BWで語られた『ポケモンの自由』って腑に落ちなくない？
1: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 21:54:01
ポケモンの解放はゲーチスがトレーナーからポケモンを独占する為の口実！ゲーチスに先導されてポケモンを流した民衆はマヌケ！プラズマ団は裏でポケモンを虐めてる悪党！Nはゲーチスの傀儡！モンスターボールは人とのポケモンの絆の象徴！ポケモンは人間に使われる事を喜んでる！
って感じで何か腑に落ちない感じしない？
って感じで何か腑に落ちない感じしない？
2: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 21:55:40
「あ、これ誤魔化したな」感は正直あったけど、おいそれと結論出す話でもないしなあ…
3: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 21:57:33
だって現実でも答え出てるわけじゃないし…
5: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:02:29
ぶっちゃけこういうのは悪役の方がレス上手いからな。
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4: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 21:58:32
話の流れで良い感じに収まったけど途中で出てきた悪役側の意見に反論難しいな？というのはままある
11: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:07:04
>>4
これ論点のすり替えとやってることの規模がエグいくらい違いすぎて「正論」って言われるとすげーモヤモヤする
これ論点のすり替えとやってることの規模がエグいくらい違いすぎて「正論」って言われるとすげーモヤモヤする
104: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 14:31:39
>>1が若干捻くれてんなとは思うわ
捉え方が悪意ある
捉え方が悪意ある
6: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:03:21
「問題をどうするかはともかくお前の行動は間違ってるだろ」で終わるからな
7: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:05:08
ガキの頃にこれプラズマ団ある意味正しくね？って思いながらやってたわ
8: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:05:43
＞ポケモンは人間に使われる事を喜んでる！
ここはちょっと違うような
「嫌々従わされている訳では無い」という意味じゃない？
ここはちょっと違うような
「嫌々従わされている訳では無い」という意味じゃない？
29: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:32:19
>>8
ミュウツーの逆襲でピカチュウがミュウツーに言った『言いなりになんてなってない、好きでそのトレーナーと一緒にいる』がその通りなんだよな
ミュウツーの逆襲でピカチュウがミュウツーに言った『言いなりになんてなってない、好きでそのトレーナーと一緒にいる』がその通りなんだよな
9: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:05:58
結局ポケモンはその気になれば自由にボールから出られるのかだけでもハッキリさせてほしい
60: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:35:47
>>9
当時どっかの考察で
「ポケモンの強制的な開放といいつつゲーム進行に支障が起こらない」
「結局このゲームはバトルで進行するRPGでしかないのだ」
「所詮はミュウツーの逆襲の焼き直し」
という具合で身も蓋もない結論出してるブログあったな
詳細はだいぶ異なると思うがだいたいこんな感じの言い分。しっかりプレイすれば分けて考えられそうなものだが逆に言うと流行りに乗った（当時）片手間じゃそう映るかもね
当時どっかの考察で
「ポケモンの強制的な開放といいつつゲーム進行に支障が起こらない」
「結局このゲームはバトルで進行するRPGでしかないのだ」
「所詮はミュウツーの逆襲の焼き直し」
という具合で身も蓋もない結論出してるブログあったな
詳細はだいぶ異なると思うがだいたいこんな感じの言い分。しっかりプレイすれば分けて考えられそうなものだが逆に言うと流行りに乗った（当時）片手間じゃそう映るかもね
97: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 14:08:12
>>9
ゲーム中だけでもちょいちょい自分から出てくることあるよ
SMかUSUMでポケモンリーグ初挑戦前に最初に選んだ御三家が手持ちにいると自分でボールから出てきて「やってやろうぜ」みたいな感じになるイベントあるし
SVでもアギャスがレジェンドルートと碧の仮面でサンドイッチ欲しさに自分から出てくるし、それ以前にも探せばどっかにあるかも？
っていうかアニメでもサトシのピカチュウはいっぺん捕まえてから「ボールの中狭くてヤダ！」で勝手に出てきて以後ボールから出して連れ歩きしてるんじゃなかったっけ？
ゲーム中だけでもちょいちょい自分から出てくることあるよ
SMかUSUMでポケモンリーグ初挑戦前に最初に選んだ御三家が手持ちにいると自分でボールから出てきて「やってやろうぜ」みたいな感じになるイベントあるし
SVでもアギャスがレジェンドルートと碧の仮面でサンドイッチ欲しさに自分から出てくるし、それ以前にも探せばどっかにあるかも？
っていうかアニメでもサトシのピカチュウはいっぺん捕まえてから「ボールの中狭くてヤダ！」で勝手に出てきて以後ボールから出して連れ歩きしてるんじゃなかったっけ？
10: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:06:40
プラズマ団にもルザミーネに対してもゲームのシステム上できることにケチつけられましても…って思ってしまう
12: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:09:15
ルザミーネはちゃんとポケリゾートでカウンターパンチ食らわされてるからな
しかも最愛の夫が創り出したというダブルパンチ
しかも最愛の夫が創り出したというダブルパンチ
13: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:11:26
どちらにもそれなりの理屈がある対立で話進めときながらいきなり敵側を世界征服目論む悪だったことにして倒して解決する流れはガンダム00二期思い出す
14: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:12:53
正論というか論点すり替えてるだけよな基本
ガチで正面から向き合って正論言ってる悪役おらん
ガチで正面から向き合って正論言ってる悪役おらん
15: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:13:29
Nがもう片方の伝説に認められてる時点で人間によって蔑ろにされるポケモンがいるのもそれは何とかしてくべきだってのも否定なんてされてないぞ
17: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:17:01
>>15
そうだけど対立してる双方の共通の敵としてゲーチスが躍り出てきたせいでなんかゲーチス倒して解決した空気になっちゃったじゃん
あとNもNで隔離されながら虐待されたポケモンと触れ合って育ったとかいう思想以前に問題だらけの状態だし
なんか根本を揺るがす問題提起してきた割にそれどころじゃないことが多すぎるんだよ全体的に
そうだけど対立してる双方の共通の敵としてゲーチスが躍り出てきたせいでなんかゲーチス倒して解決した空気になっちゃったじゃん
あとNもNで隔離されながら虐待されたポケモンと触れ合って育ったとかいう思想以前に問題だらけの状態だし
なんか根本を揺るがす問題提起してきた割にそれどころじゃないことが多すぎるんだよ全体的に
16: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:16:23
まあ正直ストーリー中でポケモンと人の幸せとは！真実とは！理想とは！で散々対立軸で進めてきて「全部ゲーチスの企みでした」はなんだそれ···はあった
自分自身で考えることが大事なんだってのは分かるがせめて模範解答は出してから問い掛けてくれよとかそもそも個人で答えが違うものを扱うなよとか
自分自身で考えることが大事なんだってのは分かるがせめて模範解答は出してから問い掛けてくれよとかそもそも個人で答えが違うものを扱うなよとか
19: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:17:50
>>16
なんだそれ…とはならなかったな
単純に思想的な対立が起こってもその対立自体が外道に利用されてるだけかもよっていう話だと考えたら分かることだし
なんだそれ…とはならなかったな
単純に思想的な対立が起こってもその対立自体が外道に利用されてるだけかもよっていう話だと考えたら分かることだし
28: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:31:18
>>19
後から考えたらそりゃそうなんだけどプレイ中はNと主人公の英雄同士の対決にテンション上がっていたから決着つけた後にゲーチスに横入り＆利用宣言されてムカついたんだよね
あくまで主人公とNの間で決着つけたかったというか殴り合って互いの主張を話し合った上で今後どうするかを見たい気持ちがあったからゲスはいらんねんという気持ち
後から考えたらそりゃそうなんだけどプレイ中はNと主人公の英雄同士の対決にテンション上がっていたから決着つけた後にゲーチスに横入り＆利用宣言されてムカついたんだよね
あくまで主人公とNの間で決着つけたかったというか殴り合って互いの主張を話し合った上で今後どうするかを見たい気持ちがあったからゲスはいらんねんという気持ち
18: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:17:07
人間と関わることで不幸になるポケモンは居るけど主人公を始めとして違うポケモンや人間も居る
そういった不幸を無くすことは正しいけど完全に白黒切り離すこと止めてほしい、あとゲーチスてめぇはクソだ、って話では？
ボールから解放したポケモンと一緒に居る人とかも居るしそこまで一方的な結論じゃなかっただろ
そういった不幸を無くすことは正しいけど完全に白黒切り離すこと止めてほしい、あとゲーチスてめぇはクソだ、って話では？
ボールから解放したポケモンと一緒に居る人とかも居るしそこまで一方的な結論じゃなかっただろ
20: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:19:19
ぶっちゃけもうミュウツーの逆襲でやった感あった
そしてプレイヤーに遊んでもらわないと商売にならない以上、ポケモンを手放す方がいいって結論には100%ならないの見えてるし
そしてプレイヤーに遊んでもらわないと商売にならない以上、ポケモンを手放す方がいいって結論には100%ならないの見えてるし
126: 名無しのあにまんch 2023/12/31(日) 09:28:56
>>20
ピカチュウがボールに入るのは嫌でもサトシの肩には喜んで乗るのが答えかなって
ピカチュウがボールに入るのは嫌でもサトシの肩には喜んで乗るのが答えかなって
21: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:20:24
BWが初めての人ならともかくポケモンを手放した方が良いなんて結論になるわけないということを何故ユーザーが分からないんだ？
22: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:24:51
ゲーチス倒してめでたしめでたしって言ったってゲーチス戦後にちゃんとNとの会話あっての〆だったからスレ主がゲーチスに意識引っ張られ過ぎなだけじゃないか？
23: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:25:31
今作で暴走状態とは言えテラパゴスがマスボぶっ壊したのでモンボに服従強制機能はほぼないと見て間違いないんちゃう？
24: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:26:16
一応ゲーフリ的にはしろとくろで言ってたことが正しい答えなんだろうか
25: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:28:16
ポケモンの解放はゲーチスがトレーナーからポケモンを独占する為の口実！→はいそうです、でもN筆頭に一部はガチで解放させようとしてたのも事実です
ゲーチスに先導されてポケモンを流した民衆はマヌケ！→マヌケとまでは言わん、まあ考え無しではあるだろうが
プラズマ団は裏でポケモンを虐めてる悪党！→ストーリー中ほぼ一貫してそうだったけどね
Nはゲーチスの傀儡！→むしろ予想できない人いた？
モンスターボールは人とのポケモンの絆の象徴！→まあ服従装置でも何でもないしね
ポケモンは人間に使われる事を喜んでる！→これはちょっとひねくれ過ぎ
ゲーチスに先導されてポケモンを流した民衆はマヌケ！→マヌケとまでは言わん、まあ考え無しではあるだろうが
プラズマ団は裏でポケモンを虐めてる悪党！→ストーリー中ほぼ一貫してそうだったけどね
Nはゲーチスの傀儡！→むしろ予想できない人いた？
モンスターボールは人とのポケモンの絆の象徴！→まあ服従装置でも何でもないしね
ポケモンは人間に使われる事を喜んでる！→これはちょっとひねくれ過ぎ
26: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:28:30
そこは個人で好きに結論を出せってことでしょ
プラズマ団が悪たる所以は、自分たちの意見以外を認めずに強硬的なことばっかりやってたからであって
正直そこはゲーチス以前の問題だと思うよ
プラズマ団が悪たる所以は、自分たちの意見以外を認めずに強硬的なことばっかりやってたからであって
正直そこはゲーチス以前の問題だと思うよ
27: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:29:13
ゲーチス関係なく普通に武力行使する団体って悪ではないの？
30: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:32:26
モンスターボールって思ってたより拘束力低いというか
トレーナーの命令を聞くのが嫌になったら勝手に出ていくぐらい緩いもんだと思うわ（野生に逃がすってのもそういうことだし）
それでもモンスターボールに居続けるのはそのトレーナーを信頼してる証だし
サトシのようにボールが無くてもポケモンと絆を結べるトレーナーもいる
要は人それぞれポケモンそれぞれ
トレーナーの命令を聞くのが嫌になったら勝手に出ていくぐらい緩いもんだと思うわ（野生に逃がすってのもそういうことだし）
それでもモンスターボールに居続けるのはそのトレーナーを信頼してる証だし
サトシのようにボールが無くてもポケモンと絆を結べるトレーナーもいる
要は人それぞれポケモンそれぞれ
31: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:33:23
秘伝技の都合ではあるんだけど逃がしても戻って来るポケモンとかおるしな
32: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:34:33
ええやんポケモンがそういう生態なんだから
現実の動物とは違うんやで
現実の動物とは違うんやで
33: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:34:55
というかポケモンなんてトレーナーと一緒じゃなくても勝手にバトルするからな
34: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:35:48
当時は闇考察というかモンスターボール洗脳装置説とかでキャッキャしてる人も結構多かった時期だからそういうわけではないゾってのは言っておきたかったんじゃないか
35: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:36:04
そもそも人とポケモン仲良く共存している人もいれば道具のように扱うような輩もいる
それを『人間』と『ポケモン』という大雑把すぎる括りで白黒つけようとするのが間違い
そういうのはリアルでもありがちな
視野の狭い活/動家とそれを利用して利益を得る悪党の典型で、まんまNとゲーチスに当てはまる
BWは主人公を通してNが人とポケモンの関りは自分が知るものが全てではないというのを学ぶ話でもある
それを『人間』と『ポケモン』という大雑把すぎる括りで白黒つけようとするのが間違い
そういうのはリアルでもありがちな
視野の狭い活/動家とそれを利用して利益を得る悪党の典型で、まんまNとゲーチスに当てはまる
BWは主人公を通してNが人とポケモンの関りは自分が知るものが全てではないというのを学ぶ話でもある
36: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:36:07
レジェアルだと放牧場のポケモンは逃げようと思えば逃げられる筈みたいなこと言ってるし
悪の組織は兎も角基本は拘束とか洗脳って訳ではないと思うわ
悪の組織は兎も角基本は拘束とか洗脳って訳ではないと思うわ
37: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:37:20
モンボは命令を聞かせやすくする機能はあるけど自由意思を縛るものではないってゲーム中ですら言われてるでしょ
38: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:41:34
当時子どもの自分ですら「なんか言ってることは分かるのにやってることが大体悪いの何でなんだろうこの人たち…」って思ってたからなんかプラズマ団正しいって見方も腑に落ちなかったな
しかも結局ゲーチスもそうだけど大半は利用したいだけで純粋に解放を望んでる人の方が少数派だったし
しかも結局ゲーチスもそうだけど大半は利用したいだけで純粋に解放を望んでる人の方が少数派だったし
43: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:45:59
モンボの強制力がどんなもんかによるからなんとも…
39: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:41:40
少なくとも当時はモンボってポケモンをある程度縛るものとして書いてたと思うけどな
41: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:43:29
人間とポケモンの関わりをNは主人公を通して悪いものだけではないと学び、主人公はNを通していいものだけでもないと学ぶ
そして一番根底の大事な部分は「互いに相手を思う気持ち」なのでそれが無いゲーチスは論外だよって話
そして一番根底の大事な部分は「互いに相手を思う気持ち」なのでそれが無いゲーチスは論外だよって話
42: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:43:48
結局のところNも主人公もポケモンを大切に思ってるのは確かだからどっちが間違ってるとかは無いのよ
それ以前にゲーチスはカスだよってだけ
それ以前にゲーチスはカスだよってだけ
45: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:48:49
当時捻くれた小学生だったからプラズマ団には「解放望んでるくせにこいつら何でモンスターボールにポケモン入れてバトルしてんだろ？本当にポケモンの自由を望んでるならまず自分の手持ちでやれば良いのに」って思ってたな
ゲーチスは「こいつ黒幕かぁ」ってだけでなんか思い入れもなかった(BW2で変わったけど)
Nには「変な育てられ方したんだな」とだけ
ゲーチスは「こいつ黒幕かぁ」ってだけでなんか思い入れもなかった(BW2で変わったけど)
Nには「変な育てられ方したんだな」とだけ
46: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:51:32
モンボがない時は酷いトレーナーからポケモンが逃げることもあったって言ってたし逆に考えるとモンボが普及して逃げられなくなりはしたんだと思う
68: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:52:52
>>46
逃げられなくなったってか、住みやすい環境(ボールの中)が整ってるから逃げ出す程のハングリーさが育たないんじゃないかな
逃げられなくなったってか、住みやすい環境(ボールの中)が整ってるから逃げ出す程のハングリーさが育たないんじゃないかな
47: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:56:17
ポケモンは昔は自分の好きなように生きていたけど、時間が経つに連れて人間と共に暮らすことを選ぶポケモンが増えていった
その結果、ポケモンは野生としてもトレーナーのポケモンとしても幸せに過ごせるようになった
そのための手段がモンスターボールなのであって従うのを強制するようなものではない、でいいんじゃないか
だからプラズマ団のポケモン解放はそれが絶対に正しい！というものではない＝白黒ハッキリ付けるべきではない
そういう意味だと解釈したけどどうなんだろうか
その結果、ポケモンは野生としてもトレーナーのポケモンとしても幸せに過ごせるようになった
そのための手段がモンスターボールなのであって従うのを強制するようなものではない、でいいんじゃないか
だからプラズマ団のポケモン解放はそれが絶対に正しい！というものではない＝白黒ハッキリ付けるべきではない
そういう意味だと解釈したけどどうなんだろうか
48: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 22:59:03
というか作中で散々Nも主人公も相手の主張が分かる例を見たんだからどっちが正しいかの白黒つけるなんてできるわけないの分かってただろ
世界が終わりでもしない限り絶対に未来永劫どの立場の人間・ポケモンからしても正しい回答なんて存在しない
世界が終わりでもしない限り絶対に未来永劫どの立場の人間・ポケモンからしても正しい回答なんて存在しない
49: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:00:54
ゲーチスはポケモンだけでなく人間であるNの事もバケモノと蔑んで道具にしていた、ってのが「大事なのは人間かポケモンかではなくそれ以前の相手を大切にするということ」というテーマにも繋がってる部分だと思う
50: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:04:12
異なる価値観を認め合うことが大事だからこそ
相手を徹底的に操り屈服させようとするゲーチスはラスボスに相応しいと思うんだよな
相手を徹底的に操り屈服させようとするゲーチスはラスボスに相応しいと思うんだよな
63: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:41:21
>>50
そもそも理想と真実、白と黒の対立に見せかけて、結論を出すことにこだわる必要はないよ？と返す物語だからな
対立の白と黒ではなく価値観や生き方の違いの白と黒なんだよね
そもそも理想と真実、白と黒の対立に見せかけて、結論を出すことにこだわる必要はないよ？と返す物語だからな
対立の白と黒ではなく価値観や生き方の違いの白と黒なんだよね
51: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:07:51
まぁ極論言っちゃえばモンスターボールも食物連鎖の一種とも取れるけどね、普通のポケモンでも別のポケモン食べたり利用するわけで 人間だけは例外とかは無いし
人間の街程度なんて凶暴なポケモンに簡単に滅ぼされちゃう訳だし、人間が生きるのと共存含めてモンスターボールは理想だと思う
ポケモンは食事貰えたり傷も治してもらえるし、酷すぎる例もあるけど基本的にはギブアンドテイク
人間の街程度なんて凶暴なポケモンに簡単に滅ぼされちゃう訳だし、人間が生きるのと共存含めてモンスターボールは理想だと思う
ポケモンは食事貰えたり傷も治してもらえるし、酷すぎる例もあるけど基本的にはギブアンドテイク
52: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:12:41
別に何を思おうが構わんけどプレイヤーである限りモンボに入ったポケモンを持つことしか出来んのよな
プラズマが正しいと思うのならプレイヤーの立場を手放さないとあかん
プラズマが正しいと思うのならプレイヤーの立場を手放さないとあかん
53: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:18:46
ポケモンの解放の是非なんてケースバイケースで終わる話だしな…
ちゃんと絆を築いてるポケモンと人間なら切り離す必要なんか皆無だし、人間がポケモンを虐待してるようなら遠ざけた方が良い
結局BWの言いたいことって「特定の意見に固執せずに異なる価値観の存在を認めて歩み寄ってこうぜ」って話だから、自分のことしか考えてないゲーチスはぶっ倒されたし、Nはアデクに「キッカケはゲーチスだろうが、実際にお前は異なる考えの存在をちゃんと認めて自分なりに答えを探そうとしてた」って言われてエンディングを迎えた
ちゃんと絆を築いてるポケモンと人間なら切り離す必要なんか皆無だし、人間がポケモンを虐待してるようなら遠ざけた方が良い
結局BWの言いたいことって「特定の意見に固執せずに異なる価値観の存在を認めて歩み寄ってこうぜ」って話だから、自分のことしか考えてないゲーチスはぶっ倒されたし、Nはアデクに「キッカケはゲーチスだろうが、実際にお前は異なる考えの存在をちゃんと認めて自分なりに答えを探そうとしてた」って言われてエンディングを迎えた
54: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:24:02
ヒスイ出てきたせいで余計なんとも言えなくなった感はある
モンボ無しでポケモンと過ごせとか一般人からしたら怖すぎるだろ
モンボ無しでポケモンと過ごせとか一般人からしたら怖すぎるだろ
56: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:29:55
>>54
モンボなかったら人間なんてポケモンに滅ぼされてもおかしくないからな
モンボの存在があるから「人間はポケモンを一方的に支配してる」ってイメージがあるけど、むしろモンボがあってやっと対等な生物として人間がポケモンに歩み寄れるんだ
モンボなかったら人間なんてポケモンに滅ぼされてもおかしくないからな
モンボの存在があるから「人間はポケモンを一方的に支配してる」ってイメージがあるけど、むしろモンボがあってやっと対等な生物として人間がポケモンに歩み寄れるんだ
59: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:34:52
>>56
ブビィみたいな可愛めのベビーポケモンですら600度だし池に落ちたら干上がらせるヤバい存在だからね
作中に出てくる主人公やネームド勢が上澄み中の上澄みばっかだから感覚麻痺してるけど本来ならポケモン1匹でもボールなきゃ地方集落とかなら一夜で滅んでもおかしくないと思う
ブビィみたいな可愛めのベビーポケモンですら600度だし池に落ちたら干上がらせるヤバい存在だからね
作中に出てくる主人公やネームド勢が上澄み中の上澄みばっかだから感覚麻痺してるけど本来ならポケモン1匹でもボールなきゃ地方集落とかなら一夜で滅んでもおかしくないと思う
61: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:37:03
>>59
デンボクの故郷とか一夜で滅んでるし最悪四災みたいなのもいるしな
デンボクの故郷とか一夜で滅んでるし最悪四災みたいなのもいるしな
55: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:27:10
ゲーチス「ワタクシこそが諸悪の根源！Nはただの傀儡！」
アデク「いやNは結局自分の意思で答えを見つけようと努力してたぞ」
ゲーチスのインパクトに持ってかれがちだけどアデクさんのセリフがいっちゃん大事
アデク「いやNは結局自分の意思で答えを見つけようと努力してたぞ」
ゲーチスのインパクトに持ってかれがちだけどアデクさんのセリフがいっちゃん大事
62: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:40:21
例えばSVだと可愛いし本人の性格も本来臆病で人懐っこいから忘れがちだけどオーガポンは怒り狂ってともっこぶちころがせるくらいには危ないポケモンだからな
65: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:47:01
ポケモン側はともかく、人間側はポケモンの言葉通じないからな
そんな曖昧なコミュニケーションを取ってる両者を切り離すべきかどうかなんて一概に決められるわけない
だからNは最後に、ポケモンの声が分かる自分がポケモンの声を人間に届けるって使命を見つけたわけだし
そんな曖昧なコミュニケーションを取ってる両者を切り離すべきかどうかなんて一概に決められるわけない
だからNは最後に、ポケモンの声が分かる自分がポケモンの声を人間に届けるって使命を見つけたわけだし
66: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:50:42
一番問題なのはヒュウの妹のチョロネコだったりする
あいつ奪われても平気で泥棒のボール所持者につくからな‥
チョロネコは猫だしそういうとこある、もしくはボールにはある程度支配権があって妹のチョロネコはそんなに仲良くないのですんなり受け入れたとかになる
真にポケモンはトレーナーが好きだから隣りにいるってわけじゃないのよ
あいつ奪われても平気で泥棒のボール所持者につくからな‥
チョロネコは猫だしそういうとこある、もしくはボールにはある程度支配権があって妹のチョロネコはそんなに仲良くないのですんなり受け入れたとかになる
真にポケモンはトレーナーが好きだから隣りにいるってわけじゃないのよ
87: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:05:23
>>66
ネコは家に着くから、ボール(巣)を持ってて餌くれる人が飼い主だからなぁ
というかポケモンにある程度そういうマイボールへの執着生態無いとトレードとか出来ないし
ネコは家に着くから、ボール(巣)を持ってて餌くれる人が飼い主だからなぁ
というかポケモンにある程度そういうマイボールへの執着生態無いとトレードとか出来ないし
116: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 18:45:06
>>66
妹のチョロネコがさらわれたのはBW2の5年前
どう扱われてたかは不明だけど救出を待つことを諦めて新しい主人を受け入れる程度の時間は経ってる
今更家族と引き合わされたレパルダスの心境とかBW本編の3年前から強奪してた事とか後から考えると重さが来るシーンだと最近思ってる
妹のチョロネコがさらわれたのはBW2の5年前
どう扱われてたかは不明だけど救出を待つことを諦めて新しい主人を受け入れる程度の時間は経ってる
今更家族と引き合わされたレパルダスの心境とかBW本編の3年前から強奪してた事とか後から考えると重さが来るシーンだと最近思ってる
67: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:51:49
BW以降も「危険なポケモンをモンスターボールに閉じ込めてめでたしめでたし」的な構図は結構多いんだよな、SMのウツロイドとか
そういうのを見てるとポケモンはその気になればボールから出られる云々は詭弁だと思うわ
そういうのを見てるとポケモンはその気になればボールから出られる云々は詭弁だと思うわ
70: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:57:06
>>67
ボールに閉じ込めてっていうか、そもそも暴れてる原因があるから捕まえてボールに収さめさえすれは後はボールの中で落ち着くって感じじゃない？
ボールに閉じ込めてっていうか、そもそも暴れてる原因があるから捕まえてボールに収さめさえすれは後はボールの中で落ち着くって感じじゃない？
71: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:57:35
>>67
んでも大体弱らせてからボールに入れてるから単純にボールに抗うだけのガッツがないってだけじゃね？
さらに言えばウルトラボールはウルトラビースト捕獲用の代物だし普通のモンボとは仕様が違ってもおかしくない
実際普通のポケモンに使おうとしたらモンスターボールの10分の1の捕獲率に下がるし
んでも大体弱らせてからボールに入れてるから単純にボールに抗うだけのガッツがないってだけじゃね？
さらに言えばウルトラボールはウルトラビースト捕獲用の代物だし普通のモンボとは仕様が違ってもおかしくない
実際普通のポケモンに使おうとしたらモンスターボールの10分の1の捕獲率に下がるし
86: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:02:54
>>71
というかウルトラボールは中がUBの世界の環境に近いからUBは中に入ったら落ち着くってから捕獲しやすいだけかと
普通のポケモンだと捕獲しづらくなるあたり
ポケモンはボールの機能で捕まえてるんじゃなく、ポケモンの生態で小さくなって近くの物陰(ボール)に一時逃げ込むってだけだからな
というかウルトラボールは中がUBの世界の環境に近いからUBは中に入ったら落ち着くってから捕獲しやすいだけかと
普通のポケモンだと捕獲しづらくなるあたり
ポケモンはボールの機能で捕まえてるんじゃなく、ポケモンの生態で小さくなって近くの物陰(ボール)に一時逃げ込むってだけだからな
72: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:58:26
>>67
主人公側とか善玉の場合ボールに入った≒観念して実力を認めたってことなんじゃないかな基本は
悪の組織やその他酷い扱いする奴らに関しては恐怖で事実上縛ってることもあるから白黒付けられないんだろう
主人公側とか善玉の場合ボールに入った≒観念して実力を認めたってことなんじゃないかな基本は
悪の組織やその他酷い扱いする奴らに関しては恐怖で事実上縛ってることもあるから白黒付けられないんだろう
82: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 07:05:26
>>72
それは暴力で押さえつけるのと大差なくね？
なんならマスボとか実力関係ねえし
それは暴力で押さえつけるのと大差なくね？
なんならマスボとか実力関係ねえし
83: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 08:04:50
>>82
それいうと犬に本能を利用して上下関係躾けて主人と看做すようにするのもアウトってことにならない？
普通の躾と多頭飼育崩壊とか悪質ブリーダーによる動物虐待の間には差があるでしょ
それいうと犬に本能を利用して上下関係躾けて主人と看做すようにするのもアウトってことにならない？
普通の躾と多頭飼育崩壊とか悪質ブリーダーによる動物虐待の間には差があるでしょ
85: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:02:26
>>83
それ言い出すと主人公が極悪非道すぎるが
それ言い出すと主人公が極悪非道すぎるが
89: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:28:27
>>85
何もしてない無抵抗のポケモンをボコってるならまだしも暴れまわってる災害みたいなポケモンをボコって捕獲して言うこと聞かせるのが極悪非道だと？
何言ってんのお前
何もしてない無抵抗のポケモンをボコってるならまだしも暴れまわってる災害みたいなポケモンをボコって捕獲して言うこと聞かせるのが極悪非道だと？
何言ってんのお前
94: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:55:44
>>89
野良捕まえてボックス放置は？
野良捕まえてボックス放置は？
98: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 14:08:25
>>94
野良って基本向こうから喧嘩売ってるよね？
それにボックス完全放置なポケモンもまあまあ珍しいでしょ
野良って基本向こうから喧嘩売ってるよね？
それにボックス完全放置なポケモンもまあまあ珍しいでしょ
75: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 00:14:54
>>67
言うてそう言うポケモン達も悪意を持って動いてたとかじゃなくてそういう生態で他のポケモンに迷惑掛かってるパターンだし、普通なら駆除対象よ
どれだけ他の生物に被害が出るポケモンでも捕獲さえすれば共存できるのが最大の利点だと思うわ
言うてそう言うポケモン達も悪意を持って動いてたとかじゃなくてそういう生態で他のポケモンに迷惑掛かってるパターンだし、普通なら駆除対象よ
どれだけ他の生物に被害が出るポケモンでも捕獲さえすれば共存できるのが最大の利点だと思うわ
69: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:56:57
言ってみればポケモンの部分を現実世界のペットや家畜に当てはめられる主張だからな
当然答えなんて出せるわけがないから逃げるしかなくなる
当然答えなんて出せるわけがないから逃げるしかなくなる
73: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:58:47
>>69
でもそのポケモンがペットや家畜のレベルの人間との関わり度合を超えてるし力という面でも比較にならないから答えなんて出せないんだよな
でもそのポケモンがペットや家畜のレベルの人間との関わり度合を超えてるし力という面でも比較にならないから答えなんて出せないんだよな
74: 名無しのあにまんch 2023/12/28(木) 23:59:57
モンスターボールに入ってる時点である程度ポケモン側も納得してるか拒否できるほど元気じゃないかのどっちかだろ
アニメだと顕著だけどモンボ自体を拒否するポケモンとか結構いたしな
アニメだと顕著だけどモンボ自体を拒否するポケモンとか結構いたしな
84: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 12:57:13
>>74
同世代の図鑑に居るのにバージョン違いで出てこないポケモンは、その地方に生息してるけどその主人公には出会う縁自体が無いって感じだろうしな(パラドックス以外)
同世代の図鑑に居るのにバージョン違いで出てこないポケモンは、その地方に生息してるけどその主人公には出会う縁自体が無いって感じだろうしな(パラドックス以外)
76: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 01:08:46
ゲーチスのサザンドラを見るに懐いてなくても十二分に従わせられそうなのがな
77: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 01:15:21
>>76
ゲーチスは取り巻きからして洗脳出来てるからその辺は納得できる
ゲーチスは取り巻きからして洗脳出来てるからその辺は納得できる
88: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:14:22
ていうかつい最近「ポケモンがその気になればマスボさえぶっ壊せる」をやったからな
91: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:33:15
マジレスするとケースバイケースなんよ
確かに人間に虐げられてる可哀想なポケモンもいる
でも逆に人間含む他の生物を脅かす怪物みたいなポケモンもいる
また別に人間と良好な関係を築いてるポケモンもいる
虐げられてるポケモンは解放されるべきだが2番目はボコるか捕獲かして一旦管理下に置かないと絶対問題になるし3番目に至っては解放した方が人間にとってもポケモンにとっても良くない
確かに人間に虐げられてる可哀想なポケモンもいる
でも逆に人間含む他の生物を脅かす怪物みたいなポケモンもいる
また別に人間と良好な関係を築いてるポケモンもいる
虐げられてるポケモンは解放されるべきだが2番目はボコるか捕獲かして一旦管理下に置かないと絶対問題になるし3番目に至っては解放した方が人間にとってもポケモンにとっても良くない
92: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:38:41
「で、貴方N（リーリエ）に何してました？」で終わってしまう話
好き勝手縛り付けるの良くないんですよね？
好き勝手縛り付けるの良くないんですよね？
93: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:43:57
つまりワタゲーチスさんは答えの出ない問いを扱った物語を締めるための汚れ役を引き受けたということですよ
96: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 13:59:04
確かポケモン解放もゲーチスがイッシュ支配するための方便じゃなかったっけ？
99: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 14:09:51
思い出してほしいんだけど草むらに入ったら野良ポケモンがトレーナーに向かってバトルしかけてくるんだよ
人間なんて軽く殺せるような生き物がだ
人間なんて軽く殺せるような生き物がだ
101: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 14:11:22
この問題の正論ってなんだ？
102: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 14:12:44
>>101
臨機応変に対応しなさい
臨機応変に対応しなさい
105: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 14:33:25
普通にBW2でプラズマ団も一枚岩じゃなかったってやってるやん
本気でポケモンのために解放を目指した者もいた
ただプラズマ団のやり方は間違ってた
だから罪を償ってる
本気でポケモンのために解放を目指した者もいた
ただプラズマ団のやり方は間違ってた
だから罪を償ってる
106: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 14:39:04
N「……伝説の ドラゴンポケモンは 知っていた 長く 生きて 多くの ヒトを 知っていた
人間と ポケモンは これまでも これからも 共に 生きていくと
その関係性の 中で ヒトの 行いが ポケモンに 多大なる 影響を 及ぼす それゆえ 真実を 追い求める……
ポケモンと ヒトの 未来を 切り拓く モノを 助けようと してくれるのだ
白と 黒を…… ポケモンと 人間を わける そんな 必要は ない！」
ちゃんと公式でここまで言ってるやん
これで結論出さず逃げた扱いならどう言えば満足なんだよ
人間と ポケモンは これまでも これからも 共に 生きていくと
その関係性の 中で ヒトの 行いが ポケモンに 多大なる 影響を 及ぼす それゆえ 真実を 追い求める……
ポケモンと ヒトの 未来を 切り拓く モノを 助けようと してくれるのだ
白と 黒を…… ポケモンと 人間を わける そんな 必要は ない！」
ちゃんと公式でここまで言ってるやん
これで結論出さず逃げた扱いならどう言えば満足なんだよ
107: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 14:51:11
解放することが是なら個人で好き勝手やっててくれとしか言いようがないのよな
勝手に不幸幸福の形決めてんじゃねぇって話ではある
勝手に不幸幸福の形決めてんじゃねぇって話ではある
108: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 16:01:01
ボールで捕まえて収集する要素はポケモンというゲームの根幹だけど、元々が昆虫採集とかの話だからポケモンを尊厳のある生き物として扱う時に噛み合わせが悪いのはもうどうしようもない気がするけどね
テキストであれこれ言っても自分のポケモンは勝手に逃げ出したりしないしバッジさえあれば言うこと聞いてくれる謎に従順な存在ではあるからな
次代のポケリフレやなつき耐えはポケモン側から反応を返してくれるようになったり、ゲーフリも如何にゲーム性を損なわないまま「ボールで従えてるだけの関係じゃない」ことを表現しようか試行錯誤してると思うよ
テキストであれこれ言っても自分のポケモンは勝手に逃げ出したりしないしバッジさえあれば言うこと聞いてくれる謎に従順な存在ではあるからな
次代のポケリフレやなつき耐えはポケモン側から反応を返してくれるようになったり、ゲーフリも如何にゲーム性を損なわないまま「ボールで従えてるだけの関係じゃない」ことを表現しようか試行錯誤してると思うよ
109: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 16:21:36
ポケモン側も生きるか死ぬかの野生で生きるより衣食住完備で安全にバトルができるトレーナーの下に居た方が得だと判断してるんじゃない？
俺を倒せるぐらい強いなら傘下に入っとくか……みたいな
俺を倒せるぐらい強いなら傘下に入っとくか……みたいな
110: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 17:13:29
その辺真面目にゲーム内で表現しようとすると
厳選が一番ポケモン使い捨てにしてるから個体差無くすとかそういうことになるな
厳選が一番ポケモン使い捨てにしてるから個体差無くすとかそういうことになるな
111: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 21:21:34
プラズマ団の言ってることは置いといてやり方はムリヤリ引き離すっていうこれまたポケモンの意思を無視した行動でしかないんだよね
112: 名無しのあにまんch 2023/12/29(金) 22:23:02
待ちな！本当に悪い事だと思うかい？
114: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 00:35:09
そもそも「野生ポケモンをボールで捕獲および監禁することの是非」と「人間がポケモンを飼うという行為自体の是非」を一緒くたにしてるのがおかしいのでは
後者については種類によっては人間の管理下に置いておくべきものもいる(化石ポケモンやポリゴンなど)のは明らかだし、前者については人間が繁殖させたものを飼う分には問題ないことになる
その辺を無視して「ボールを捨てて全てのポケモンを野に放て」になる辺りが詭弁として言ってる故の限界なんだろうな
後者については種類によっては人間の管理下に置いておくべきものもいる(化石ポケモンやポリゴンなど)のは明らかだし、前者については人間が繁殖させたものを飼う分には問題ないことになる
その辺を無視して「ボールを捨てて全てのポケモンを野に放て」になる辺りが詭弁として言ってる故の限界なんだろうな
115: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 09:56:00
いきなり大前提に本当にそうなんですか？って疑問を投げかけて動揺させてやりたいことを通そうとする手口が現実でも使われる詐欺師のそれなんだよね
ゲーチスはそこらへんの使い方が悪い意味で流石だと思う
ゲーチスはそこらへんの使い方が悪い意味で流石だと思う
118: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 19:03:08
「すべてのポケモンとであえ」の条件がモンボで捕獲しなきゃ駄目なことから創造神アルセウスも人とポケモンの共存手段としてモンボのことを認めているしヒスイの人達もそうしようとしていた
一方でまさにゲーチスのように共存ではなく支配の為に悪用する者も居る
だから最後にNが辿り着いたように自分の頭で考えて白黒は付けられない共存という命題について考えていかなくてはいけないんじゃないかなあと思った
一方でまさにゲーチスのように共存ではなく支配の為に悪用する者も居る
だから最後にNが辿り着いたように自分の頭で考えて白黒は付けられない共存という命題について考えていかなくてはいけないんじゃないかなあと思った
119: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 19:30:55
どうもポケモンを洗脳する最高にクソなボールです
120: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 19:40:09
>>119
ミュウツーボールもそうだけど映画や漫画の特殊ボールを考えるとゲームに出るような通常のボールは過ごしやすい空間を提供するだけなんだろうなとよくわかる
ミュウツーボールもそうだけど映画や漫画の特殊ボールを考えるとゲームに出るような通常のボールは過ごしやすい空間を提供するだけなんだろうなとよくわかる
121: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 20:29:29
レジェアルではボックスではなくボールから出した状態で歩き回らせている放牧場なんだけど
そこから逃げないのでポケモンの方で選んで一緒にいるんだねっていう作中台詞があるんだよね
またカンムリでは「捕まえられたなら冒険に力を貸す」とヨがおっしゃることを考えたり
ぽにおがゲットしてもらうのに力比べを経て出し切るのを挟むことを考えると
観念してボールに入る、ということがポケモンにとって一種のケジメというか認めた証なのかもね
身一つで認めさせたホップの時は差し出したボールに自分からザシ/ザマが入るし
そこから逃げないのでポケモンの方で選んで一緒にいるんだねっていう作中台詞があるんだよね
またカンムリでは「捕まえられたなら冒険に力を貸す」とヨがおっしゃることを考えたり
ぽにおがゲットしてもらうのに力比べを経て出し切るのを挟むことを考えると
観念してボールに入る、ということがポケモンにとって一種のケジメというか認めた証なのかもね
身一つで認めさせたホップの時は差し出したボールに自分からザシ/ザマが入るし
124: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 21:25:30
ボックスに放置されてるポケモンは解放してやった方が良いよな
123: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 21:04:59
レジェンズアルセウスがプラズマ団が望んだポケモンが人間に支配されない理想の世界になるよ
125: 名無しのあにまんch 2023/12/30(土) 21:46:36
リコロイでのアサギ号のポケモン達みたいにボールに入れられてなくても人間と協力して実質の手持ちみたいな生活をしてるポケモンもいるからな
ゲーム中で民家にいるポケモンも大体放し飼いだし、ポケモンを常にボールに入れておくのがあの世界での大前提というわけでも無いのでは
SVでのボールロックの一件とかを見るとポケモンをボールで飼うのも良し悪しだと思えてくるし
ゲーム中で民家にいるポケモンも大体放し飼いだし、ポケモンを常にボールに入れておくのがあの世界での大前提というわけでも無いのでは
SVでのボールロックの一件とかを見るとポケモンをボールで飼うのも良し悪しだと思えてくるし
