当時の絵巻みても「農民A」が普通に刀持って、喧嘩になったら殺しちゃうとかザラ

当時の風習に石投げとかあるしな
その名の通り石をブン投げあう、当たると死ぬ
別に殺し合いとかじゃない、それが風習
0
418. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 20:30:26 ID:k1NjUxOTg
>>349
イシツブテ合戦がリアルに存在したとはね
0
429. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:42:24 ID:E3MzI1MzY
>>349
クレヨンしんちゃん戦国アッパレの飛礫部隊を思い出すな
手ぬぐいでぶん回して放って石の雨を見舞う

何度見ても描写渋すぎる
0
367. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:30:30 ID:cyNTYzMDY
>>137
あれはあれで上層部は政治見識や和歌の教養なんかもあったりして思った程バーバリアンでもないという
0
251. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:32:01 ID:c4ODcwMTQ
>>1
武家の元を辿っていくと行き着く先が、食いっぱぐれて賊落ちした人たちと、その人たちに対抗するための自警団的な人たちというね。
0
302. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:24:28 ID:A5Mzc3NDA
>>251
マフィアが権威もっただけみたいな感じか
0
369. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:39:01 ID:Q5OTU3NDg
>>302
違うんだ
マフィアが武力と権威を持つと大名や国になるんだよ
どこの国の王様も、元を辿れば山賊の類い出身なんだ
0
424. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:29:27 ID:UzNjI1ODA
>>369
国というのは結局公営ヤクザでありその違いは公認かあるかどうかのみ
暴力持ってるしみかじめ(税金)取るしね
0
443. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 23:58:40 ID:cyODQ0MDA
>>424
暴力団と国家の違いは明確だぞ
社会集団に対して責任があるかないか
公認とかは国際関係が見えてきて出てくる詭弁だぞ
大元は責任だぞ
0
428. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:40:54 ID:Q0NjgxODY
>>369
徳川もそうだしな
松平は奥三河の山賊上がり

源氏の末裔云々は、『本当に源氏の末裔(足利の分家』である吉良家から系図を買い取った
征夷大将軍になるためにね

だから徳川将軍家にとって、吉良家は大恩人だが目の上のタンコブでもあった
0
288. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:11:51 ID:c2Nzk2MTQ
>>1
「武士道の思想とその周辺」「殴り合う貴族たち」「喧嘩両成敗の誕生」あたり参考文献としてお薦め
平安~室町らへんがどんな修羅世界だったかよくわかる
0
308. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:30:26 ID:gxNzMwNzY
>>1
武士はバーバリアンでウォーモンガーだからマジで恐ろしい
0
2. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:30:26 ID:A5NjYyNTY
やはり蛮族か…
0
12. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:35:25 ID:g1MDAxMDg
>>2
地域とか時代で差があるだろうけど昔なんてどの国も大なり小なりクソ倫理観な気がする
そしてクソ倫理時代ですら滅茶苦茶嫌われた宗繁のクズさがひしひしと実感できる
0
68. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:48:48 ID:MzMTkyNjA
>>12
近代国家以前の公権力なんて制度化した蛮族の略奪に過ぎないからね。略奪して皆殺しにするより徴税して半殺しの方が儲かるじゃん!に過ぎない。どこの国がヤバいとかは特にない
0
121. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:09:03 ID:AyODUxODQ
>>68
倫理観のおかげで自分たちは蛮族じゃなくなった!とでも言いたげな人が多いけど
やり口が陰湿になっただけで現代も大して変わらんよな
まあ人間も生き物である以上、他の物を虐げてでも上に立ちたいという本能的欲求に抗えないのは仕方ないのかもしれんが
0
151. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:19:53 ID:MzMTkyNjA
>>121
まあ最近も労使関係とかはそれに近いと思う。でも倫理観がアップデートされて確実に進歩はしてると思うよ
0
454. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 09:10:08 ID:ExMTc5NjA
>>121
いやさ、倫理観も道徳心も本当に大切なんだなって感じるんだ
それを埋め込むのに掛かる時間が長くて簡単じゃないって実感出来る時代だよ
日本にもただ生きるのに最悪な時代があったってもっと教えるべき
0
93. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:57:25 ID:k1OTQ0NzA
>>12
 あ の 元軍をドン引きさせた鎌倉武士が
さらにドン引きしたって考えると
本当にとんでもねーことした奴だったんだな…
0
185. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:36:40 ID:A1ODA5NzY
>>12
逆に、この時代に倫理や治安が比較的しっかりしていた地域ってどこだろ?
中東とか中国?
0
317. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:38:26 ID:UwNTgwMg=
>>185
異民族が入れ代わり立ち代わりの大陸は島国とは比較にならない蛮族だよ
中国の都市から大量に人骨が出てくるのも殲滅戦が常套手段だったから
0
402. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:46:27 ID:Q5NzczNTA
>>185

この時期だとオスマントルコが2代目の時代で一番マシに安定してるかなぁ。ヨーロッパは十字軍の完全失敗とテンプル騎士団潰した時のゴタゴタでフランスが大混乱してるし、アラブ地域はモンゴル帝国が撤退したけどマムルーク朝が全然安定してない。中国は元末期であと20年ぐらいすると紅巾の乱からの明建国コースに入るからかなりガタガタ。
0
244. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:28:03 ID:M5ODMxMDQ
>>12

アラブから見た十字軍という本があるぞ。
まあ、やばい。
0
38. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:39:59 ID:YzMDk0NDg
>>2
いつ首を落とす?
拙者も同行しよう
0
43. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:41:29 ID:A0Mzk2OTA
>>38
五大院
0
96. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:58:57 ID:Q2MjUwMDA
>>2
そう考えると巫女に矢を放っても命に別状ないレベルで済ませて犬追物とか綸旨とかのルールに則って嫌がらせしてくる貞宗さんってかなり理知的な方なんだな
0
159. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:22:31 ID:Q2NzYwMDg
>>96
そら諏訪もまたやべーヤクザだから
0
189. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:39:11 ID:cyODQ0MDA
>>96
まあ、勢力図としては農民に至るまで現人神信仰が根付いてる諏訪のほうが、やってきたばっかの外様守護より上だからなぁ
綸旨はそのミクロな勢力図ひっくり返すくらい強いマクロな勢力図の証明書なんで、武力衝突したら敵わない貞宗さんとしては絶対取られちゃいけないものなんですね
0
116. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:06:29 ID:E1MDkyNTg
>>2
生首を門前に掲げるのは、泥棒避けのおまじないというか呪物のような効果があるからね
偵察に来た盗賊がそれを見ると、なんだか忍びたくなくなってしまうという
0
156. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:21:32 ID:g3MjE4NTA
>>116
ぶっちゃけ、捕まったらお前もこうなるぞって脅しですよね
0
403. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:52:16 ID:Y5MTM0NjQ
>>156
ヨーロッパでもドラキュラ伯爵がやってたしやっぱ世界中似たことやってるんだな
0
461. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 13:44:05 ID:E1MjMxNDU
>>116
道という漢字は生首を持ち歩いて魔除けするのが由来とかいう話を思い出した
ひょっとして歴史における「魔除け」ってオカルトグッズじゃなくて対人威圧グッズだったりします?
0
167. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:26:21 ID:Y3NTM0NzA
>>2
現代も保証やら法律やら(とこれまでの色々)があるから治安が良いだけでそれがなくなったら蛮族化待ったなしやぞ
0
399. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:17:24 ID:M5NzAwNTA
>>167
法律が許すならオメーらの命なんてどーでもいいけどさあッ
0
435. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 22:00:16 ID:A1NjYwNDg
>>2
蛮族…やっぱりこの時代の武士はみんな蛮族!!
0
3. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:31:41 ID:A3NjczODY
誉は浜で死んだからしゃーない
0
45. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:41:57 ID:Q4Njg0MzQ
>>3
仁さんは時代背景からすると聖人レベルの人格者やでえ…
0
198. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:42:48 ID:I0MTQ0NjA
>>3
こんな時代だからこそ誉れにこだわることに特別な価値があったんだよね
0
442. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 23:15:25 ID:M0MTQ5NDQ
>>198
時々、プレイした人が伯父上を古い価値観に囚われた~って評する人いるけど逆だよね
鎌倉といえば武士とは誉れとはが根付き始める時代だったはずだろ
0
314. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:37:15 ID:QxMDUwNDA
>>3
毒蛇鈴とか一騎討ち煙幕連殺からの冥人の型とかド外道戦法ほんとすき
0
4. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:32:11 ID:UwNDUzNDY
江戸時代「殺すな」
戦国時代「考えてから殺せ」
室町時代「殺してから考えろ」
鎌倉時代「殺せ」
0
8. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:34:42 ID:Q1MjAxMTI
>>4
これ見ると一応、本当に一応レベルで情操教育の効果が出たんだなあって。
なあつまり現代の情操教育が効果を出し始めるのって…
0
69. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:48:57 ID:QxMTM5OTY
>>8
火星のゴキブリがマッチョマンになるくらいの時間が必要に…
0
174. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:29:56 ID:Y1Njg3NDY
>>8
明治から昭和の事件録調べてみ?
おしっこちびるで
0
220. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:03:19 ID:E1NTQxOTI
>>174
今現代でも団塊上の爺さんたちと価値観合わないのはこういうところだと思う
話聞いてると中学高校で刃物で刺されただの気に入らない生徒を半殺しにして学校辞めさせただの文化が違いすぎる
そのくせ現代の子供は陰湿でダメだ昔はサッパリして良かったって言いやがる
0
222. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:06:20 ID:k1NDE5NDA
>>220
森嘉郎の発言とかあの時代では普通だった上に男社会の権化である政界で生きてきた人だからあの人の性格が特別悪いわけではないんだろうね。
ただオリンピック関係の仕事する政治家に向いてるかと言われるとそんなわけないが。
0
263. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:41:36 ID:cxMzk2NzY
>>220
今の若いもんはダメだ昔はよかったというセリフは平安の昔から老人が言ってるので今さらです
0
270. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:51:46 ID:U5MTY2OTA
>>263
そういう話をしてるわけではないのもわからなくてよくドヤ顔できるな…
0
431. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:47:51 ID:E3MzI1MzY
>>220
刃物についてはエンピツ削り用の小刀がそこら中にあったのと
浅沼事件を契機に、子供から刃物を取り上げたほうがよくね?って風潮が出てくる前と後でだいぶ感覚が違う

やはり刀狩は重要
0
268. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:49:23 ID:M5ODMxMDQ
>>174

不良でもなんでもない普通の生徒(しかも進学校)が、学校同士の喧嘩だなんだというので、木刀もって、参加するからなあ。
0
294. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:17:16 ID:QyMDc4MzY
>>268
家に父あるいは祖父の木刀がなければどっかからパイプ抜いて持ってくるからな
火事になる系統のものでないだけマシだという
0
440. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 23:06:31 ID:E3MzI1MzY
>>294
最近話題のブラック校則も、こういうワケ分からないレベルの連中を抑え込むために作られたと聞けば納得いってしまうw
校則から法律まで、時代に合わないよねの一言で斬る前に、成立過程を見るのが大事だし面白いよね
0
342. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:06:33 ID:AxMDAyOTI
>>174
中国でも中高年世代と違って若者はマナーが良くなってるようだし、
社会がある程度安定して経済が良くなってくるにつれて、
人間はおとなしくなってくるもんなんだな
0
401. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:20:18 ID:M5NzAwNTA
>>342
礼節なんざ衣食住の後だってのが良く分かるな
0
194. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:41:21 ID:cyODQ0MDA
>>8
今がまさに「殺すな」を基本的に倫理装備してる世代なんだな
0
219. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:00:38 ID:AyMDIzMDQ
>>8
昭和だって民衆が起こした暴動、わりとある
日本で、な
0
405. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:56:55 ID:I4MzU3OTY
>>219
アメリカやフランスは昔はどころか現代でもそういうの発生してるけどな。
0
66. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:47:30 ID:Q0Mzg3MTI
>>4
人間は歴史と共に成長できるという強く確信できるな
0
285. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:10:04 ID:YxNDk0OTY
>>66
たまに人間は進歩してないみたいなやついるけどそんなことないんだな
こんな理由で感じたくないけど
0
365. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:21:02 ID:I0NTgyMzY
>>285
よく人間の本性は醜いとかいうタイプの悪役居るけど
その醜さを克服すべく啓蒙してきたのが人類史でもあるからな
0
430. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:43:23 ID:I2Nzc3ODY
>>66
なお治安の悪化した時代が一世代分もあれば前の時代に戻る
進んで戻って進んで戻って
戻りすぎた国とか地域も所々にあるけどな…
0
199. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:43:02 ID:I5MDA0OTA
>>4
武士の本懐とは『舐められたらころす!』
これに尽きる!

武士を舐めておる。だから帝もころす!


バンディットの武士がこんなこといってるけど概ね間違ってないのなんなの。
0
458. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 11:23:08 ID:MxOTkzNzA
>>199
朝倉宗滴「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候(犬と言われようと、畜生と言われようと、 勝つ事こそが最も大事である)」

戦国時代でもこんなんだからね
0
201. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:45:34 ID:QwMjMzMDg
>>4
江戸時代の武士は民衆に罵倒されたぐらいじゃ切ったらいけないからな…というか下手に切ると自分が腹を切る羽目になる。
鎌倉時代からは考えられんな
0
432. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:53:24 ID:E3MzI1MzY
>>201
ホントに無礼討ちせざるを得ない状況だったんですか?ってめちゃめちゃ詳細に取り調べられるし
証人や証拠も集め回られるし、そういう流れになるから真っ先に通報しなきゃ不利だし

逆に言うと司法機関がめちゃめちゃ充実してる…
0
451. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 02:27:59 ID:YwNjgwMTA
>>201
江戸時代も由井正雪の乱とか綱吉の時代辺りまでは治安悪かったよ
刀の試し切りでその辺の野良犬切ったり殺しあったり捨て子も多かった
生類憐みの令があれだけ過激になったのも半グレとかがどれだけ野蛮なことができるかチキンレースしてたのを取り締まっていった結果なとこもあるらしいし
0
423. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:24:44 ID:UzNjI1ODA
>>4
中世ヨーロッパ「殺さ『なければ』ならない」
ウェストファリア条約「殺さなくてもいい」
パリ不戦条約「殺してはならない」
0
5. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:33:02 ID:Q1MjAxMTI
ただ農民も農民で戦争中は弁当持って観戦したり、敗残兵は石投げて殺した後に身包み剥いで売っぱらったとかそんなことがあるから
0
9. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:34:45 ID:E5MjkzNDQ
>>5
普段の恨みもあって嬉々として落武者狩りしてそうだな
0
107. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:03:09 ID:M2MTg5MDQ
>>9
今俺たちがSNSで上級国民叩いてるのをそのまま物理でやってる時代
0
15. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:36:19 ID:Q0ODA0OTY
>>5
延暦寺の仏僧さん「とりあえず、園城寺燃やすかw」
0
132. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:12:32 ID:E1MDkyNTg
>>15
また、園城寺が炎上してるぞーー!!
0
136. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:13:12 ID:UxOTIxMzY
>>15
園城寺の仏僧さん「うちはおんじょうじです。えんじょうじではありません。まして炎上寺ではありません!」
0
20. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:37:02 ID:ExMTkwNzQ
>>5
こんだけ荒れてたなら現状から脱却して浄土を目指す仏教がブームになったのも納得だわ
0
39. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:40:17 ID:Q3NTExMTY
>>20
穏やかで慈悲に満ちた表情の大仏や観音様の像が
鎌倉入った途端金剛力士像と化すのほんと草
0
155. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:20:12 ID:MxMjY4MTI
>>39
やはり力...
0
200. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:43:19 ID:cyODQ0MDA
>>39
仏の顔カンスト楽勝だね
0
125. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:10:28 ID:kxMzUxNzI
>>20
祈るだけで浄土にいけるという宗派が生まれた時代だ、さぞや地上は地獄だったのだろう
0
284. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:07:28 ID:M5ODMxMDQ
>>125

悪人正機論も、このくらいいわんと誰も話をきいてくれないとかあったかも。
親鸞の苦労が忍ばれる。
0
306. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:27:27 ID:M1OTI2NTI
>>125
こんなんで子供がポコポコ産まれてくるのは現代人の感覚だとマジで異常だよな。命が安い分、産みやすいのだろうか。
0
322. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:43:09 ID:M5ODMxMDQ
>>306

社会的圧力がすごいというのもある。
昭和の頃まで、わりと子供がいないとダメだよね、男の子がいるよね、子供1人じゃかわいそうとかいうのが、社会的(家庭内)圧力としてあった。
この上で、避妊の知識も技術もない。
昭和の初め頃に突然出生率が下がるという現象があるんだけど、原因が、コン○ームが普及したからというのがある(マジで。岡本理研の霊験はあらたかであった。
0
346. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:20:48 ID:AxMDAyOTI
>>306
一次産業がメインの時代は産めば産むだけ、労働力なり生産性が上がるからな
今は労働力になるまで長い上に育成コストが高い
そりゃ昔の人は子沢山なわけよ
0
371. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:44:40 ID:c2Nzk2MTQ
>>306
ひどい言い方だけどやってたら出来る子供のほうが苦労して資材集めて作る物品より安かった
で、育てられないと判断すると無常に間引いてた
0
55. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:44:55 ID:g4NzY5NTI
>>5
これでもおとなしくなった方で、鎌倉~室町期は武士を蛮族と誹れないレベルで酷いからな
マルクス史観が強かった頃は農民は一律被害者という感じの扱いだったけど
武士以外も凶暴で強かだったってのが実情(まあそうじゃなきゃ生き残れんわな)
0
291. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:13:34 ID:k0MTA4ODg
>>55
御成敗式目が獣を蛮族にし、
室町戦国期の分国法などが蛮族を荒くれにし、
生類憐みの令でやっと荒くれを武士にしたって感じ
0
433. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:57:06 ID:E3MzI1MzY
>>55
というか社会全体が何かしら武装してるんでは身体も心もバーバリアンになるわなという
今現在のヒロアカのような。自警団がはやると治安と被害の悪化待ったなし
0
60. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:46:45 ID:IzMjgzOTY
>>5
忍たま乱太郎で戦場観戦の弁当売りとかあった気がする
0
299. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:20:40 ID:c2Nzk2MTQ
>>60
きり丸矢玉飛び交う下で普通に戦闘員に弁当売ってたよ
0
409. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 19:12:50 ID:kxMDc4NA=
>>299
幼くともやはりニンジャ…
0
438. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 22:07:44 ID:E3MzI1MzY
>>299
国も時代も全然違うけど
アメリカ南北戦争も、文字通り観戦している見物客がけっこう居たとかいうノンキな記録が色々と…
0
455. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 09:55:57 ID:c4NDc0MTU
>>438
独立戦争のほうだけど映画「パトリオット」で窓から戦列歩兵の撃ち合いを見てるシーンがありましたね
0
103. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:01:07 ID:g4ODAzMDg
>>5
昔は農民兼武士みたいなところあるし。てか金になるモン持ってる奴が目の前にいたら殺して奪うだろ?そういうことよ
0
389. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:52:32 ID:U5MjI1NTY
>>103
「人を殺すのは、人から奪うのは悪いことだ」の”悪い”の部分が存在しない時代よね
現代でいう「〇〇が悪い」って文言がそもそも意味として通じない時代はありそう
0
420. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 20:52:51 ID:UyOTQ3MzY
>>389
「悪」という言葉自体、荒々しく強い様子を示してたからね。悪源太義平とか。
0
124. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:10:00 ID:c2OTkzODE
>>5
だいぶ後の時代だけど摺上原の戦いで片倉景綱が見物中の農民に鉄砲ぶっ放してパニック起こして蘆名軍を崩したんだっけ
0
140. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:14:11 ID:U5MTAzMDQ
>>5
乱太郎のきり丸が戦場で弁当売り歩くのはギャグじゃなくて世相を反映させたものだったのか・・・!
0
207. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:48:49 ID:k4MTIxODA
>>5
落武者狩りから逃げてきた落武者が農民の助けを求めたが追いやられ、最後に寄りかかった木の下で亡くなり、数ヶ月後。畑の邪魔になるからとその木を切ろうとしたがその木から謎の赤い液体が流れるようになって不気味がって途中でやめたが、切ろうとした人が原因不明の病に倒れ数日後に亡くなった。その後も何人かがその木を切ろうとしたが全員に不幸が襲った。亡くなった落武者の祟りだと考え、その木の下に落武者の墓をつくり、落武者の怒りを鎮めようとした。・・・っていう本当かどうか知らないが昔話が実家の隣町にあったのを思い出した。話は盛ってあるとは思うが、その木は今でもあるんだよな。めちゃくちゃ太い木で、周りに木がないし畑に囲まれているから目立つんだよな
0
304. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:26:26 ID:k1NzMwMDA
>>5
七人の侍のオチが買ったのは農民ってのはあの時代ではよくあることだったんだろうなって
0
347. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:22:30 ID:c3Mjc3MjI
>>5
農民もクソ大暴れしたし、それに坊主が加わるとヤベー事になる。戦国で一番暴れたのはどの戦国武将でもなく一向一揆まである
もちろん僧侶単体でもヤバい。特に鎌倉時代は将軍暗殺したリーサルウェポン坊主がいるしな···コイツ為朝の血筋なんだよなあ。無駄な説得力あるよね
0
393. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 17:16:45 ID:kzODE5ODg
>>347

プロ戦士ですらSANチェック必須なのに、宗教界隈の武装勢力は免除されてて草
0
410. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 19:15:43 ID:I4MzU3OTY
>>347
延暦寺は京都焼いた野蛮人だからなあ。
そして、本願寺は本願寺でその京都焼いた頃の延暦寺と同じぐらいの調子の乗りっぷりを見せていたし。
ぶっちゃけ、戦国時代は信長の方が仏の使いというレベルでヒャッハーしてたからな。
延暦寺は信長を恨んでいるのであれば、京都民から未来永劫恨まれてろというレベルだよ。
0
6. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:33:19 ID:Q0OTE0NzI
これが誉れですか……
0
7. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:34:40 ID:IzMzExNjQ
とりあえず『鎌倉武士=蛮族』ってのは聞いたことあったがこれ程とは……
0
42. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:40:59 ID:IxMTUxOTQ
>>7
江戸時代の薩摩が蛮族扱いされているが、日本の隅っこにいたからあまり鎌倉武士濃度が薄まっていないだけなんだ
というか薄まってもアレなあたり本家鎌倉武士はマジ蛮族よな
0
81. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:52:37 ID:MzMTkyNjA
>>42
たしかに島津家は鎌倉まで遡れる由緒正しい家系だけども、島津家の蛮族度は鎌倉武士由来というより下っ端の兵隊が隼人とか異民族だから人命軽視してるだけだと思うよ。
0
444. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 00:04:19 ID:MwODQ5MzU
>>81
というか隼人がヤバかったのでは。
戦争の末制圧した大和朝廷も、その異常な勇猛さを買って親衛隊に取り立てたくらいだし。
(大和が勝てたのは数と鉄製の武器のお蔭で、同じ条件なら多分負けてた)

朱に交われば赤くなるって感じで、むしろ島津が地元民に影響されていったんじゃないかと思う。
0
182. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:36:17 ID:k1NDE5NDA
>>42
薩摩は鎌倉の蛮族要素が残ってるだけっていうのはネットではよく聞くけどソースとかあったら教えてほしい。
0
186. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:36:45 ID:Y3NTM0NzA
>>42
薩摩はそもそも自分の土地が作物が育たないような場所だったり諸々の事情で武士階級が多くて縛り付けないといけないという事情もある
というか地元民的には安易に蛮族とか言って欲しくないわ
0
218. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:00:35 ID:cyODQ0MDA
>>186
これは※42逝ったな
0
59. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:46:08 ID:MzMTkyNjA
>>7
だからそれは誇張だってば。男衾三郎も武士の理想格あるべし!を極端にやったギャグみたいな作品だから
0
225. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:10:54 ID:UwNzE5NjY
>>7
男衾三郎絵詞を基準に当時の治安について語るのは、
米花町や不動高校を指標に平成日本の犯罪発生率を測るみたいなところがあるので話半分くらいに理解しとくのがいいよ
0
373. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:50:16 ID:Q5OTU3NDg
>>7
伊藤軍3000に島津軍300で突っ込んで勝利(味方の戦死者257名)した木崎原の戦いとかいう説得力の塊
0
10. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:34:47 ID:c2NDM4NjA
蛮族って言うかこういう人たちがルールに従うとは思うけどなぁ
「ルール?それっておいしいの?」っていうイメージ
0
70. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:49:04 ID:c2NTc1MA=
>>10
最低限は守るぞ
そうでないと囲んで殴られるから
0
162. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:22:59 ID:I3MTQwNzY
>>10
ヤ○ザや不良が社会のルールなんか知らねぇ従わねぇ!って言ってるようなもん
直属の上司や幹部、先輩のルールには従うしたまたま蛮族の上司が決めただけのこと
0
178. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:33:46 ID:MwMDA0NTY
>>10
ルールっていうか、偉い人発の命令だから守らない奴は死ぬ。大体皆殺されたくないから従うわけですね。
0
229. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:16:17 ID:Y5ODc2Mjg
>>10
カリブの海賊とか、やりたい放題自由に生きてるように思える連中ほど仲間内で徹底したルール遵守が義務付けられてたりする(そうじゃないと生き残れない)
現在のヤクザでもそう
南北朝でもやり過ぎてる逸話は多いが大半は粛清食らってる
0
311. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:35:32 ID:Q2MDI5MTg
>>229
海賊でも規律正しくて略奪中でも部下にルールを厳守させていたのがバーソロミュー・ロバーツで、逆に恐怖のみで部下を統制して略奪とかは自由にやらせていたのがエドワード・ティーチとかのイメージ……
0
329. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:54:04 ID:A1NTg0NTQ
>>311
ティーチはかなり政治力高いタイプやで。
黒ひげスタイルはハッタリ狙いでわざと派手にしていたいう説もある。
0
233. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:19:26 ID:k3MDMzMzg
>>10
わかりやすく言うなら上が逆らったら殺すしてただけ
逆らった奴叩かないなら殺すもしてたけど
0
261. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:39:30 ID:gxNTAxMTY
>>10
荒くれ者の集団は大体上下関係に厳しい。ルールをマジで守れない奴は荒くれ者の中でも相手にされなくなるし標的にされて生き残れない
0
11. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:34:51 ID:I4NTQ4MTY
現代の人間だってカエルに爆竹詰めたり蟻を虫眼鏡で焼き殺してみたり集団なら個人を迫害したりいじめたりは普通にする訳だし、それをどこまで拡大して良いかの基準が違ったり教えられなかったらまあむべなるかな。
0
135. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:12:55 ID:AyNDc2NTg
>>11
普通にはしないなぁ
0
150. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:19:46 ID:A5MDU3MTA
>>11
それが悪いことだ、という通念がある時点で一緒ではないかな…。
0
179. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:34:21 ID:ExMTkxMTQ
>>11
それは現代じゃなくて昭和では
0
252. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:33:34 ID:I2NzIyMDA
>>179
やめんか、書いた人は未だに昭和を生きてんるんじゃ
0
274. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:54:19 ID:k1NjM1ODQ
>>179
個人を迫害したりするのはSNS文化が発達した今の方が見えやすくなってるとおもう
0
300. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:23:46 ID:IxMzg2OTI
>>179
木村花
0
354. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:44:17 ID:ExMTkxMTQ
>>300
ドヤ顔してるところ申し訳ないが、インターネットがない時代でも夜中まで凸電家に石投げ手紙にカミソリ親子供に嫌がらせとか普通にあるんだよ
0
358. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:59:11 ID:IxMzg2OTI
>>354
いや別に昔の方がよかったなんて言ってないですし……
ツールが変わっただけで人類(お前)の醜さは変わってないよねっていう話だよねこれ
0
375. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:54:39 ID:MzMTkyNjA
>>358
人類レベルの問題を個人にまで希釈するのか…訳わかんねえな
0
380. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:08:09 ID:IxMzg2OTI
>>375
そりゃ戦争や差別のような集団の問題じゃなくて、お前みたいに人を攻撃して楽しんだりそれを正当化しようとする人がいるのはいつの時代も変わらないねっていう個人の問題の話だもん

人を集団ではやし立ててキャッキャしてる奴らが「俺達は昭和生まれのボケ老人と違って倫理観高いから!」って言ってたら「あっあなたはそういう倫理観なんすね^^;」ってなるだけだよね
0
448. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 01:25:58 ID:E4MTM1OTU
>>300
出演させてた事自体が間違いだっただけだよね。もちろん出演させてた番組が1番悪いよ。
0
287. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:11:40 ID:YzMjUzODA
>>11
蟻の巣に水流し込むくらいはやった
0
323. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:46:56 ID:cyODQ0MDA
>>287
アリの巣に水流し込んだり、ザリガニとザリガニの相撲とかしたよな
0
293. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:17:08 ID:M3NzQ4NzQ
>>11
おじいちゃん昭和はもう現代カテゴリから外れかけてますよ
0
307. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:29:20 ID:IxMzg2OTI
>>11
このレスを昭和! 昭和! って寄ってたかってはやしたてるのが"現代のアップデートされた倫理観"なんだなぁと思うとほっこりするね
0
341. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:06:24 ID:Q5MjY4Mg=
>>307
ガキがエラソーに何言ってんだよ
0
355. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:49:33 ID:ExMTkxMTQ
>>307
昭和だったらこの状態だと刺すか刺されるかの世界になって物理的な力がない奴は虐げられるだけなのでマジで今のほうがマシなんだよな
0
357. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:57:08 ID:IxMzg2OTI
>>355
訳:昭和だったら俺はお前を刺してたぞ! 匿名空間で集団でバカにしたくらいで文句言うな!!
人類の"進化"を感じちゃうね……
0
392. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 17:12:28 ID:E0NDU0NzQ
>>357
そんな物言いするお前も進化してるよ
0
436. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 22:00:27 ID:IxMzg2OTI
>>392
あ、マジでそういうのが"アップデート"ってやつなんすね。こりゃ失礼
0
487. 名無しのあにまんch 2021年05月13日 12:57:32 ID:g4NDg0ODU
>>436
ムカついても手を出さなくなっただけ成長してる。
っていうことやな
0
13. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:35:53 ID:c3MzIyMzA
武士道とは死ぬことと見つけたりとの意味を理解出来ました
0
114. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:05:55 ID:Q3NjA5Ng=
>>13
葉隠は江戸初期辺りや。
0
164. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:24:17 ID:Q2NzYwMDg
>>114
明治終盤なんだよなあ
0
345. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:18:53 ID:g4MDM2MDA
>>164
江戸だったわ(セルフ訂正)
0
301. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:24:04 ID:c2Nzk2MTQ
>>13
??「侍は犬とも畜生とも言え勝つことが本にて候」
0
14. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:36:17 ID:MyMDg3NDY
生類憐みの令は行き倒れがいたら助けてやれよってのも含まれてたみたい
0
47. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:42:37 ID:g0NTI2OTQ
>>14
そもそも次代の家宣さんが一部残しているくらいはちゃんとした法令だからね
0
289. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:12:33 ID:IyNzE3MjI
>>47
捨て子の保護なんてここから始まって現代まで続いてるしな
0
226. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:13:04 ID:gwNjI0Mzg
>>14
当時は子供をその辺に捨ててく親も多かったらしいからの
0
255. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:36:10 ID:M5ODMxMDQ
>>226

井原西鶴の好色一代男で、主人公の世之介が、自分のことを犬の食い残しといっている部分がある。
これは、世之介が捨て子だったから。
当時は、野良犬がそのへんにいっぱいいたので、あ・・・みたいな話が結構あった模様。カラスもあった模様(記録がある)。
0
295. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:17:27 ID:AzMTA1NTA
>>226 人の味を覚えた犬は人間を狩る様になるからそれを防ぐ目的もある。
犬程度と思うかもしれないが集団でくるし女子供は余裕で狩られる。
0
368. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:35:32 ID:g0Mjc3MjQ
>>295
最近でもブラジルの住宅街で、犬の群れに女性が狩り殺される事件あったしな
0
326. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:51:28 ID:ExODU0NjY
>>14
感染症も予防できてWin-Winでござる
0
16. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:36:27 ID:E5MjkzNDQ
何で日本が国として現代まで残れたのか不思議になるくらいだ
0
48. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:42:56 ID:g4NTE1MA=
>>16
知らんのか?
普通の人間ならやらない卑劣な行動で追い返してきたからだ
0
85. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:55:07 ID:MzMTkyNjA
>>48
日本が特別だからみたいなのよくないわ。どの国も人種も民族も集団になるとそれなりに残虐でいいとこも悪いとこもあるだろうよ
0
56. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:45:12 ID:k2NTczMzQ
>>16
海が異民族の流入を防いでくれてたから、独自の文化を練り上げガラパゴス化するだけの余裕があった。
大陸だと異民族同士で生活圏の奪い合いだから、弁当携え戦の観戦なんか無理無理無理のカタツムリよ。
0
73. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:49:33 ID:UwNDUzNDY
>>56
「さーて李牧がきましたよ」とかやってる人もいたやん
0
374. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:51:25 ID:c2Nzk2MTQ
>>56
まあその分日本人同士で何百年も殺しあったわけだけどね
0
395. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 17:34:24 ID:k2NTczMzQ
>>374
自国民同士なら領民への略奪もほどほどで済むが、異民族同士やと酷いモンなんやで?
0
113. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:05:39 ID:E1NzE0NDg
>>16
昔はどこの国もこんなもんよ
そこから社会を律する共通ルールとして普及したのが各宗教
現代で外国人が日本人は無宗教だと聞いて驚く、っていうよくあるネタの根本はそこなのよ。神の名の下に統制せずとも倫理観が浸透したのが信じがたいんだ(まぁ実際には日本も仏教がベースなんだけど)
0
370. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:39:47 ID:g0Mjc3MjQ
>>113
日本は無宗教というよりは、生活環の中に宗教的戒律が取り込まれているタイプの国だしな
0
172. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:29:32 ID:k0NDc4Mjg
>>16
なんでかっていうとね
世界中どこもだいたい似たようなもんだったからだよ
0
187. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:38:01 ID:ExMTkxMTQ
>>16

昔は世界各国で今みたいな倫理観がないから弱かったら滅んでる
0
204. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:47:46 ID:gzNjg3OTg
>>16
逆に考えるんだ
東アジアをヨーロッパレベルの覇権大陸と仮定した場合に、ブリカスなんて攻め取る価値あるか?
0
459. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 11:31:42 ID:I1ODU4MDU
>>16
朝廷直属の常備軍がやたら弱い→武士から寺社から農民から国民総自警→修羅の巷
日本特有の変な事情もあるかも
0
17. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:36:38 ID:Y2ODQ5Mzg
農民は農民で落ち武者狩りするので
0
18. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:36:44 ID:YxNjE0MjA
第二次大戦以前は完全に戦闘民族ですし
0
19. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:36:57 ID:c0MTQ5MzI
江戸時代とかいう日本人の道徳心を高める時代
0
78. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:52:18 ID:Y3OTg0MzQ
>>19
お、待てい 俺は江戸時代に虎眼流の噂話してただけで撲殺されたゾ
0
148. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:19:02 ID:AzODYxNzA
>>78
伊達にされたニキは成仏してクレメンス
0
206. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:48:40 ID:kwMTQwMTQ
>>78
家光期はそりゃ浪人や町奴が大勢いるし殺伐としてるよ
0
248. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:31:35 ID:QxODY3MA=
>>78
竹光とか宣ってたらそりゃそうよ
え? 拙者は然様な事は言ってないって? 知らんなぁ
0
446. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 00:29:42 ID:MwODQ5MzU
>>78
その頃はまだ戦国の血生臭さが残ってたからな…

生まれるのがちょっと早かったね。
綱吉様の時代からやっとマトモになってくるんだ。

当時の蛮族連中は反発してたけど、
やっぱり生類憐れみの令は絶対必要だった。
0
158. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:21:53 ID:MxMjY4MTI
>>19
でも牙抜きすぎて武士がロクに戦えないレベルなのは問題だと思うよ...
0
208. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:50:11 ID:cwODkyOTY
>>158
戦える連中は外国に傭兵に行っただけだから
0
21. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:37:07 ID:Q3NTExMTY
御成敗式目とかいう小学校のルールレベルの法律
0
77. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:51:54 ID:k1OTQ0NzA
>>21
御成敗式目は
歴史の授業でよく名前聞いたけど
そういや内容教わらなかったな…

教わらない筈だわこんなもん
0
80. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:52:25 ID:I4NTcxNjA
>>21
泰時さんの苦労が偲ばれますよ
0
128. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:11:17 ID:M0MTk0MzA
>>21
殺人は死刑やで
強盗や放火も死刑や
傷害や他人への悪口はあかん
相続について細かく示しといたで
0
131. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:12:22 ID:g4NjYwNjg
>>21
工具の取説とかの「○○してはいけません」は過去にやらかした人がいるからこその記述だっていうアレ。

「刃の付け替え取り外しするときはバッテリ(プラグ)を抜きなさい」とか、するアホおらんやろw指切れるわwで笑えんのよ
0
169. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:28:31 ID:k4MzQ3MzQ
>>131
そういう取説でちゃんと書いておかないといざ訴えられたときに裁判で勝てないってのもある
アメリカでレンジで猫ちゃんをチンして殺しちゃった人がレンジの製造会社訴えて取説に書いてないからで勝訴したこともあるんだぜ
0
234. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:19:42 ID:Q4ODIzMjI
>>169
電子レンジに猫で訴訟の話はアメリカの行き過ぎた訴訟社会を皮肉る為の作り話なんだよなぁ…
0
269. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:49:31 ID:U5MTY2OTA
>>234
本郷先生がやってることってこういうことなんだよな

事実でないのに面白おかしくして事実みたいに立ち振る舞う
それを見た人が事実として広める
人は事実かどうかは関係なくて面白ければいいと開き直る

歴史はそれを受け継いでる子孫がいる関係上もっとデリケートに扱うべきなんだよな
0
303. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:25:46 ID:cyNjk1OTY
>>169
猫チンは無学っていうことでまだ良いじゃん作り話としても
コーヒー飲んで火傷して、熱いって言われなかった!!ふざきんな!!!!!訴える!!!
の方がやべーよ
0
319. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:39:15 ID:M2OTk5NDA
>>303
あれは調べてみるとマクドナルドの落ち度も結構あるぞ
0
398. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:00:46 ID:U5MjA2NTA
>>303
アレはおばあさんの内股の皮膚が全移植するくらいの大火傷で保健所(に類する組織)から「マクドナルドのコーヒーが熱すぎると苦情が500件以上届けられてるぞ。調べたら80〜90℃で出しているじゃないか!温度を下げろ!」と何回も警告を受けても無視しまくった上での裁判だから懲罰的にも高額になったんだ。ドキュメンタリーで火傷の写真を見たが凄まじかったぞ。
0
324. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:47:45 ID:c1OTE5MDA
>>169
アメリカのルール説明は逆。
これはしてもいいと書かれてるのだ。
0
160. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:22:32 ID:kxMzUxNzI
>>21
配下武士「は〜厳シー、ウチの殿マジカタブツ」
0
472. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 17:23:11 ID:A4NzgyMzU
>>21
御成敗式目の内容はもっと複雑で単純化してるのはネタレスだよ
0
477. 名無しのあにまんch 2021年04月16日 00:58:16 ID:kwNjQzODQ
>>472
あと、地方ごと武士団ごとにバラバラだった規範を統一した面もあるから
式目制定以前は無法地帯だったみたいのも間違いよね
0
22. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:37:19 ID:kyOTE2MTQ
武士道とはいったい・・・
0
65. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:47:14 ID:MzMTkyNjA
>>22
英国紳士みたいなもんだよ。イギリス人も日本人も別ベクトルで陰湿で卑劣だからそういう理想像がお上に作られた
0
72. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:49:28 ID:g0NTI2OTQ
>>22
そら葉隠が作ったフィクションだからな
エルディア復権くらいのフィクション
0
118. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:07:12 ID:Q3NjA5Ng=
>>22
現代人のイメージする武士道は、徳川が創り上げた武士道だからな。
0
143. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:17:05 ID:A5MDU3MTA
>>22
龍造寺から肥前を奪った鍋島家の言い訳
0
267. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:47:58 ID:M5ODMxMDQ
>>143

蒲池鎮漣「龍造寺がよかったわけじゃないだろ!」
0
445. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 00:22:51 ID:MwODQ5MzU
>>143
あれは龍造寺が自滅しただけだから…
こっちはちゃんとお止めしたんですよ?
0
184. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:36:24 ID:ExMTkxMTQ
>>22
牙を抜くための御題目以外の何物でもない
0
305. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:26:45 ID:c2Nzk2MTQ
>>22
ヤ〇ザのルールみたいなもの
身内の上下関係は絶対敵対者には容赦しない
0
23. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:37:20 ID:Y4ODk0NjA
俺らの先祖はその時代を生き抜いたってことだよな
0
89. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:56:13 ID:k1NDE5NDA
>>23
それは世界中のどの国でもそうだろ。もっと言うと原始時代の方がひどいし
0
313. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:35:45 ID:Y4ODk0NjA
>>89
日本至上主義みたいな意図は無かったんだけどな。運命って凄いねって言いたかっただけ
0
24. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:37:21 ID:gwODEyNTg
落ち武者狩りってその後に報復されたりしなかったんだろうか
0
50. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:43:17 ID:g5ODkxODY
>>24
死人がどうやって報復するんだ?
0
58. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:45:41 ID:UwNDUzNDY
>>50
うちの部下を殺しおったな!って感じでしょ
0
163. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:23:51 ID:k0MDAxMjg
>>58
それが想定されるから、徹底的に供の一人も残さず殺して身ぐるみはいで誰かわからなくするんだよ
中途半端に生き残らせると……ゆうきまさみの「新九郎、奔る!」で、主人公の兄が落ち武者狩りにあった二年後、やられたことを農民にやり返すシーンがいい参考になるかと
0
192. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:39:51 ID:ExMTkxMTQ
>>58
部下…?どこに存在するの
0
327. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:51:54 ID:M2MTg5MDQ
>>50
将門「せやな」
崇徳院「せやせや」
菅原道真「なんでワイだけ3月やたら忙しいん?」
0
75. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:51:31 ID:IzMjgzOTY
>>24
勝ち武者ならそいつの仲間に報復されるだろうけど落ち武者だしね
戦いに負けて居場所が無くなって野盗にでもなるかって奴なら目撃されずそいつだけ殺せば犯人探しもなく復讐の連鎖も起こらなそう
0
108. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:03:23 ID:YwNjA3Nzg
>>24
落ち武者=生き恥野郎なので家に戻ることが出来ないし家族も匿う理由もなければ報復する理由もない
0
237. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:23:58 ID:Y5ODc2Mjg
>>24
有名な話だと源頼朝が、平治の乱で敗れた父義朝を騙し討ちした長田を後に処刑してる
落武者の息子や家臣などが復活して落武者狩りした者に復讐するパターンはそこそこある
0
25. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:37:30 ID:c3MTMxODI
鎌倉~室町時代の人間の沸点の低さは、まじで瞬間湯沸かし器状態。しかも武士だけじゃなくて町人とか浮浪児まで揃って瞬間湯沸し器。命がゴミみたいに軽い。
0
111. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:04:30 ID:M2MTg5MDQ
>>25
なお鎌倉以前は平安貴族たちが同じ事をやっていた模様
0
123. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:09:57 ID:g0NTI2OTQ
>>111
平安時代は殺してないから!!
ちょっと罠にかけて追い落としてただけだから!

いやまじで平安時代は一応穏当だったのよ
その前が皇統絶滅寸前の奈良時代
その後がヒャッハー鎌倉時代だから・・・・
0
165. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:25:42 ID:Q0ODA0OTY
>>123
崇徳様「祟るね^^」
道真公「祟るね^^」
0
171. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:29:11 ID:g0NTI2OTQ
>>165
なんでや!!
流刑にしただけで殺してないやろ!!
ていうかそもそも道真公は流刑ですらないやろ!!
0
227. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:15:45 ID:czMDg3NDQ
>>171
当時の流刑って国外追放処分以上に重い 
流刑地からの脱走バレたら死罪だし
道真公左遷だって下手に遠い左遷先だと移動だけで命がけで
妻子とも生き別れじゃ怨霊になるわなって
0
231. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:18:08 ID:YxOTkxNzA
>>171
都で生まれ育った官僚からしたら太宰府なんて蛮族の住むど田舎だから当人からしたら実質流刑
0
240. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:26:13 ID:M5ODMxMDQ
>>171

流刑はなあ、平和喪失刑なんだよ。
こいつ流刑(追放)にしたんで、あとは、周りの皆さんご自由にという。
当時は、共同体に属していることが安全保障になっていて、ここから出てしまうと、何されるかわからんかった。
合戦で落人が、襲われるのもこの原理。
応仁の乱の足利義視は、逃亡中に、付近の住民の皆さんに襲われたことがある。将軍の身内でも例外ではない。
なお、海外も同様の話がある。
0
273. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:53:22 ID:U5OTE0OTg
>>240
ワンピースでホーミング聖一家が世界政府非加盟国に降ろされたようなもんだからな
0
245. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:28:35 ID:UyOTQ3MzY
>>171
ドラクエ3で考えてみようか。
一般人Aが流刑になりました。ロマリアを追放されてアッサラーム地方まで橋渡って行って帰ってくるなと言われました。
彼は生きてアッサラームまで辿り着けると思いますか?
0
260. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:39:15 ID:M5ODMxMDQ
>>245

歴史詳しい人のツイッターで、ドラクエの勇者は、王様から、棍棒1つわたされて、これで魔王を倒して来いといわれているのは、なんかの刑罰ではないかという指摘があったなあ。
追放されて、その追放の免罪のために、魔王を倒すという。
0
466. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 17:00:09 ID:A4NzgyMzU
>>260
2の勇者、王子様なんですが…w
0
272. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:52:55 ID:M5ODMxMDQ
>>123

平安時代は殺してないではなくて、平安時代は死刑がないというだけや。
え、逃げたから射殺しました? それは逃げる方が悪いという感じ。
0
152. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:20:05 ID:E3NDk4MTY
>>25
北斗のモヒカンが普段は村で農業やってる感じか
0
26. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:37:34 ID:U0ODkwMDY
うおおおおおおおおおおお
0
27. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:37:45 ID:IxOTc0OTY
逃若、ここの解説が毎週読みやすくて面白い。
ジャンプ本紙を購読してる人はここの解説も読んでもらいたい。
0
63. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:47:01 ID:Y5OTIwMDA
>>27
ただこの解説担当の先生、学会ではもう否定されたり古かったりする説もしれっと書いてたりその筋では評判イマイチなんだよな…
文章自体は読みやすいし面白いけど鵜呑みにせず、興味持った人は更に調べてみても良いかも
0
142. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:16:52 ID:UwNzE5NjY
>>63
7話の感想まとめのコメ欄で思いっきり批判されているのでそちらを参照してほしい
「戦国や南北朝の解説は、眼科が盲腸の手術してるようなもん」
「たちが悪いところは、きちんと最新の学説を反映している箇所と、先生自身の恣意的な解釈の区別が非常に付きづらい点。脚注が全然ないのもそれに拍車をかけている」等々
0
173. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:29:39 ID:k0MDAxMjg
>>63
そして自分で調べてみて詳しくなったと自信を持ち
こういうところで「現在の学説」を説明しようとしてみると
逆に「面白く、読みやすくまとめてる」本郷先生の能力の高さがわかる
0
215. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:55:50 ID:MzMTkyNjA
>>173
面白くするにしても嘘ついちゃいかんだろ。せめて注釈はいる
0
390. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:53:09 ID:M4MjMyNDQ
>>215
嘘はついてないやろ古かったり否定されてるだけで
歴史なんて諸説あるわすぐアップデート入るわでざっくりおおまかな説明が結局無難なのよ
0
456. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 10:25:03 ID:M2NTAwODA
>>215
で、ここまで「この解説はこのように間違っているので、こう書くべきだ」と具体的に示してくれる歴史学に詳しい人、ひとりもなし!w

本郷は信じちゃだめ、まともな学者じゃないと叩くばかりで、実際に解説コラムのお手本を出せる人はいないという・・・これが「ちゃんと正しい学説を知れ」と説教する人たちの実情なただの説教オヤジどもよ
0
469. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 17:11:29 ID:A4NzgyMzU
>>456
元の画像が途中で途切れてるから書いてあったのかあったのかわからないけど、「男衾三郎絵詞」の引用は物語だという説明は必要だと思うし、物語だと指摘している人はそう言ってるんじゃないかな
0
209. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:50:34 ID:Q0ODY5Mjg
>>63
別に事実かどうかなんてどうでも良いのよ。読みやすくて作品を引き立てるものならそれが合ってようが間違ってようがなんの問題もない。
0
230. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:17:50 ID:M0NjkyNg=
>>209
「物語」ならそれでもいいと思うけど「解説」でそれはよくないよ
0
232. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:18:18 ID:U5MTY2OTA
>>209
詐欺師に騙される馬鹿でーすって自己紹介しなくても…
0
90. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:56:16 ID:k2NzM2OTA
>>27
最初気づかなかったけど、気づいて読んでみたら分かりやすく解説してるし面白いよね
あの解説ページも含めて逃げ若だと思う
0
133. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:12:36 ID:Q0ODY5Mjg
>>27
読みやすくて作品の面白さを引き立ててくれる良い解説だよな。
0
315. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:37:34 ID:c2MjUzMDI
>>133
内容はともかく、読みやすくて面白い文章を毎週提供できるというのはそれはそれで一つの才能だからな
研究そのものは本当にすごいんだけど話がつまらない、文章がわかりにくい学者なんてザラだし
0
262. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:41:12 ID:U5MTY2OTA
>>27
鎌倉武士=蛮族
って断言されるとたしかに「読みやすい」し「面白い」わな
それが正しくても正しくなくても見た人には事実になってしまう
一般人ならまだしも歴史家としては最低だわ
0
28. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:37:58 ID:Q4Njg0MzQ
尚もうちょっとすると農民も徒党を組んで暴れ出す模様
宗教一揆とかもお上が頼りにならないので自分の身は自分たちで守る!って自力救済を目指した結果の側面もあるからなあ
滅茶苦茶だけどこの時代にはこの時代なりの秩序があるのよ
0
29. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:38:04 ID:g0NTI2OTQ
こんなことやってるから民衆も凶暴化して、正長の土一揆以降は武士もぼこぼこにされる蛮族になるんやで
0
146. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:17:30 ID:M3OTg2Mjg
>>29
というかこの時代で武士をボコりまくって大暴れした楠木正成が出身地や表に出てくるまでの経歴に※諸説あり
がくっ付くレベルの出所がよく分からない蛮族
0
478. 名無しのあにまんch 2021年04月16日 01:02:29 ID:kwNjQzODQ
>>146
悪党連中はまあ、農業と経済の発展で出てきた新しい階層というか技術職だし
鎌倉幕府打倒のためなら手段は選ばん!なゴダイゴ帝や護良親王が権威を貸してくれたから
経歴不詳なのは自然だし割とどうでもいい要素だ
0
30. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:38:13 ID:AyNTgzODg
御成敗式目はあくまで成文法として成立させるために文言を基礎から書き連ねただけで、さすがに御成敗式目の項目全部が全部言い聞かせなきゃいけないほど世紀末ではなかったよね?
まあ春をひさいでた女性を暴力で脅して踏み倒しとかは多かったんだろうけどさ
0
94. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:58:02 ID:MzMTkyNjA
>>30
現代でも怖いお兄さんが出てこないパパ活と名を変えた売春では踏み倒しや騙しが横行するんだから中世の歩き巫女なんて考えるまでもないわな
0
353. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:44:08 ID:kxNTkxOTI
>>94
でも女性の一人旅ができる程度には治安が良かったんだぜ?
他国の研究者が「女性旅とか日本以外じゃ絶対ありえねー即殺されるわ」とビビるレベル
ウソみたいな話だが、これでも他国よりマシな治安なんだわ
0
95. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:58:36 ID:I4NTcxNjA
>>30
裁判で出た不利な判決を素直に受け入れた人を泰時が大いに褒めたってのが記録に残ってる位なんで…
0
138. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:13:57 ID:M2MTg5MDQ
>>95
控訴(物理)って時代だからな……
0
249. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:31:41 ID:UyOTQ3MzY
>>138
訴状取り下げ(物理)も。
「族滅すれば訴える奴もいなくなるよね!」だからなあ。
0
149. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:19:27 ID:g3MjE4NTA
>>95
まあ、現代に置き換えてみたら二国間の紛争に国連が勧告出した様なもんだから
0
281. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:03:56 ID:M5ODMxMDQ
>>95

裁判所に訴状が受理されたというだけで、幕府がワシの訴えを認めたんじゃ! といって襲ってくるのが鎌倉クオリティ
0
31. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:38:27 ID:g4NzY5NTI
武士も蛮族だが僧侶や農民も蛮族ってそれ一番言われてるから
誰かが誰かにメンツを潰された(という事になった)ら身分問わず属しているコミュニティ同士の殺し合いにすぐ発展するというのが室町時代まで続く
自力救済の時代だからね、仕方ないね
0
161. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:22:38 ID:c2NTc1MA=
>>31
舐められたら殺さないと自分が殺されるからしゃーない
0
188. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:38:41 ID:MzMTM0NTQ
>>31
個の力も権利も無に等しい時代だから、属しているコミュニティの力(面子や権力と言い換えてもオッケー)がめちゃくちゃ大事だからね
言われっ放し、やられっ放しだと、コミュニティ全体が弱者判定くらって獲物にされる
だからやられたらやり返す、もう二度と手を出して来ようと思わせない位徹底的に潰す
当時の生きるための鉄則なんだ
0
212. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:51:41 ID:UwNzE5NjY
>>31
復讐の保証がなされないと全体の秩序が崩壊するからな……
舐められたら殺す!は割と必要に迫られてのことよね
0
32. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:38:38 ID:k2NTczMzQ
一般人すら「今日は町で斬り合いを見かけたので飛び入り参加して来ました!何人か殺せたので楽しかったです!」みたいなレベルの修羅
0
82. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:53:47 ID:IzMjgzOTY
>>32
ウホッ!良い修羅場…殺らないか?
0
247. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:30:33 ID:c1MzYxMTQ
>>82
ああ…次は殺人だ
0
217. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:57:37 ID:k3NjQ1NzY
>>32
まあそのくらいなら現代でも中南米でならなくもなかったり
0
33. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:38:52 ID:YxNjE0MjA
倭寇とか出稼ぎ略奪の範囲も広くアグレッシブすぎる
0
52. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:43:42 ID:g0NTI2OTQ
>>33
あれは全部が全部日本人じゃないから!
0
67. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:48:23 ID:UwNDUzNDY
>>52
近代国家もなく明確な国境もない時代に倭寇が日本人だ朝鮮人だなんてはっきり白黒はつけられないしな
0
275. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:54:40 ID:M5ODMxMDQ
>>67

朝鮮側の記録で、倭寇ということにした方が中央での受けがいいので、その辺の盗賊捕まえても倭寇ということにするというのもある。
0
34. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:39:12 ID:gwMDMyNDQ
最近鎌倉武士蛮族説は割と嘘ってなってたはずだけど…
とはいえ江戸時代より治安は悪いに決まっているが
0
46. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:42:21 ID:UwNDUzNDY
>>34
蛮族って用語が定義不明の偏見ワードやしね
現代の価値観が正しく、当時の価値観は間違っているというエスノセントリズム的な言葉だ
0
98. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:59:59 ID:MzMTkyNjA
>>34
いわゆる法律や秩序のない部族みたいな蛮族として語られると非常に違和感がある。鎌倉時代でもそれなりに教養のある武士はいるし諸説あるがネットのコピペは大概嘘だよ
0
134. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:12:46 ID:g3MjE4NTA
>>98
教養はあくまで対等な人間同士での話だからな
0
176. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:33:12 ID:I4NTcxNjA
>>134
身分制度の有無は大きいな
0
35. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:39:25 ID:UwNDUzNDY
「俺たちはどうせ地獄行きだから宗教なんていらねーんだよ」
「そんな貴方でも浄土に行ける方法があるんです(悪人正機」
「え、本当ですか!?」

→鎌倉新仏教の興隆
0
36. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:39:28 ID:U1NzczMzQ
綱吉ひろし見直した
0
37. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:39:49 ID:A0NzM0OTg
海外見てると歴代の幕府はよく治めたなってレベルで修羅だよな
0
117. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:06:58 ID:M3OTg2Mjg
>>37
平安とか鎌倉とかあっちこっちで反乱が起こりまくっていて全然治まってないけどな
室町幕府でちょっと落ち着いてそれでも抵抗する勢力を秀吉が力で押さえつけて徳川幕府でやっと安定する感じ
0
147. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:18:42 ID:g0NTI2OTQ
>>117
平安は基本辺境での戦いだけ
鎌倉は支配層の内ゲバだけだから、統治できていた時の反乱は少なかったと思う

ちなみに室町は支配層が各地に因縁をつけて戦争をふっかけていた
0
359. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:00:08 ID:U2NTc1NjI
>>37
約240年間自治してある程度綺麗に終わらせてる徳川はすごいと思う。日本が非植民地&短期間近代化は幕府の功績でかいと思う。土台がある程度ちゃんとしないと無理なので
0
40. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:40:22 ID:cyMDU5NTI
まあ刑法に殺人罪があったり人気のある物語でよく人が殺されるからって現代人が人殺しまくってるわけでもないし
0
41. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:40:27 ID:kyOTE2MTQ
舐められたら殺すを地で行く蛮族
0
54. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:44:20 ID:UwNDUzNDY
>>41
それ正確には「舐められたら殺さなきゃいけない」なんだよな
舐められてるのにスルーしたら武家社会から排除されちゃうから
自分を舐めた相手を殺せないなら自刃するしかない
0
119. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:08:22 ID:M2MTg5MDQ
>>54
「舐められたら殺せ」は修羅の国だとごく現実的な安全保障なんだよな。
舐められる→弱い→弱い奴からなら奪って良い、がそのまま成立するから
無理でもなんでもメンツを立てて強さをアピールしないと生き残れない
0
44. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:41:29 ID:Y5OTIwMDA
男衾三郎の話は当時の正確な記録ってわけじゃなく
物語の敵役キャラ(インテリ都会人の兄と対比され、姪(主人公)をイビる田舎者の野蛮人)に対する描写なんで
ある程度作者の偏見や誇張は混じってると思う
0
120. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:08:53 ID:E2OTkzNDQ
>>44
てかかなり誇大入ってるよ
今昔物語集に出てくるやつも、最後は「御仏のおかげで死後に許されました」的な事書いてあって、要は仏教の勧誘プログラムだからね
相当に治安が悪かった+名誉観が今とは違うから物騒に見えるけど

ちなみに笑われたら名誉を汚されたので○して償わせる
身内(所属グループの仲間)が侮辱されたら復讐で相手か相手の身内を○すってのは室町・戦国まで続きます
0
153. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:20:07 ID:k0MjU2ODg
>>44
あくまで当時の様子を元にしたフィクションだもんな
数百年後に推理小説や暴力漫画が発掘されて「古代日本は殺人事件起こりまくってる!野蛮な時代だ!」って言われるようなもんか
0
280. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:03:18 ID:I2MDQ4NzI
>>153
未来人「米花町とか不動高校とか古代日本怖すぎ」
0
193. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:40:34 ID:UxOTg3NTg
>>44
数百年後の人が現代のやくざ映画やサスペンスドラマ見て、当時の日本人は野蛮人!って言ってるようなもんだしなあ
0
49. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:42:58 ID:kyOTE2MTQ
北条泰時の御成敗式目
みだりに通行人や旅人を殺してはいけません
勝手に百姓の嫁を暴行して殺してはいけません
他人の領地の田畑から勝手に作物をとってはいけません
他人のものを自分のものにしてはいけません
行商のものを殺して品物を奪うことはもういい加減にやめましょう

うーんこれは蛮族!w
0
310. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:35:29 ID:ExMTkxMTQ
>>49
ちょこっと調べたけどこういうのも面白おかしい部分だけ取り上げてて、実際には例えば
・承久の乱の処理
・殺人を犯しても無関係なら親子であっても無罪(仇討ち除く)
・偽造文書を作ったものだけでなく、頼まれて作ったものでも罰する
・離婚した前妻の子供への財産分与について
・逃げた農民の妻子を捕まえて財産を奪ってはいけないし、その妻子がどこに住むかは本人らの自由に任せよ
とか書ききれないくらい面白い項目あるな

で、強盗とか不倫についてもこれまで通り許さないとかした場合の事細かな罰則が書かれてる

全然草生やして馬鹿にする内容じゃなかったわ
0
51. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:43:29 ID:Q2OTY4Mjg
スレで書いてある生類憐れみの令の理由ってマジ?年代離れすぎじゃない?
軽く調べてもそれっぽい根拠出てこないんだけど
歴史に詳しい人教えてほしい
0
61. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:46:54 ID:UwNDUzNDY
>>51
生類憐みの令が国民に「殺してはいけない」って観念を植え付けた説ってのは小説家の井沢元彦が言い出したことで別に学術的な定説ではないぞ
0
312. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:35:33 ID:M5ODMxMDQ
>>51

生類憐れみの令は、弱者保護を打ち出したもの。
病気の牛馬を捨ててはいけないとか、子捨て、姥捨ての禁止、入牢者の待遇改善とかもある。
当時は、世の中が成人男子が中心なので、生類(弱者)が、女子ども老人動物になったという話。
生類をめぐる政治という本がある。
0
53. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:43:50 ID:k1OTkzODA
正直解説の人の評判聞いてからここ読んでない…
0
166. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:25:59 ID:MzMTkyNjA
>>53
話半分のネタでキャッキャできるなら楽しめる。ガチで信じる危ない奴はやめておこう
0
202. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:45:49 ID:ExMTkxMTQ
>>53
実際これだってネット民が好きそうな説をお出ししてるだけだからな
正しい部分もあるけど一般的と断言するには疑問符がつくところもあるというこの解説人が嫌われてることそのままをやっててたちが悪すぎる
0
57. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:45:41 ID:MwMTU3NDY
まぁ基本的に生きるか死ぬかの世界なんで…
村落だって普通に武装してて戦が近くで起こるとヒャッハー落ち武者狩りだ!だし
獲得した戦利品と奴隷を市に売り払ってた
0
62. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:46:55 ID:A5MjI2NjE
なろう小説に鎌倉武士が主人公の異世界ものがあったけど、コラム通りの行動してて戦慄した
0
64. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:47:13 ID:Y4NzM1MzI
バンデットとかでも描かれてた通り、この時代がヤバいのは間違いないんだけど、
逃げ上手コラムは悪名高めの本郷和人氏が書いてるからちょっと注意は必要だと思う…
0
144. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:17:23 ID:M0NjkyNg=
>>64
あの漫画、登場人物がみんなエキセントリックで好きだった
なんだよ、野盗の副頭領が比較的まともって
0
71. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:49:19 ID:EwMDk0NDQ
ご先祖様が運良く生き残ったというより、運良く生き残ったから子孫が残せたつてことだ
0
74. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:49:41 ID:I2NTUyOTg
お侍様の戦い方じゃない、とは綺麗過ぎるという意味だったか。
0
76. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:51:49 ID:MwOTQyNjI
逃げ若の解説の先生は鎌倉・南北朝時代は門外漢だから話半分で聞いて本気にしないほうがいい
ホントになんでこの人を解説につけたんだろ・・・
0
84. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:55:03 ID:k1MzIxMDg
>>76
一線でやってる研究者が週刊漫画のコラムなんて書いてるヒマないの法則
このパターン、よくあるよ
マンガとかTVでコメンテーターとかやってる人は実際には学会では総スカンっていうね
0
296. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:18:28 ID:I2MDQ4NzI
>>84
まあ裾野を広げて金回せるようにするためにこの手の人たちの役割は結構おおきくあるんだけどね
もうちょっとどうにかして欲しい時はある
0
88. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:55:55 ID:g0NTI2OTQ
>>76
まぁ鵜呑みにせずにちゃんと知識がある人がコメ欄にいっぱいいるから良いんじゃないかね
0
168. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:28:30 ID:M0NjkyNg=
>>88
全国の読者の傍に詳しい人がいるとは限らないんだ
0
297. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:19:30 ID:g1NzcwMTA
>>88
メディアの話は信じないけど有象無象のネットの匿名コメントは信じるんだ????
典型的ネットde真実くんかよ
0
127. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:11:15 ID:UwNzE5NjY
>>76
男衾三郎絵詞を引き合いに出すあたりもう歴史学者じゃなく歴史系エンターテイナーでしょHNGU先生…
蛮族語りやるにしても創作じゃなくてまともな一次資料なりをつかってほしいわ
字数の縛りや週刊の締め切り等あって簡易なものしか書けないのは解るんだけど、WJの影響のデカさを考えると適当なもの書かれるとほんと怖い
2話のコラムで北条得宗家を北条政子の子孫って書いてて頭抱えた
0
154. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:20:09 ID:k1MzIxMDg
>>127
これは、
「北条早雲は政子の子孫」「今回でてきた上杉憲房は、上杉謙信のご先祖なんです!」とか来るな…!
今からガクブルが止まらんぜ
0
471. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 17:20:20 ID:A4NzgyMzU
>>127
>政子の子孫
流石にそれは誤植かなにかじゃ…いやいやいくらなんでも…
0
190. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:39:27 ID:k1NDE5NDA
>>76
テレビに出てる学者なんてスポンサーか政治家の人形でしかないからな。学術会議もそうなったけど
0
253. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:34:56 ID:U5MTY2OTA
>>190
千田先生や磯田先生はただの歴史好きのオタクだぞ
0
79. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:52:18 ID:QyNjQ3NzQ
商人は神の思し召しだから殺して奪ってもよしとか言われてたの本当どこの蛮族だよ
0
83. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:54:47 ID:M2ODg2NTQ
中世なんてどこもこんなもんよ
職業的暴力マンは無敵の時代だ
人権という概念はすごいな
0
86. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:55:07 ID:czODcwNDQ
歴史ったきちんと詳細把握するとかなり人物評変わるよな
学校では時間限られてるしその辺省略しがちだけど、倫理的な観点とかで詳しくやって欲しかった
0
331. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:55:11 ID:ExMTkxMTQ
>>86
御成敗式目がいい例だけど、何年に誰が作ったかなんてそれは本質じゃなくて
「何で作られたか」とか「作られたあと世の中はどうなったのか」とかを考えさせるのが歴史の授業だと思うし
そっちのほうが興味持つと思うんだよね
0
87. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:55:11 ID:E2OTE3MDA
人間そのものが、教育がなければこれだけ(今の価値観から見れば)野蛮ということなのでは。
夥しい血を流しながらも、倫理や教育をこれだけ発展させてくれたご先祖様たちに感謝だ。
0
91. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:56:18 ID:kzNzUyMzI
本郷先生にみならず鎌倉~戦国時代の考証って伝えられる人間・文献が頻繁に無くなるせいでアテになる情報自体が希少なのに「鎌倉武士は蛮族」が一定の常識みたいになってるあたり、こういう話が各地に残るほど蛮族してたんだろうな……
0
467. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 17:04:36 ID:A4NzgyMzU
>>91
鎌倉武士は蛮族!って話は歴史史料や伝説に残ってることばかりじゃなくて、平成くらいのそれもネットが初出のものも多いからそうとも限らない
0
92. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 10:57:21 ID:c0MjkzNjg
人間だから尊重しなきゃね、っていう基本的人権の考えが生まれたのがかなり最近だからな
中世以前とかは身分が違えば同じような見た目で言葉が通じるだけの別の生き物くらいの認識だった
0
99. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:00:03 ID:I4ODcyMzQ
こちらも斬らねば無作法というもの…
0
100. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:00:10 ID:M5MzIzMTA
この国際社会の御時世で仲良くしていかなきゃいけないお隣さんに唾吐きまくってるような人のコラムなんて読むに値しない
0
180. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:34:44 ID:k1NDE5NDA
>>100
調べたらやばいなこの人の主張。今でさえ技能実習生とか借金の方に風俗落ちとか実質的奴隷労働させてる国が、自国民も使い捨てにしてた時代に徴用工には酷いことしてませんってのは通らないと思う。賠償するかは別として
0
243. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:27:23 ID:c3MTU4MjI
>>100
「私達と仲良くしたかったら、こちらが納得するまで何度でも謝罪・賠償しなさい」ってのがお隣さんの言い分なんですけど、どうしたもんですかね?
0
256. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:36:21 ID:k1NDE5NDA
>>243
お隣さんは反、日(反大日本帝国)が国是だから内向きのプロモーションとしては仕方ないでしょ。我が国もお隣さんに対して自分らが損するだけの無意味な輸出禁止とかで支持率稼いだりおあいこだわ
0
279. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:00:00 ID:g3MjE4NTA
>>256
輸出禁止ってのはフッ化水素の事か?
あれは完全に安全保障上の問題だぞ
北朝鮮への不正輸出が何度も摘発されている国が、核兵器の製造にも使われる軍事物資の輸入後の追跡が出来てませんって完全にアウトだろ
0
290. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:13:34 ID:k1NDE5NDA
>>279
その結果普通に国産化するようになって日本企業が潰れただけなんですけど…
0
348. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:25:52 ID:M3ODE2NTY
>>290
話を逸らしてないで、まず支持率稼ぎの為の無意味な輸出禁止って決めつけを訂正するべきでは?
それとも国内企業の利益の為なら、北朝鮮やイランの核開発に寄与するリスクは無視して良いとお考えで?
0
378. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:07:23 ID:k1NDE5NDA
>>348
フッ化水素は技術的に日本だけが作れるんじゃなくて、先行者利益でたくさん買ってもらってたんやぞ?台湾や中国にも作れる。
経済制裁されてない国からならどうやってでも北に持ち込めるものをわざわざ国内企業ボロカスにしてまで「日本から」売らないことになんの意味があるんだよ。支持層考えたら人気取りが自然だろ
0
414. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 19:43:44 ID:kxMzM5MA=
>>290
森田化学もステラケミファも潰れてないだろ!
0
339. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:03:07 ID:MzMTkyNjA
>>279
その結果がステラケミファ、森田化学、昭和電工って名だたる日本企業が大打撃受ける一方。隣国は国産化に成功、サムソンは最大利益あげてるんすがね…
あほやん
0
298. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:20:23 ID:czNzM4NzQ
>>256
あちらは国内事情があるから目をつぶるべき
こっちはやるべきでないってダブスタ過ぎだろ
だいたい、そういう国是の国に歩み寄りを期待するって既に矛盾してるわ。国内事情であっさり掌返すってのが最初から分かってんじゃん
0
335. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:58:56 ID:k1NDE5NDA
>>298
向こうさんの国是である反、日は反、日本じゃないんよ。反大日本帝国、日本軍なわけ。今の日本人が過去の日本の行いを反省する必要はないが、よくないこととして否定しないといけないわけ国際的には。それをしてこなかったせいで日本嫌われてるわけじゃん、向こうのせいにしたらあかんよ
0
411. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 19:24:46 ID:M0OTc3ODY
>>335
国際という言葉が例の二国だけを指すと思ってそう
0
449. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 01:49:42 ID:E4MTM1OTU
>>335
隣国から見た貴重なご意見、わざわざ日本語でありがとうございます。
0
377. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:03:47 ID:c0MjkzNjg
>>256
お相子っていうならこっちだけじゃなくてあっちも批判しなきゃ通らんだろ
どうしろとって疑問にも答えてないし
0
381. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:08:48 ID:MzMTkyNjA
>>377
相手の国批判して何か変わるんですかね…
自分たちの国の政治家に意見通せる民主主義の建前すら無くしたのか…
0
394. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 17:33:40 ID:c0MjkzNjg
>>377
どういう軸で話をしてんだか全然わからん
日本を変えるためにここで書きこみ頑張ってんならびっくりだ
0
407. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:57:46 ID:A5Nzg0OTQ
>>256
書類出せば輸出する状態(国際貿易の常識)をやったらなんで輸出禁止扱いになるんですかねえ?
0
101. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:00:25 ID:I4ODcyMzQ
ぶっちゃけ無惨様って昔の価値観なだけだよね
0
278. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:58:44 ID:QxOTAwOTQ
>>101
無惨様の場合自分がやってることは悪いことだって自覚して普段の立ち振舞いや言動を調整してるのがホントにたち悪い 個人としての能力も抜群だし仮に現代まで生き残ってても何食わぬ顔で適応してると思うわあの人
0
102. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:00:27 ID:YxNjE0MjA
日本の昔話とか童話を見ると恩には恩、仇には仇の精神が強すぎる気がする
全国で10倍返しだ!てやってたら荒れますわ
0
242. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:26:55 ID:k3MDMzMzg
>>102
どこでもそんなもんよ
0
276. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:54:54 ID:k1MzIxMDg
>>102
とにかく怒ってタマ取りにいくのやめよ?
目には目を、歯には歯をぐらいで済ませようね・・・
0
340. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:04:10 ID:M2MTg5MDQ
>>276
ハムラビ法典って優しさの塊だよな
0
328. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:52:56 ID:M5ODMxMDQ
>>102

当時は、警察機構とかがしっかりしてない。
なので、自分でなんとかしなきゃ(使命感 というのがある。
あと、この復仇権は、現役の国がある。
アメリカの懲罰的損害賠償制度(イギリス由来)は、復仇権で、刑事的な側面がある。
0
104. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:01:15 ID:Y0MjkyNjI
(12)世紀末
0
106. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:02:50 ID:cwODA2MDY
坊さんが来たらとりあえず殺せ
0
109. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:04:15 ID:k1MzIxMDg
そもそも中央集権型の官僚組織+治安維持組織に犯罪者を取り締まる権利を持たせるのが大変なんだよ。戸籍とかないから見てないところで殺されたらどうにもならんしさ
でも何とかこれを達成しないと蛮族ワールドから脱却できない
アメリカなんか100年ちょい前にやっとこさ達成やで
0
177. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:33:39 ID:UwNzE5NjY
>>109
江戸幕府と同じく「幕府」ってついてるから勘違いしがちだけど、鎌倉・室町の幕府は組織として比較にならないくらい小さいんだよね…
「裁判はやって正当性は保証するけど、奪われた土地は自分で取り返してね!」っていうくらいのものでしかない。
0
266. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:45:46 ID:k1MzIxMDg
>>177
構想・信長
達成・秀吉
進化・家康

の中世脱却3英傑エグいなってなるよな・・・
天下布武からの検地・刀狩りときて参勤交代とか現代の独裁者が夢見る理想の展開だ
0
379. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:08:04 ID:k0MDAxMjg
>>177
同じ「幕府」でも、鎌倉幕府は「国家」でも「政権」でも「統治組織」でもなくて
「河内源氏系、鎌倉連合(初代会長頼朝の盃をもらった各地のヤクザが寄り集まったもの)」
というのが最も実情に近いんだよね・・・
0
110. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:04:19 ID:k1NDE5NDA
大多数が農民の子孫である我々がうお〜俺たちの先祖やべ〜こえ〜みたいなの痛々しいんだよ…しかもそのエピソードも創作だったりソースがなかったりする
0
130. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:12:20 ID:M5MzIzMTA
>>110
そうやって歴史認識から目をそらすから近隣諸国との禍根が残ってるわけで
0
170. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:29:03 ID:MzMTkyNjA
>>130
それ言うとめんどくさい人たちがうるさいからおやめ
0
205. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:48:12 ID:A2Nzg5MDI
>>110
親で二人、祖父母で四人と、先祖は鼠算式に増えていくから
普通はどっかで蛮族入ってね

きみが近親相姦をひたすら繰り返してる一族だったならごめんな
0
221. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:04:05 ID:MzMTkyNjA
>>205
先祖に一人武士がいたら武士の子孫…
そう言う生物学的な話じゃなくて家柄の問題だろう。武士が戯れに百姓の妻を犯して生まれた子供が武士として育つとは思えないし、それを子孫が誇るってのもなんだかグロテスクだな
0
425. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:32:23 ID:ExNjAzNjg
>>221
すげぇ嫌な言い方だけどさ、昔は武士のお手つきの女性って婚活有利だったんだ。だから近隣に有名な武士が遠征してきたら種もらいに行く人もいた。偉い人や強い人の落胤を育てるのは血統至上主義の時代は箔付けにもってこいだから。
そもそも「こないだは守ってくれてありがと!うちの女御今懐妊してるからさ、お前結婚しなよ!男の子産んだらお前育てていいよ!(要約)」って身分の高い人が自分の妻を部下に譲るってエピソードもある。
今現在肯定されるべき話ではないが、昔はそういう価値観だった。だから夫がいるのに武士に抱かれ子を産んであの〇〇様の子だって育てるのは、特に問題でも無かった。その子供が武士になるかとか家柄とか経緯は関係なくて、血を継いでるってことが一番大事なんだ。その血を分けるだけの価値があると武士に認められたって事実さえあればいいから。

……怖いな!
0
257. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:36:58 ID:UyOTQ3MzY
>>110
散々言われてるけど、当時の農民だって蛮族みたいなもんだから。
0
112. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:04:38 ID:gzMjcxNjg
まあ、こんな状態が幾分改善されたのが江戸幕府徳川将軍四代目の家綱の時、父親が三代将軍家光、自身の跡継ぎが犬公方として悪名がある綱吉でちょっと目立たないが乱れた庶民や下々の武士の意識改革をした、悪政のイメージがある五代将軍綱吉の“生類憐みの令”は過剰な動物愛護のイメージもあるけど姥捨ての禁止(簡単に言えば老人の世話を放棄する事を禁じた)とかあるからな……
0
115. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:06:09 ID:UzNzc1OTI
時代が進めば今の時代も蛮族と呼ばれるようになるかも
ネットでの誹謗中傷で自殺まで追い込むとか蛮族かよ…とか
0
213. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:52:02 ID:kwMTQwMTQ
>>115
っていうか太平洋戦争とかやってた現代人に野蛮とか言われたくないと思うよ鎌倉人も
0
412. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 19:26:53 ID:g2Mjg4MTY
>>213
特に第一次、二次あたりは昔の人からすると規模や死ぬ人数桁違いだから戦い好きすぎか?と引かれそうで笑う。その時代の理由があるんだな・・
0
122. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:09:41 ID:I3MDgzMzI
武士だけじゃなくて一般農家が目の前の道で通行料を取る時代だよ
拒否したら当然のように襲ってくる
なので移動するときは集団で武装する必要があったんですね
0
126. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:11:01 ID:MxMjY4MTI
法整備されて倫理観のある現代に生まれて良かった...
0
139. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:13:59 ID:g2Nzg0NDg
蛮族オブ蛮族で有名な木曾義仲だって他の村とかではともかく京でも同じように強奪、略奪やりたい放題やったせいでダメよされただけで京でやらなきゃ許されてたからな
というかそれが当時のスタンダード
0
183. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:36:19 ID:gyNDM1MTg
>>139
そもそもあの時代に略奪をしなかった軍隊は世界中見てもほぼ無いだろ
0
236. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:22:28 ID:U5MTY2OTA
>>183
チンギスハンの子孫がどれだけ世界にいるかとかいう現代の倫理観からしたら恐ろしい事実よ…
0
330. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:55:08 ID:k1ODc3ODA
>>236
男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、その所有する財物を奪い、その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、その馬に跨り、その敵の妻と娘を犯すことにある

コレ言った人だからなぁ…ねずみ算な数字だろうなぁ…
0
332. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:56:13 ID:M2MTg5MDQ
>>183
だって略奪で美味しい思いでもさせてくれなきゃ参加する意味ないもんなあ
0
141. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:14:43 ID:c3MTU4MjI
鎌倉時代まで遡らなくても、昭和だって十分ヤバい時代だったと思うんですよ。幼児誘拐だの爆弾テロだの農薬入りジュースだので、毎年のように死人が出てたじゃないですか。
0
239. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:26:11 ID:Q4ODIzMjI
>>141
まるで今がヤバくないみたいな言い方ですね…
0
259. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:38:18 ID:k1NDE5NDA
>>239
汚職の罪を言葉遊びでほとぼりが覚めるまで時間稼ぎすればお咎めなしの時代ははっきり言って異常だわ
0
292. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:13:49 ID:gxNDIxNDA
>>239
ファクトフルネス定期
まあ人間の肌感覚なんていい加減なものだからそう言いたくなる気持ちも仕方ない
0
336. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:59:26 ID:ExMTkxMTQ
>>239
マジで全然ヤバくないぞ
ヤバくなさすぎて家族の過去のあらを探してこいつはダメだとかやってる
めちゃくちゃ平和
0
385. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:30:35 ID:I2MDQ4NzI
>>336
児童虐待とか少年犯罪が増えたとかいう感覚はあるけど
今まで追いきれなくて見つけられなかったものにまできちんと目が届くようになってきたってことだからな
0
397. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 17:59:29 ID:Y4MzY1NTY
>>385
児童虐待とか以前は『存在してない』からねぇ
加害者被害者が認識してなかったり周りが見てみぬふりをして数字を下げてた時代がよかったかと言われると違うよねってなる
0
157. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:21:41 ID:A2Nzg5MDI
現世が楽園なら現世への生き返りを願うが
現世が地獄なら死後の楽園を望むものだ

仏に縋って極楽浄土に連れてってくれと念仏を唱える時代
0
175. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:31:35 ID:M0NjkyNg=
清水克行の「喧嘩両成敗の誕生」マジおすすめ
嘘だろ承太郎!ってエピソードがソース付きでたくさん出てくる
0
320. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:41:19 ID:k0MTA4ODg
>>175
YouTubeで内容の一部を動画で見たけど室町人でアレなら鎌倉人は本当にヤバいんだろうなと思った

ソースの多くが室町幕府の判例記録とか公家の日記とかだから多分事実なんだよな…
0
181. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:36:13 ID:M3NTc4ODI
男衾三郎は意地悪爺さん正直爺さん類型の断片だろうから
そこに書かれてる蛮行を当時の平均的振る舞いとして丸々信じるのは…
0
191. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:39:40 ID:k0MDAxMjg
>本当に鎌倉時代の武士のスタンダードだったの…?
>当時の価値観からしてもやべーやつ扱いだったから絵詞にして残してあるとかじゃなくて?

本当だよ
「よいか。どんなに腹が立っても、人をコロしてはいかん」の元ネタ「六波羅殿御家訓」は、現代で言えば現役の内閣閣僚が、地方へ赴任する大学卒業したばかりの息子に言い聞かせたようなもので、いわば国のトップでもこのレベルの感覚ってこと
0
195. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:41:40 ID:ExMTkxMTQ
はぁ〜こうやって面白おかしい説が「通説」になっていくんだなぁ
だから本郷を監修にしたときに嫌な予感がしたんだよ
0
196. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:41:59 ID:MzMTkyNjA
面白けりゃいいやってノリで明確な嘘が広まるのってやばいだろ。特に歴史という観点でそれは本当に良くない。特に日本軍は植民地解放のために戦ったとか本気で言っちゃう人が大勢いる時代に
0
413. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 19:34:38 ID:g2Mjg4MTY
>>196
好みでない歴史を受け入れないで自分たちすげー価値ある!ってやった結果、現実での評価が理解できず意味わからん動きしてる例が今まさにあるからマジでやばい やるなら世界レベルで信じさせなきゃだ
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211. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:51:11 ID:QzNjY5NDQ
蒙古の事悪く言えないなコレ
0
241. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:26:47 ID:U5MTY2OTA
>>211
蒙古は世界中に自分たちの子孫残すことで民族浄化してるし
本は焼き払ってその民族の歴史をなかったことにしてるし
あれはあれで悪の中の悪だぞ
0
214. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:52:36 ID:c5MDE5NjY
「世界の辺境とハードボイルド室町時代」というソマリアで取材してきたジャーナリストと歴史学者の対談本でソマリアの氏族社会と当時の日本人の感覚には似たものが有ると書かれていて興味深かった
DMMブックスにも有るからクーポンまだ使える人にはオススメ
0
216. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 11:56:35 ID:kyNzk5OTA
こういうのは鎌倉後期だよ
いつの時代も政権に力が無くなると世が乱れるからね
武士が荒ぶってた室町期でも宣教師からしたら日本は平和な国らしい
0
223. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:09:33 ID:AzMjU2ODg
なろうで転生してもまず求められるのが武力って時点で絶望的ですね
0
235. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:22:22 ID:Y3ODk4NDA
俺が学生の頃は鎌倉武士は「やあやあ我こそは~」って間抜けな感じで教えてもらってたから今になって色々調べたら全然違くって驚いたわ
今の学生さんってどういう風に教えてもらってるのかしら
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264. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:42:35 ID:MzMTkyNjA
>>235
「やあやあ我こそは」はマジ。名乗らないと褒賞がもらえないから
日本の名乗りからの一騎打ちも、中国の見栄え重視の軍隊も、西洋の生捕重視も、間抜けに見えるけど賢い行いなんだよ。同じ文化圏相手ならそれでお互い損失を抑えられるんだから
ガチの殺し合いしかしてこなかった騎馬民族との初の異文化交流では有効に作用しなかったというだけ
0
333. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:57:07 ID:M2MTg5MDQ
>>264
あれは「コイツの首取るの俺だから、勝手に死体に触った奴ぶっ殺す」って意味だって何かで読んだな
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481. 名無しのあにまんch 2021年04月16日 09:08:22 ID:QwMzMzMTI
>>264
現代のISなんかがライブカメラで戦闘シーン撮影してるのも「頑張って戦ったことを記録しとかないと給料貰えない」からだそうな
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238. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:26:09 ID:Q2NDE5ODQ
御成敗式目おっ立てるのに何人死んだんだろ
0
360. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:02:57 ID:I0OTUzMjg
>>238
隙あらば族滅の精神
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250. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:32:01 ID:ExNjgwMjY
まあ色々綺麗に言われてるけど、簡単に評価すれば「首狩り族」だからな
ルール無用で行動するならそれは蛮族よ
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254. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:35:06 ID:U2NjY1MTQ
無惨様まとも説が出てきて草
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271. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:52:23 ID:k1MzIxMDg
>>254
いやあいつ公家あがりなんでやっぱりおかしいんだよw
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386. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:35:45 ID:I2MDQ4NzI
>>271
平安貴族ならそんな変わらんとこあるし
武士は大元を辿れば貴族だからな
0
396. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 17:55:47 ID:EyNDU1MjI
>>254
貴族なのに穢れ気にしない以外はわりとありえそうだなぁと思う
0
258. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:38:14 ID:A1NzUxNjY
本文にあった鎌倉時代の研究者とアフリカ研究の研究者が共著したのは「世界の辺境とハードボイルド室町時代」の事で世界の様々な辺境で暮らす人々の歴史や文化人類学などを対談という形で様々な本を吟味する内容

アフリカ研究の方は世界でもなかなかいないであろうソマリアを中心に研究していて氏族社会である構図を武家社会となぞらえてソマリアの混乱の要点を落とし込んだ
ソマリ語の研究もしているしフットワークの軽さが尋常じゃない
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277. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 12:56:43 ID:U0MTQ0NjI
同じ日本なの?どこかの国と間違ってない?と昔から思ってました
今の時代に生まれてよかった(小並感)
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282. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:05:26 ID:IxOTc0OTY
面白いよねこの解説って意見にあってる間違ってるの批判されても困る。
ここの時代考証してる人たちにそれは返信すべきなのでは…。
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344. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:11:51 ID:kyOTI2ODg
>>282
申し訳ないが、不正確や明らかに間違いのソースが広まるのはいけないことだから、批判は必要なんだ。

例えば、お前は放火犯だ!って冤罪を全国民にばら撒くのは絶対にダメだろ? 嘘でも多数派の持つ情報ってだけで正しいとされた事例は関東大震災の事例しかり沢山あるんだ。だから正しくない情報の拡散は防がなきゃならないんだ。身近じゃないだけで歴史の解説も同じなんだ。

それはそれとして、面白いかどうかにくらいは言及しろっていう282の指摘はとても素晴らしいと思う。
あと、解説大丈夫?ってのは少なくとも自分はアンケに書くぞ!
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475. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 20:24:52 ID:k5ODg0NDU
>>282
批判じゃなく注意喚起じゃないかな
今回に限らず、鎌倉武士の蛮族話って本当に全く根拠がないか、はっきり嘘だとわかってる話ですら本当にのように広まっていってるから
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283. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:07:23 ID:g2OTIwNTY
オンラインのGTAだな その内何の恨みもない奴も敵に見えてくる
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321. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:42:54 ID:YwMzU2MDI
俺が1333に転生したら一日で死んじゃうな
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325. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 13:48:24 ID:AyMTEzMTg
ちょっと馬小屋の(生)首飾り足んねえよなあ?補充してきて?
こんな命令書があるのが本当にひどい
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338. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:01:48 ID:I4NTcxNjA
蛮族説を否定してるコメントがちらほらあるけど、読んでみたいのでそちらの根拠も出して欲しい。両方見ないとフェアではないし
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350. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:28:42 ID:IxNDc4NDQ
>>338
自分も気になるな、誰か詳しい方参考文献とか教えてくれないか
正直そんな蛮族が主流の社会で、北条重時が「腹は立っても人は殺してはいけない」なんて時代が違う倫理観を持てるのか?となると怪しい気がする
それこそ江戸時代まで技術レベルがすっ飛ぶオーパーツみたいな倫理観を一人でどうやって持てるのか
およそ無理だと思う。穏健派が沢山いてその中で育まれてきた価値観の可能性が高いんじゃないか
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362. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:12:22 ID:ExMTkxMTQ
>>350
御成敗式目の原文をちゃんと読めば『北条重時が「腹は立っても人は殺してはいけない」なんて時代が違う倫理観を持てるのか?』という考えがすでにズレてるということがわかるよ
第10条は「腹が立っても人を殺してはいけない」じゃなくて「喧嘩の延長だろうと人を殺したら殺人罪だから死刑か流罪で財産没収。だけど下手人の親子が無関係だったらその親子は無罪。これは傷害罪でも同じ。ただし仇討ちで人を殺したら下手人の親子も有罪。なお子供が地位や財産を奪うために殺人を犯した場合は、父親が無関係なら無罪」という法律
前提として「腹が立ったら殺してはいけない」という共通認識はすでにある
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343. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:07:10 ID:c1OTE5MDA
武士の立場変節
平安「貴族付き警備員」
鎌倉「狂戦士の蛮族」
戦国「傭兵、職業軍人の始まり」
江戸「準貴族へ正式昇格」
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351. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:33:43 ID:A5MDE3OTQ
常識は書き残さないから分からんってのあるし態々書き残してたコレは流石に無かったんじゃないかな?
凶暴だったのは間違いないだろうが…
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352. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:38:03 ID:I0OTUzMjg
信長、秀吉、家康の三代でヒャッハー!どもの牙を抜いていったのが
よく分かる
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356. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 14:54:23 ID:AzNTM3NjI
で、結局どれぐらいの治安だったのよ
こんなに酷くない!どけ言われても分からないんだけど
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363. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:15:40 ID:k0MDAxMjg
>>356
細川繁男「頼朝の武士団 将軍・後家人たちと本拠地・鎌倉」より
>建久元年(一一九〇)七月二十日、頼朝主催で双六大会がおこなわれた。
 佐々木四兄弟の三男坊盛綱が頼朝と対戦中、頼朝のお気に入りで幕府幹部である工藤祐経がやって来たのだが、座る場所がない。そこで祐経は、盛綱の息子で十五歳の信実を抱いて席をずらし、信実が座っていたところに自分が座った。中学二年生の男の子を抱っこして、横に移動させたわけである。
 祐経としては、かわいい男の子に席を譲ってもらっただけだったのかもしれないが、信実は顔色を変えて席を立ち、しばらくして石(礫つぶて)を持って戻ってくると、その石で祐経の額を殴った。祐経の額は切れて出血し、流れた血が着ていた衣服を汚した。頼朝はカンカンに怒り、信実は逃げていった。

→鎌倉幕府の首脳陣が集まってる場所で、名家の御曹司がこれをやらかすレベル(総理大臣や財界の重鎮たちが集まる園遊会で中学生が大臣に『お、坊主席空けてくれ』と押しのけられたら武器持って襲いかかってきた、というのを想像してもらえれば)
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400. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:18:21 ID:Y4MzY1NTY
>>363
こういうのってただのレトリックで、鎌倉以外の治安はわからんし、鎌倉でこういう事実はあったとしてもそこだけ抜き出して並べていけばそら治安の悪い時代の出来上がりだし、鎌倉武士=蛮族を信じたい人この1例だけあれば満足だろうけど歴史学ではこれだけで鎌倉武士=蛮族とはならんのよね
現代の価値観で比べたら治安が今より悪いのは間違いないんだけど、これだけで蛮族に証明にはならない。で、蛮族じゃない証明は悪魔の証明だからできない
何だよそれって言いたくなるだろうけど歴史学というのはそういうものだ
大体鎌倉武士=蛮族であることを信じたいという時点でこっちからしたらおかしいんだよ。面白おかしく茶化したいだけじゃん
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404. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:52:30 ID:M0OTc3ODY
>>400
>面白おかしく茶化したいだけじゃん
漫画の感想欄で何を今更
みんな分かってて蛮族ヤベー、鎌倉時代ヤベーと遊んでるんだよ
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415. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 19:51:11 ID:kxMzM5MA=
>>404
>>356は実際の所どうだったのって聞いてるんだからまともに答えてあげる気がないなら他のツリーで遊んでなよ
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416. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 20:16:21 ID:I4NTcxNjA
>>400
でもそこは厳密で無くても良いし、何らかの限定条件付きでも良いから答えて欲しいな
そもそも元の質問はどの程度治安が悪さであって、蛮族どうこうとは関係無いし
蛮族どうこうを否定したいなら、歴史学とはそういうもの切り捨てるのではなく、分かる範囲で説明しなきゃいかんと思うけど
外野からしたら、分かりませんお手上げです、って言ってるのと同じだから
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421. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:08:20 ID:k0MDAxMjg
>>400
>信じたい人この1例だけあれば満足だろうけど歴史学ではこれだけで鎌倉武士=蛮族とはならんのよね

このコメント欄に、事例をもっとぞろぞろ書きこめと?

そもそも「実際はどうだったの?」という問いに「こういう実例あるよ」とあげたのに対して、自分は何もあげずにあげた人に文句つけるだけって、控え目に言ってみっともないわ
そういうやつに歴史学がどうこう言われても聞く気になれんよ
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364. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:20:41 ID:k0MDAxMjg
>>356
もうひとつ
御成敗式目の内容から推察されること

現在の法律だと「人の身体を傷害した者は、十五年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する」「身体を傷害し、よって人を死亡させた者は、三年以上の有期懲役に処する」(刑法204、205条)」って書き方
「傷害はいけないこと」ってのは当然の大前提で法文の中には書いてない

でも御成敗式目は「闘殺の基は悪口より起る。その重き者は流罪に処せされ、その軽き者は召し籠めらるべきなり。」(悪口言ったら殺し合いになるから罰するね)とか
「右、打擲せらるゝの輩はその恥を雪がんため定めて害心を露す歟。人を殴つの科、甚だ以て軽からず。」(ぶん殴られた側は恨みに思ってやり返しに来て騒ぎが大きくなるから、人を殴る罪は軽いものじゃないぞ)とか、何がいけないのかまで法文中に書いてある……
つまり説明つけないと「なんでダメなのか」を理解しない武士が多かったってこと
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441. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 23:13:20 ID:I2MDQ4NzI
>>356
わからないよ?
わかるだけの資料はないんだから
現代で犯罪白書とかの統計資料なしで週刊誌をもとに治安評価するようなものだ
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460. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 13:02:31 ID:M2NTAwODA
>>441
確かに、その当時の庶民の暮らしぶりをはっきり描写したものとか統計記録などはないけど
鎌倉幕府の首脳陣が「宴会から流れで殺し合い始めた」とか「頼朝に付き従って上洛した、その京の町でケンカ始めて取り締まる役目のトップである和田義盛も武器持って飛び出していった」なんて記録を見ていけば
「上層部がそんなざまなのに、その部下たちが品行方正なわけないよな?」ってのは十分に妥当性のある判断だと思うし
そういう連中からなる鎌倉幕府下の市井は相当に治安悪かっただろうなあという想定は間違ってはいないと思う

「男衾三郎絵詞」も誇張して描いているだけと上で散々言われてるけど、現代のドラマの悪役が「現代日本であり得る範囲」で描かれてるように、その時代では「まあこういう感じだよな」と納得されるものだったという推測もできるわけで
0
462. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 16:21:46 ID:IyMTI0MjA
>>460
想定っていうのはつまりは仮説だ
実際どうであったかではない
0
463. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 16:31:36 ID:M2NTAwODA
>>462
ある程度の根拠があるものと
まったくないものじゃ
同じ「仮説」にしても蓋然性は全然違うと思うけど?

「100%でない限りは0と同じ!」と言い放つ人は一般的には「アホウ」と呼ばれるんだけど、その仲間かな?
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361. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:03:20 ID:U2NTc1NjI
鎌倉は調べるほど頼朝と北条泰時凄いなとなる
0
366. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 15:25:56 ID:QzNzY1NDI
こういう中世に好き好んで転生したい人たちがいるらしい
0
376. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:03:31 ID:k5Mjc1NDg
この時代は西も東も蛮族まつりだから
まともな文明国だった宋とビザンツは無事滅ぼされましたとさ
0
382. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:15:02 ID:U1MDE2Mjg
鎌倉はこんなに蛮族なのにどうしてゴーストオブツシマの仁と志村は誉に拘っていたんだ…?
0
383. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 16:21:01 ID:E3NzM0MDY
何ていうか凄いよなこれでも人間生きていけてたんだから
0
391. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 17:02:00 ID:UyODM0Njg
ほんの70年くらい前まで若者を戦闘機に乗せて自爆させたり日本人は草食だから補給いらんやろヒャッハー!とかやってたしね
0
406. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 18:57:08 ID:g2Njk4MTQ
クシャナに「人を殺してはならん」って説教?垂れてたヴ王に
「よく言うよ」ってあきれるクロトワ思い出した
0
408. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 19:06:08 ID:gxMzE4NTY
「蛮族説を否定」してる人はなんか話がズレてるとこあるんだよな

同じ共同体、もしくは明示的な友好・互恵関係にある共同体の構成員同士で一定の秩序が成されていた事は誰も疑ってないのよ
そこから外れた相手に対してどう対応したかの部分で「蛮族」って言われてる訳でしょ?
0
417. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 20:27:30 ID:MzMTkyNjA
>>408
嘘だってわかっててやべ〜こえ〜笑って楽しんでるとこに水刺すなよ空気読めない奴だなって言う意見なら、言いたいことはわかる。
でも思ってる以上に頭が悪い人も多いから本気で騙されたりするんよ。歴史の話でそれはまずいでしょ
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422. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:08:42 ID:I4NTcxNjA
>>417
否定するだけじゃなくて、反証となるソースも示して欲しいな
別のコメントにも書いたけど、否定する根拠の方も読みたいんだよ
公平を期す為に両方を見比べたい
0
426. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 21:32:54 ID:c4Mzk5NTY
>>408
しかもそれ言ってる人って、「この解説してる人はデタラメばかり言う人だからそいつが言ってる事は全部間違ってる!こんなもの盲信しちゃダメだ!」と叫んでるだけで具体的な根拠は皆無だからな。
0
468. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 17:08:00 ID:A4NzgyMzU
>>426
とりあえずコラムの三郎の話が物語なのは根拠というか元スレの>>14でもう題名出てるよ
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474. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 18:10:35 ID:M2NTAwODA
>>468
>男衾三郎絵詞は一応物語だし
でも、それが発表された時代には「こういう悪役っているよね」と同時代の人たちには受け入れられるものだったってことで、ある程度の判断基準にはなるよ

現代の、たとえば「半沢直樹」に出てきた悪役たちは、ああいう人間が本当にいたというわけじゃないという意味では男衾三郎と同じだけど、「この時代の会社組織の中に存在しうる、視聴者が納得できる悪役として描かれている」わけで
「この時代の『悪いやつ』というのはこういう風に行動していた」という類例として後世が判断するのは妥当だと思うよ

・・・あの悪役たちは、半沢を斬り殺そうとはしてこないし半沢の家に火をつけに襲ってもこないし半沢の家族や故郷を蹂躙したりもしないでしょ?
そこから「21世紀初頭の日本ではそのような直接的な暴力は行使されないのが普通だった」と見るのは正しいでしょ
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482. 名無しのあにまんch 2021年04月16日 14:00:39 ID:E3MDc2MDA
>>474
上でも出てるけど漫画まで含めたらコナンのように現代日本にありえないものなんかいくらでもあるよ
0
484. 名無しのあにまんch 2021年04月16日 16:22:55 ID:c5MDAwMzI
>>482
だからさ、そのコナンでも
「犯人が薙刀を振るって」とか「犯人は、仇の一族たちに集団で討ちとられたのでその復讐に」とか「被害者は門の前を歩いていたからという理由で射殺された」なんて表現はないだろ?
「現代で発生しうる動機や手段」で事件を起こしてるんだから「20世紀末から21世紀初頭にかけての時期の殺人方法についてのサンプル」のひとつにはなるのよ
「コナンで起きてる事件がその通りに起こったかどうか」と「コナン作中で起きる事件の有り様が時代的なサンプルになるかどうか」は別な話であって
前者はもちろん否だけど、後者は是なのよ
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470. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 17:18:24 ID:A4NzgyMzU
>>408
ただし、そこから外れた相手に対してどう対応したかの部分の「蛮族」話にも誇張や無根拠、嘘があるんだよね
元寇関係の話とか
もちろんすべてがそうだって言ってるわけじゃないけど
0
476. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 22:15:19 ID:M2NTAwODA
>>408
>「蛮族説を否定」してる人はなんか話がズレてるとこあるんだよな

「蛮族説を否定してる」んじゃなくて、「蛮族説に文句つけてるだけ」だからね

「蛮族的なこんなエピソードが!」といくつもあげられてる事例について「それは物語だ」「一事例にすぎない」といちゃもんつけてるだけで
「蛮族じゃなかった、実際はこうだった!」という反証となる実例を挙げることはまったくやってない

文句つけるだけで自分は何もやらない人って、ほんとみっともない
0
483. 名無しのあにまんch 2021年04月16日 14:04:18 ID:E3MDc2MDA
>>476
いや物語だと指摘するのはいちゃもんじゃなかろうに
物語を歴史を考証にする材料にすることと、物語だという前提無視して事実のように語ることとは全く別物

それに男衾三郎ってここに限らず、何年も前から「事実のように」語られ広まり信じてる人が増えていってるって問題もある
0
419. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 20:37:03 ID:U2MjkzMjI
蛮族って言ってはしゃぎたいだけのレスと
教養あって表現にも気を遣ったレスが入り乱れててカオス
0
434. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 22:00:02 ID:c3MzQ1MzQ
東蝦夷(あずまえびす)=東の野蛮人の異名は伊達じゃ無いって事だ。
0
437. 名無しのあにまんch 2021年04月14日 22:03:37 ID:Y0NDc3MjA
今でも政治系ブログの※欄に湧きそうな人が100※あたりに出没するのね…。
0
447. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 01:23:49 ID:AwMjM0OTU
生類憐れみの令は倫理観が高すぎて当時のコストに見合わなかったんや
今だってお弁当に冷凍食品使わずに手作りしましょうって言ったら暴動起きるだろ
他にも例えば金もないのに障害児がいてもきちんと養えとかいい出したらご立派で正しいけど生活が困難になるだろ
倫理観は高ければいいというものでなく、生活実態に合わせたそれが必要なんやで。
みんなが殺し合いしてるようなところで殺せませんとか甘っちょろいこといい出したら死ぬしかないだろ
そしてそれが高ければ高いほど金がかかるのを忘れちゃいかん
0
450. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 02:16:38 ID:IxNDExNjU
宗教の成り立ちの本読みゃわかるけど、倫理観なんてものは後付だからな
殺人も強盗もなにもかも、生き物としてやっちゃいけないことなんてない

俺らだってそういう刷り込まれた倫理観とか法律がなかったらなにしてるかわかんねーぞ
というか、だからこそどんなに禁止されようが犯罪犯すやつがいるんだし
0
452. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 08:02:27 ID:EzNzAwMDA
逃げ若のオマケページは毎回衝撃過ぎる
アンケにあれば絶対上位行く
0
453. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 08:31:47 ID:MzOTY2MzA
蛮族って騒ぐのが楽しいキッズと、画一化して物を考える事の危険性について説く大人の構図
まあ日本はまんべんなく安全を達成してるから想像つかないか
0
457. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 10:32:35 ID:AwMjAxMDA
>>453
✖︎ 画一化して物を考える事の危険性について説く大人
◯知ったかぶって否定する癖に根拠聞かれると逃げるキッズ
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464. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 16:46:29 ID:A4NzgyMzU
>>453
そういう風に蛮族説肯定派と否定派にわけること自体が無理だと思う
「蛮族説」という大きな範囲にすると、人によってその定義や具体的なイメージや話が違うから、肯定する人も否定する人もそれぞれ別のことについてしているし、それには根拠のないものもあるものも両方あるから
「蛮族説」という大きな範囲で肯定否定の正否を問うんじゃなく、具体的なひとつひとつの話についてしじゃないと
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465. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 16:50:53 ID:A4NzgyMzU
>>464
とりあえず『三郎は言います「馬庭の末に生首たやすな、切りかけよ」~』については、元スレの>>14かここのコメントでもいくつか言われてるけど、否定というか物語中のことなのは「男衾三郎絵詞」というと当時の物語のそのまま翻訳引用だから、原文確認すれば一発だよ
ただし元スレの画像はその前の部分が途切れてるから、物語だと説明した上で引用したのか、説明しなかったのか判別できないけど
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473. 名無しのあにまんch 2021年04月15日 17:41:59 ID:c4MzkyNzA
>>465
男衾三郎は物語だから全部嘘ってのも説得力が無いけどな
コメント欄でも似た様なエピソードが記録として残ってる事が指摘されてる訳だから
多少の誇張は有れど、有るかもしれないと受け取られる様な状態だったと見なすべきじゃないの?
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479. 名無しのあにまんch 2021年04月16日 02:01:54 ID:g4MDI0MDA
>>473
だとしても別の歴史エピソードじゃなく男衾三郎を引用する以上、物語だという説明は必要だったと思うよ
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485. 名無しのあにまんch 2021年04月19日 20:00:06 ID:c1Mjg4MTU
>>473
当時の当たり前の風習だったら、わざわざ「馬庭の末に生首たやすな、切りかけよ」なんて書かないからね。
教養のあった亡き兄の妻子を脳筋でヒャッハーな弟が好き勝手に扱うという残酷な物語を創る上で重要な設定であって、武士と言うモノがそうだった訳ではないよ。
小説でも漫画でも超能力持った主人公がいたとして、それを読んだ後世の人は「昔の人は超能力を使えた」と信じると思う?
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486. 名無しのあにまんch 2021年04月21日 18:00:21 ID:kxNDk3OTI
>>485
>当時の当たり前の風習だったら、わざわざ「馬庭の末に生首たやすな、切りかけよ」なんて書かないからね。

いや、「こういうひどいやついるよなー」と同感されるからこそ書いたんじゃないか?
この当時は「あり得る」範囲内のものだった、ということだと見るほうが妥当だと思うけどなあ

現在のヤンキーもので「抗争相手を鉄パイプで殴り殺して遺体を焼いて、復讐が想定されるので相手の家に襲いかかって家族を皆殺しにした上で放火する」なんてのを「初手でやる」展開はやらないようなもので
現在で「そこまではやらないよ」「それはさすがにリアリティないわ」と言われる展開は描かないのと同じで、「これはリアリティないわと『思われない』」ものを描いた・・・というのは十分考えられる範囲だと思うんだけど?
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480. 名無しのあにまんch 2021年04月16日 02:06:28 ID:g4MDI0MDA
何年か前から5chの雑談版では鎌倉武士の蛮族っぷりを話題にするのが流行ったことがあったんだけど、それが行き過ぎて男衾三郎のような物語のエピをそうと説明せずに歴史エピのように説明したり、歴史エピを誇張したり、果ては全くの捏造まで事実のように流すようになった
歴史板だったらもっと突っ込まれたんだろうけど、そのままあまり突っ込まれずにスレが進んで盛り上がってまとめられたりした結果、そういうのが拡散されて今に至る
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