【キングダム】李牧が負け続けているせいで郭開の言っていること割と正論になっちゃってるよね

>>1
光の皇子様のお陰で、李牧処刑免れたとしても、白ナスとカイネは責任取って(というかペナルティ)で、死んで欲しいわ。それで李牧闇落ちして完全体李牧に進化してくれ

>>1
国の要人殺して子供虐殺して王都軍と殺し合いまでやっといて、100歩譲って李牧は王都軍と民に受け入れられるけど白ナス以下クーデター組はどう考えても受け入れらんよな

>>22
光の皇子様｢よくやった、白ナス。このクーデターで数千数万の国民が助かったと確信しておるぞ｣

>>1
王様に剣突き付けて脅してリーボックを連れてこさせる
リーボック怒って白ナス処刑
ようやったリーボックまた頑張れ！
とか？

>>1
王様に剣突き付けてリーボック開放要求
連れてこられたリーボック怒って白ナス処刑
ようやったリーボックまた頑張れ
とか？

>>1
部下がクーデター起こしといてもう一度将軍職着けるとかどうかしてる。
命は助かったとしてももう要職には着けんだろ…王様殺して簒奪とかの方が余程説得力ある。

>>87
王殺して簒奪ってやると自分が王にした男に処刑されることになるからな…
どう転んでも李牧の株上がらないな

>>1
古来より反乱の首謀者には凌遅刑が定番なんだけど、それはどうするのかね

>>2
ガチでこれでしょ
史実では参戦してすらいない戦に参加させて
このめちゃくちゃな失態と無能感を描いてるのは
真・李牧の登場の前振りと信じてる
そうじゃなきゃあまりにも…
その…ね？

>>2
今のリーボック趙括でもインストールされてるんじゃない？

>>2
カンキがヤられたと見せて成り代わり、真・李牧爆誕がワンチャン

ほら、あの首周りのファーったとしたヤツ似てるし…

>>2
そういや司馬尚って顔の下半分くらいが出てたけど、それが李牧の顔に似てるって声が多いよな

もしかして司馬尚が真・李牧になったりして？

>>2
序盤のニコニコしてる李牧は有能そうだから
二重人格ってことにしよう

>>3
貴様は目が見えぬであろう

>>3
今のところリーボックと海のリハクって同レベルだよな…

>>151
史実というバックがある以上リハクより酷い

>>159
そもそもリハクが見抜けなかったのはラオウが雑兵いくら集めてもラオウを止められなかった事でラオウが来る事自体は見抜いてた

>>175
謎な位置に仕掛けた落とし穴でケンシロウの足を引っ張るまであるぞ。

>>4
実際李牧抜きなら良くも悪くも今やっているリーボック奪還編とかの
敵サイドの余計な尺が最低限で済んだしな……

作者的には史実と違ってギリギリ大苦戦させたいからリーボック配置して
史実と違って兵力も上で大ピンチだぞ！！！　ってさせたかったのは
わかる、分かるが悪手過ぎる……

>>7
圧倒的不利な状況で凌ぐから凄いのに
圧倒的有利な状況で負けてどう凄く見せるんだと

>>7
敵と味方の両方同時に有能描写するのは難しい事がまた証明された

>>7
史実の李牧みたいなことをこの時期の秦サイドでするのが無茶すぎるんだ…

>>138
まぁ相対した王センは有能に見えたよ
李牧とは逆に圧倒的に不利な状況をひっくり返してる訳だし
本能型と知略型のやりとりは必要だったかと言えばうーんだけど

>>4
李牧は有能なのに王様に足引っ張られて負けた上に責任取らされてるって描きたかったんだろうけど
五分以上の条件で普通に策で上行かれて負けてるから全然説得力がないんだよね
主人公サイドもドラマ作るために「不利な条件で逆転勝ち」って演出して
李牧ageと主人公ageを同時にやろうとしたから失敗したんだと思う

>>4
合従軍編は普通に盛り上がったから李牧の参戦も必要だったと思う
そこで失脚描写入れたのに速攻で復帰させてさらに負け戦に参加させる意味が分からん
普通に信に無双させて鄴まで奪われたあたりで慌てた王が李牧を呼び戻すって展開でいいのに

>>6
もうやってることが現代の価値観や倫理観はおろか、
史記や韓非子や戦国策などでも屑行為と吐き捨てられることしてるよなリーボック一味
まだ田氏が斉の王になる前の姜氏(太公望の子孫)が斉の君主だった時代の崔杼がリーボックで、
慶封とその輩共がリーボック一味と何ら変わらんわコイツ等

>>62
孔子と韓非が揃って激怒するようなことを白ナスはしでかしたからな
無情で無法な者が支持されるわけないでしょう

>>8
それもそうやな
つか史実通りだったらこの先、李牧が負ける戦がそもそも無いから、主人公を活躍させるために無理矢理李牧に土を付けさせた感じかな

>>16
それに一体なんの意味が有るんだ…

>>21
無理矢理意味付けるなら、李牧はこの漫画における最強ボスキャラで、史実も李牧つえーがずっと続く
そうなる前に李牧が主人公の信に一度敗北した(要因)というカタルシスが必要だったんじゃね？
それが単に上手くいかなっただけで…
最強キャラが一度も主人公に倒されずに郭開という豚にアッサリ負けるのはアレじゃん？的な？

>>31
史実通り連戦連勝で王翦の謀略によって殺される方が王に恵まれなかった2人目の主人公感あると思う

>>31

とはいえなぁ。史実で李朴が5年後の処刑まで無敗だったのは確かにそうだけど、"この編成"の時に信が勝った捏造するのはなぁ。
4年後の引き分け戦と秦側はほぼ同じ編成だから"何で勝ちを捨てるん？"って突っ込みが入りそうなのがなぁ。李朴側は今回より史実ネームドの将が更に減ってる事になるのに。

>>21
本物の李牧が無しなら、もうカイネ犠牲にして闇落ちさせる位しか思い付かん。
昔に戻ってカンキを超える極悪戦術で逆襲、カンキに「ヤベー奴を起こしちまった」とでも言わせて何とか…

>>13
よそ見に行ったけどみんな白ナスヤベーよヤベーよって話してたの思い出した
ここの住民はリーボックが好きすぎる

>>13
歴史あまり詳しくない読者も多いんじゃない？
そういう人にとっては、李牧は歴史に残る名将だって知識もないから「無能な愚将のせいで末期症状の国」という認識でいれば違和感はないだろうさ。

>>23
ポッと出の相手にボコボコにされたんならまだしも主人公陣営に負けたのならしょうがない的認識じゃないの
気合で空腹を持ち堪えたり死者蘇生したりするチート集団だし

>>23
王の悪口パートが最新刊に掲載されたら歴史知らない奴の方がむしろ困惑すると思う

>>13
amazonレビューじゃめっちゃ持ち上げられてるけど、人気投票じゃあの順位なんだよな
熱心な読者は見限ってるけど惰性で読んでる読者が多いとかかね

>>13
いや　最近のキングダムつまんないよ

>>13

別作品だと最近話題になったマルコが弱い説とかはネット民の難癖で普通の読者は普通にマルコ強キャラ認識してるだろって思うけど、
リーボックは正直どうなんだろ・・・あいつ流し読みしてても？？？ってなるのに、しっかり読み込んだら？？？？？？ってなる奴だからな・・・

>>13
リーボックは不人気だからそこはネット通りやろ
それ以外はまだ面白いしそりゃ普通に買われるわ
実際今やってたリーボック出てこないパートはやっぱまだ面白いしな

>>57
李牧龐煖が出てくるとつまんなくなるってのはもうアニメ化される前から言われてた事だからな
信が将軍になるとかは多くのファンが待ち望んでた展開だろうしその辺はやっぱ悪く言う人少ないだろう

>>167
少なくとも先週の信のパートはリーボック大好きなここでもこれこれ、こういうの求めてたんだよ的な評価だったね

>>13
個人的には李牧周りはつまらんがキングダム自体は結構おもろい

>>66
李信周りとか良かったしリーボック出てこなければ面白いよね

>>13
にわか程表面的な派手さがある李牧を推すけど、熱心な読者や歴史に深い読者ほど粗に気付いてしまうんだよね

>>13
話がつまらなくなってもいきなり買わなくなったりはせんよ
しばらくは今後への期待と惰性で買い続ける
とはいえ魏火竜に今回と期待はずれが続いてるから次も外すと危ういかもね

>>14
王都軍が弱ければ王都軍出してりゃ勝てたってぬかしてる李牧側がさらにアレなことになるし…

>>15
半分は当たっている
耳が痛い

>>35
全部だ定期

>>15
8のお互い分かってて軽口言ってる感じ凄い好き
ほざきよるわ…とか

>>15
政敵がリーボックの戦の邪魔してたわけでも何でもなかったからな…

>>152
あんなに長くやってたのに、郭開の妨害とか全く無かったからな。
数字上は上回っているけど実際に動かせる兵は僅か、とかなら納得行くのに。

>>18
と、言うか北にも敵対してる国があるのに首都の防備空けると正気じゃねえよ

>>25
結局李牧処刑されるやん草

>>26
最大限好意的に解釈するなら、この一件が李牧の信用問題に後々まで尾を引いて～みたいになるのかねえ？

>>41
じゃないと李牧処刑→三か月で滅亡なんてアホムーブに説得力持たせるの難しいもんな

>>26
史実の有能李牧にここからボロ負けするならええけど散々失態を晒したリーボックに負ける信とか見たないわ

>>27
超絶無能の名前を世襲する意味が分からんから手のひら返す気にはならんわ

>>27
今のリーボックを持ち上げてる味方連中はどうなるんですかね

>>28
こいつ戦いで大戦犯やってんのに王のせいみたいに責任転嫁してんの嫌い

>>28
史実じゃこのあとは李牧さえいればなんとかなるから。

>>32
嫌われる要素しかないんですが…

>>32
これって元ネタ誰に言及してるんだっけ？
エースだった？

>>32
先代白ナス枠の慶舎も大概魅力ない敵キャラだったがこいつに比べれば全然マシだったな

>>33
これからの武将と名指しされてた慶舎はどうなりましたか…？

>>37
前もって「負けたら一族郎党皆殺しにする」って言ってたのに結局リーボック一人の処刑で済ませるの温情が過ぎると思う

>>64
なんだやっぱり暗い王じゃないか…

>>37
正論ぶったクズ発言が本人に非がないから
真っ当な正論になっちゃうのが草生えるわ

>>40
その上で私がいなくなれば大王様も不便でしょう？だからな
これは不敵で有能な賢臣

>>76
このやりとりはバーン様とキルバーンに近いな
悪の魅力ってやつ

>>76
ここの一連のやり取り誇張抜きでカッコいいわ 魔王と腹心みたいでワクワクする

>>40
食わせもの感が出てるわ
りぼくさんは、こういうのをこそ味方につけとけよ

>>40
忠誠アピールせずに、あくまで保身のために頑張ってますとぶっちゃけるところが逆に忠臣感あるわ
さらりと王の笑いもとってるし、かなり良好な主従関係に見える

>>43
あれ？キングダム世界では、宰相はその基地外軍人で、宰相っぽいことしてる人はただの王様の近従じゃなかったっけ？

>>45
数が多くて地元戦で将の質も上回ってて負けるとか腹切れ案件よね

>>52
賄賂も相手を安心させる王セン張りの策、自身の懐には一銭も…

>>53
王都兵は動かせんかったが先代三大天の側近とその精鋭兵2万渡してるのに増援無かったとか頭白ナスなこと言ってるからな。

多分王都兵渡してても負けたら北方や東方の軍が無かったとか言いだすぞこいつ。

>>53
王都の守護神こと扈輒将軍も列尾に派遣してるね
なんかリーボックage要員になってたが

>>54

てかあの人詩歌の記録とか名士歓待のエピソードとかあるから本来政治家とか文官で、軍才で王センに及ばず敗死っていう、要はあの身投げジジイのポジションだし。

>>54
龐煖って若い頃は山奥で隠居生活してた高名な道家の先生を師事してたって鶡冠子という書に記載があるらしい(本当かどうか知らんけど)
だから作者はそれを元ネタに普段は山奥にいる変人にしたんかなあと
そこから更にﾜﾚﾌﾞなんてキャラ付けしたのは意味不明だけど(笑)

>>61
まぁね、韓非子的には間違いなく暗君だわなあの王様
リーボックみたいな無能に権力を握らせすぎて重用を続けて
大敗の責も牢に繋ぐ程度で処断せず一党がクーデター起こして首都を荒らしてるのに、
法によって正規の手段で速やかに罪人ともを捕縛なり誅殺せず放置してるし
(作中ではリーボック一党の勢力削りの策でワザとやってる風にになってるが)

>>68
いや、あの時の趙は秦に攻め込まれた年の前年や前々年に大地震や旱魃で食糧不足その他国内ガッタガタだったから、
李牧処刑・司馬尚が誅殺恐れて亡命逃走した時点でどうにもならない
というか、李牧が処刑されなくても王箭が邯鄲を包囲して兵糧攻めすれば成す術無く負けてたと思う

>>76
忠誠心とか全く無いけどビジネスライクに付き合うなら物凄く有能なタイプに感じるわキングダムの郭開
報酬の分の仕事はキッチリやります　でも、契約切れたり金払い悪かったらハイサヨナラみたいな

>>61
リーボック周りが駄目すぎるから相対的に上げ描写に見えるだけだと思う

>>61
別に王様と郭開をageてはいない
ひたすらりぼく陣営が自滅してってる

>>61
きちんと兵士は出してるし王様はきっちり仕事はしてるよ
郭開の言ってる李牧兵を減らすのも今のクーデター起こしてる状況見れば正しいこと言ってる
作者が李牧は悪くないんだああああをやろうとして全部裏目に出てる

>>67
今白ナスが反省せずイキり散らしてるのは意図的なものだと思うぞ
白ナスのあの失態が李牧を擁護出来る唯一と言っていい要素だし、ここで白ナスにヘイト集めた上でスケープゴートにするつもりなんだろ

>>71
でもこれ史実通りの作戦だからここは秦側が更に上を行っていたと見るべき。密約とか知らないんだし、秦の水軍は全部沈めたしで

>>174
直前に秦王と斉王の密談にわざわざ立ち会った人間が同盟想定せずに事が起こるまで見落としてたのがこの作品の現実だよ

>>75
銀河英雄伝説とかで見るが負けた側にも名将がいるという描写はやりようはある。
李牧だと前振りとして王やその側近に警戒されているとかで少数の兵しか預けてもらえないとか功績を上げにくい後方の配置にされるとかの描写を入れる。
そこから秦が圧倒するが李牧は奮戦し、秦が大勝しても李牧が敗残兵をまとめて追撃してきた相手を返り討ちにするあたりで書けば秦を勝たせつつ李牧の格を落とさずに済む。

>>121
素人目に見てもやりようはあるのに、それが出来ない所か真逆な事してる上に他国のキャラでヨイショするからヘイト貯めてくんだよなぁ

>>121
つまりグエンバンヒューあたりに当たるキャラを出せば良かったってこったな。

>>121
辺境に左遷されて匈奴とやりあい、そこから司馬尚の援軍に向かい（結果必要なしだった）、強行軍してギョウ陥落後に更に進軍した王センと対峙、数的不利だが王センにこりゃ抜けないと決断させて手打ち
とかでもリーボック一党は凄いんだぞアピールできるのにね

>>77
長平の戦いの損害を捕虜二十万虐殺を除いて戦死者だけ見ると秦２０万で趙２５万
初戦で兵数は趙が優勢だったのに廉頗が連敗して副将戦死や出城も奪われて都尉クラス複数討ち死にという散々たる有様だった前半戦と比べると趙括の率いた後半戦は遥かに善戦してる
と言うか白起が趙括の退路を断つ圧倒的優勢な状態のはずなのに秦が慌てて成人男子総動員して援軍送ってることを考えると白起は趙括の反撃受けて大損害出して包囲も突破されかけた可能性すらある
比べるのは趙括に失礼ってもんよ

>>80
口だけやしな

>>82
焦点当たってないのに出てきて
必要のない失点だけは着実に積み重ねていくんですよ

>>93
ハ、まさに李牧級の頭脳

>>98
というか史実では秦と通じてるけど無能が多すぎて忠臣にみえる

>>101
リーボックを軍事を任せた暗愚ではあるぞ

>>108
今は郭開が文官のトップだろうけど、
一時は軍事面だけじゃなく宰相もリーボックに任せて全権委任してたからな
そういう意味で今の趙王は子之に国内の全権を任せて一度は燕を滅ぼした燕王噲と同程度のボンクラ暗愚王とも言える

>>115
普通にやってりゃ普通に勝てたはずなのに
下手に裏かこうとして博打みたいな奇策連発して何一つ成功せずに負けとるからな。
僕の考えた最強の作戦でしかない。

>>128
なんたる愚、生兵法とはまさにそなたのためにある言葉だ

まさか李牧って名乗ってるキャラが馬謖、趙括なみのポカをするのを見ることになるとは

>>120
なんか王死なせないでやって欲しいまで思うｗ

>>139
斬った振りして廃嫡された明太子と一緒に国外に逃がすとかやりそう

>>146
王都兵以外は全部おまえの好きにしていいぞッ！
と全権委任してくれる王様は、割と名君なのでは

>>147
王都軍全部よこせとかいう反乱分子レベルの進言以外李牧の言うことには最大限譲歩してるし､なんなら虎の子の将軍や犬戎の動員も許可している
自分が出来ない､やりたくない仕事は有能()な人材にまかせる劉邦的な名君と言えなくもない
肝心の李牧が信頼に応えず失敗を繰り返すから暗君っぽくなってるだけ

>>146
逆に言うと暗君要素どこよ。

>>146
別に名君とは言ってない
今のところ理にかなった対応をしてるだけ
強いて言うなら李牧を推挙したこと自体が無能

>>146
周りからあんだけヨイショされてる李牧に秦を上回る兵を与えて水軍まで与えてるって作中でこそ名君扱いで然るべきでは？

>>146
名君とまでは言わないけど作中で暗君だの愚かだのクソだの言われる筋合いはなくない？特に率先して貶めてる奴らなんてどれだけ趙王に援助されてた？王都兵を動かせば勝ててたなんて宣うキャラもいたけど本来なら劇中で動かした兵だけでも勝ってしかるべきなんだからあの流れで王様貶めてるヤツの株下がりまくりでしょ

>>146
言動や人相や政治や民衆の暮らしぶりに全く興味が無くショタ達と豪遊しまくる辺りは完全に暗君の雰囲気だし、
実際秦王の政や斉王田建とか作内に実際に出てきた他の王たちより明らかに国家元首としてダメなヤツなのは描写からも間違いないんだろうけど、
リーボックとその一味がそれを遥かに下回るクソさで相対的に悼襄王と郭開がマシに見えるからなあ…
大(太)行山脈側に支城を幾つも築いて防備を強化して魏がら譲られた鄴も王箭曰く(普通に攻めたら)落とせない要塞化するなど対秦戦略を一任させて、
そんで秦の20万の大軍には白ナスの別動隊9万と自身の本軍12万の合わせて21万の大軍と、
推定5～6万はいたんじゃないかって犬戎兵と列尾奪還に王都守備の将軍扈輒と2万を割いてくれたし、
そんで水軍も数万の規模あったし合計約30万以上の大軍を好きに使えるほど任されてこの惨敗ぶりでもっと兵出してくれたら勝てたとか寝言は寝て言えとしかね…
それに実際燕は秦の侵攻に連動して攻め込んできたし作内で斉や楚と同盟してた訳でもないしこれらも漁夫の利狙いで攻めてくる可能性ある訳で、
そんな中で王都の守備兵出せる訳無いだろっていうね…　仮に秦と戦ってる最中に再度燕が来襲したり斉が東から楚が北上してきたらそちらの防備に王都守備兵を割く必要性があるしさ
そんで郭開も別に妨害工作でリーボックの邪魔もしなかったしこれじゃ幾ら作内描写でリーボックを持ち上げて悼襄王を暗君に郭開を売国佞臣にしたくてもコイツ等の方がマシじゃんってなるのも仕方ない

>>146
リーボックを宰相＆三大天に起用した稀代の暗君だし……

>>187
しかもアベのやることなすことに兎に角全部反対批判するだけしか能が無いバカパヨクと同レベルの書き込みだしな
まあ、リアル政治に対してこの程度のことしか言えない頭の持ち主の描く漫画とかこんなもんだよなってバカにされてもしゃーないと思うわ

>>193
ナスやカイネにとってはリーボックを助ける邪魔をしてる奴らは全員有罪だから