ペルソナ4の完二のシャドウって当時のことを考えると結構重く感じる

発売当時の時代風景考えるとより重たく感じるよね。
・当時はオトメンって言葉が漫画の作品名としてはあったけど一般に広がる前で、一般的にはそういうタイプは貶されは絶対にしないけどふーんそういう子なんだみたいな珍しい物を見る目で見られやすかった。
・所謂同性愛者の人達はネットだとやらないかの阿部さんとかパンツレスリングの兄貴が全盛期の頃だしテレビとかでも言ってしまえば面白い人達、ネタにしていい人たちみたいな風潮が相当強かった。（当時のプレイ動画とかアニメ版のコメント見てると明らかに完二の言動をソッチ系にして面白がったりしてた）
・完二のシャドウは直斗にドキッとした影響でああいう風になっちゃったけど、それがあんな風に露骨な感じになっちゃったのは完二本人が言ってた通り「拒絶されるのが怖くて自分から嫌われようとしてる」→いっその事そういう人にすら嫌われる露骨な同性愛者のステレオタイプのシャドウになった。
これ受け入れられた完二は凄いよ

>>2
いきなりこうやって茶化しにかかるあたりが当時の扱いをよく表してると思う

もう10何年も前だからなぁ
今とは見た時の感じ方違うよな
今初見プレイする人はどんな感じの感想抱くんだろうな

まあアトラスも当時は明らかにそういう人たちをネタ枠として見てた面はあると思うよ、5のオネエポリスといい

前はネタにしてたけど今みるとあまりにもお労しすぎる 俺だったら首吊るね

序盤で番長たちにつっかかってくるあたりとか顕著なんだけど
深刻なコンプレックスを抱えてるのに不器用で他人との接し方がおぼつかない部分がモロに出てるんだよね
「不良の本質はコミュ障」っていうある意味解像度の高い描写

今はオネエポリス部分のボイス消えてたな

>>14
まあ最初のボスが高校生に性犯罪した奴なのに高校生の竜司襲う奴はギャグにするのはな

陽介が目立ってたけどダンジョン会話だとクマも結構完二イジってた記憶あるわ
当時としちゃああいうイジリ方する奴リアルもネットにも多かったし時代を感じるな…当時ならではって感じ

>>15
というかクマは修学旅行とかでもクラブで「やっぱりクマの身体が目当てだったのね！」とか言ったり陽介の次ぐらいには弄ってるべ

序盤なのもあるけどヨースケや千枝は自分のシャドウが思ったより大人しかったからオメーらのシャドウヤバくね？ってなったのかもしれない
ダンジョンすら生成してないし

高校生達の話だから恋愛観とか性自認に触れるのは全然アリっていうか普通だなと思ってるんだけど
バランス調整だけなんか下手くそだよな

完二の話って同性愛云々じゃなくてアニマとかの話だよね？

>>22
大体そう
というか女性的な趣味が多い＋それを周りから気持ち悪がられると思っている＋不良として通ってるから誰にも相談できない（クソ田舎だし）

これに加えて男装？してた直斗が気になり出したのが本人の心に自分の性対象が男の異常者なのでは？っていうトドメをさした

>>23
自分はアニメと弟がやってるのを横から見てた程度のにわかだけど、それでもこいつのシャドウのことはネタ部分もあるけどかなり印象に残ってるんだ
閉鎖的な田舎でコンプレックス熟成させて不満を溜め込んだ結果スレ画の「ボクを受け入れてよおお！！」って叫びが切実すぎてね…
「男のくせに」「おかしい」とか言われるのほんときついからなぁ…ある種の人格否定な訳で（しかも女の子に言われてたっぽいのが）

>>22
ファンブックで心理学用語のアニマ、アニムスに触れているし
白黒は陰陽での雌雄の意味ってあるから分かって描いているよ

よくも悪くも今じゃ出来ないネタ多いよねペルソナ4
直斗もトランスじゃなくて「男」の探偵に憧れてたってオチだし

>>24
そこは思春期の女性にあり得る葛藤描写だったと解釈してる
大人になる実感も覚悟も伴わないまま肉体が勝手に成長することに拒否感を覚えたり
社会進出の面で不安を感じたりして『男勝り』を選んでしまうやつ

もちろん人によってはトランスという解釈もできると思う

物語で読むようなかっこいい探偵に男が多かったり関わり合いになる警察に男社会の印象が強かったりするのは事実だしね
直斗が理想とする探偵に男であることが必要と考えたのはおかしなことじゃない

>>26
しかもゲームとアニメの描写的に現場にいると能力関係無く子供とか女の子だってだけで煙たがれてた経験を何度もしたっぽいからそうなっちゃうのもわかる

自分もそういう見方してた

直斗は自認が男性だったり性別がわからないわけじゃなくて
自分が女性だというのは理解していてただ探偵として活動するためにそれを否定したい感情ができてしまったタイプだなって

あれだ、性自認は普通に女で野球が好きでリトルリーグで活躍してたけど甲子園には出れない、みたいな話
女子野球やソフトボールじゃ違うんだよ、憧れの先はあくまで甲子園
だから女である事に否定的になっちゃう、そのために男になりたい

自分は千枝のシャドウにちょっと図星を押されたような気がした。
だってかなり実際にありそうなシャドウだし、自分にはその気が絶対ないと言い切れないしね

シャドウ形態の体の周りの花の形が○が欠けてて？になってるから自分に自信が持ててないとかかなりしっかり作られてるよね

>>33
しかもその花の中に居る自分ってのがこじんまりしてるのもね

>>33
完二の影のデザインはかなり要素がある
その通り薔薇に包まれた乙女な自分は完二の内面たる女性面
それを強靭な筋肉の身体を纏うことで、男性的な肉体の外面をツッパリながら心の内を隠している
完二の影「僕は君と違って正直なんだ」なのに結局これ
また身体が白黒なのは陰陽における雌雄同体なわけだが、これは別に珍しい事ではない

男性が思い描く心の女性像アニマ
女性が思い描く心の男性像アニムス
は誰もが少なからず持つ精神観念で、でないと現実の異性を認識出来ないから
これは直斗にも当て嵌まる、性差に悩むが内面に異性的な面があるのは極当たり前のこと
まあ完二の場合は単純なあまり、男だと思っていた直斗にドキッとしてしまって自分はそっち方面のゲイ？と思い悩んでしまった結果だが、サウナって発想が拙い
陽介が言った様に面白おかしく誇張されて暴走しているだけ

実際相当流行ったおとわっかの皆が面白がってたネタもティーダ×ワッカのホモネタ（あと男性の妊娠怪文書（ワッカさんが生むんだよ）とかも）ってのもやっぱ未だにそういう人をネタにする文化みたいなのが深いのを感じるよね

『男の癖に…』『男の癖に』『男の癖にィっ！！』
…男ってなんだ？男らしいってなんなんだ！？
ガチで未だにこれで悩んでる人って割といる印象

>>36
この悩みの「男」の部分って女、大人、子供とかに置き換えても同様の悩み持ってる人たくさんいそう
直斗とかも何度も「子供のくせに」って言われた末にあのシャドウが生まれたし
生きていく上で誰もが一生向き合う課題なのかも

>>79
らしさってものと自分が違ってるのってしんどいからな

個人的には次のりせと合わせてガチで同じ悩み抱えてる人（りせは芸能関係の人たちで）が多そうな感じはする。
りせも「色んな色に染まったりせちーじゃなくて、この私、本人の久慈川りせを見てよ！」って心の叫びだし、シャドウの色も色々混ざって何が正しい色なのか分からなくなってるのもエグい

>>37
声優とかYouTuberVtuber含めて精神系の病で引退とか数年間休業する人多いの考えると1年近く休業って割とリアルなラインだって思うわ

>>37
りせの影は顔が受信アンテナで周囲の期待に応える、人の顔を伺い機微を察して取り繕う外面が大事な芸能の世界が伺えるけど
そのアンテナで顔を隠しているのが秀逸

そして極彩色の体表は言い換えれば何色にも染まる、何色にも変じる
けれど混ざり過ぎて演技の内に本当の自分が分からなくなっている悩みが見える
そこにマヨナカテレビによる周囲の願望が合わさってのストリップショー
本当の自分を観て、だけどそれが面白おかしくなった結果でアイドルという性を売る面もあるから過激になった

そもそも同性愛者=サウナってイメージが、むしろ俺らがイメージしてるそっち系の人=つまり完二はそこまで詳しい訳じゃないってことだからむしろそっち系には偏見持ってる派ではあるんだよね完二

>>38
理解して折り合いつけるにしたって調べ方も情報収集でストレスとかやばいし

本来は「男らしさ」の悩みなのに直斗との件があってサウナ（同性愛）の世界になって、それを陽介とかクマにいじられてるから勘違いされやすくなってるよね

そもそも自分の男らしさに疑問に感じていたり
自分に男らしさを求めているんであって
性的嗜好は他者に求めるものだから
男らしさの有無と同性愛は現代ではイコールではないのでは？

>>41
多分本来は女の子趣味を抑えて男らしさを求める方が強かったんだろうけど、本人がこんなん自分じゃねぇ！って直斗に感じちゃったドキドキを抑え込んでた結果シャドウに同性愛要素が混ざっちゃった感じだしね

>>43
色々と間が悪かった結果こんがらがってしまって本人も本人の深層心理もわけわからんことになった感じだからな

「シャドウを否定しちゃダメ！」って言われてる中「いやアレを受け入れろっていうのは酷だろ…」みたいなこと陽介が言ってて笑った
確かに他シャドウに比べて受け入れるハードル高すぎる……

>>44
性格的にも一番シャドウを受け入れ難かったからこそ
直斗の影が暴走した時に完二が「正面からぶつかってスッキリさせてやりましょうぜ！」みたいなこと言うのが響いた

まあ現代ならテレビでLGBTs特集観たのをキッカケに調べたりして正しい自認に辿り着けそうだよな

完二のコミュいいよね…

本人が悩みまくったせいでシャドウがこれになっただけで別に本人が抱えてる悩みは性自認ではなさそうんなんだよね
まあ推定男に惚れたせいでそこら辺もややこしくなってるんだけどぉ！

陽介がめっちゃしつこくホモネタいじってたのはなんなんだろうな

>>50
制作側としては単に完二イジりネタのひとつとして出してるだけじゃねーかな
上にもちょいちょい書いてあるけどクマもそこそこイジってるし
そもそも完二自体作中でバカとか鼻血とか老けてるとか皆にやたらにイジられるネタ多いんだよな

オネエポリスも完二シャドウも阿部さんもパンツレスリングも今でもネタ扱いだと思うけどなぁ
性的少数派だから笑いものにした、というより本人らのキャラが濃すぎるし
キャラ濃くするのに要素として使用したから差別は言い分としてはアリだけど他にも飛び火する

マヨナカテレビの自分の抑圧された部分と大衆の見たいものを見る窓っていう特性を考えるとダンジョン生成されてない陽介と千枝を除く各シャドウの姿が正直めっちゃ秀逸だと思った
例えば上でも既に言われてる完二のシャドウも本人の抑圧された部分だけじゃなくて傍から見たら「誰も寄せ付けない暴走族を一人で潰した程の不良」の弱い姿や面白おかしい姿が見たいとかっていう大衆の意思が混ざったからこそああなっちゃったのも分かるし完二のコンプレックスとも上手ーく噛み合ってる

P4は明るい作品に見えてなんかシャドウ関連じっとりしてるというか嫌な生々しさがある

言葉では難しいように見えるけど結局本人から踏み出せば解決する問題でもあったんだよね
手芸部に入ってみたら最初怖がられた以外は馴染めてるみたいだしコミュの少年とそのお母さんみたいな純粋に腕を評価してくれる人も思ったよりいたわけだし

>>60
高校生にもなるとむしろしっかりしてるとか自活力高いとか褒められそうだよね
第一印象が怖い人なので難しいけど

ジェンダー周りの〇〇らしさは普遍的なものではあるのでそういう意味では完成度高い内容ではある
ただそのネタの弄り周りは当時ぽい感はある

>>61
まあ勘違いして本人もアレな方向だと思い込んでたからアレな絵面になってただけからな
実際は違うかったから周りもまあ安心して弄るんだろう

確かサウナダンジョンはネットのそういうネタをイメージして作ったって言ってたらしいしネットでも阿部さんのやらないかとかレスリングシリーズが流行ってた時期だからね

>>63
やっぱそういう面あったのね

Switch移植で触った身だけど
現代のLGBTとかそのへんの出来上がった概念に一切触れないで描かれる葛藤とか実際本人が抱えてる問題がそこじゃないところとかエグくてすごくいいと思った
古いどころか新しいまである
それはそれとして陽介はちょっと怒られたほうがいい

>>66
LGBTだって本当はそれぞれ分けて考えなきゃいけないことなんだがな……
元はくっつけられてたノンセクシャルは価値観違いすぎて金にならんから外れたが

まあでもヨースケのいじりって割と高校生のリアルないじりではあるんだよな…

というか知られたくないなんてレベルじゃない心の奥底までみんなに見られた以上
今更こんなイジリなんて仲がいい奴らのじゃれあい以上でも以下でもないと思うよ
完二だって違ぇっつってんだろってキレるだけで手は出さないしな

裏表が少ないのもあるけど陽介や千枝のシャドウってメンバーにあまり見られてないし、番組も無かったしでそこのダメージは少ないんだよなよく考えたら

ただペルソナの強さに差異はほとんどないっぽいしダンジョン持ちや影としての強さはペルソナに反映されないんかな

>>70
シャドウの強さはペルソナの強さには関係ないよ
そうじゃなきゃシャドウに会ってない番長のペルソナがクソ強いのに説明がつかない

>>86
p3以降は、ワイルドはよく分からんが基本的には自分のシャドウを制御したものが各自のペルソナであって
両者は限りなく同一の存在ではあるわけだし
多少の関連性はあるんじゃねえの？

直斗がトランスみたいな見方あるんだ
まあ好きなように解釈すればいいと思うよ
俺は同意しないけど

>>71
直斗の外伝だと腰くらいまで髪伸ばしてるしな

海外だとここら辺含めて思春期の複雑な自己自認が上手く書けていると完二周りの話の評価高いと聞いたことがある

あの辺のって陽介の若干空気読めなくてライン超えがちなガッカリ要素だと思ってる

漫画版の女の子の手提げ直してあげるシーンからの不良になるまでの描写が凄い良かった

>>77
コレ分かる

世間が考える〇〇（男性、女性など）らしさと違うと
じゃあ自分は何なんだ？ってなるのは仕方ないもんなぁ

陽介は雪子とかが本気で誤解しそうになった一番洒落にならんときにこれは本音じゃねえってフォロー入れたからな。
続編だとペルソナ使えるイコール自分の影を完全に乗り越え飲み込んだ証と勘違いしてた（それでペルソナ失いかけるしっぺ返し食らったが）し、完二もそうなんだろうという思い込みと気心知れた仲間だしって甘えもあって思春期の子供特有の悪ノリしてしまったぐらいの感じでそんな過剰に怒るとこでもないと思うんだよな

直斗はシャドウに圧されて〜ペルソナ覚醒までの女の子っぽい声色が可愛くて好き

陽介の反応は当時の高校生の反応として見ればわりと普通なんだよな、それこそ阿部さんとかレスリングシリーズとか同性愛を堂々とネタにしてた時代だし
というか4は今改めてプレイすると全体的にギャグセンスに時代を感じる
ホモ弄り以外にもセクハラとかメシマズとか大谷さんとか…

つまるところ本人が男女問題とかじゃなく単に人間が怖かったって言ってるからね
同年代の友達が出来たら冗談として昇華できちゃった

大事なのは世間がどう思うかではなくて自分が自分をどう思うかだと思うよペルソナは
完二ペルソナがこうなったのも完二本人が俺ってホモじゃないのか？って真剣に悩んだ結果なんだし世間の目がどうこう他人の弄りがどうこうではなくて根本的な原因は完二本人にある

完二に関して一つ分からないのは「男のくせに」って押し付けるのが女性ばっかりっての
むしろそういうのって、男性の方が当たり強くて女性は共通の趣味で意気投合しない？

>>107
男の癖に〜の前にすぐ泣くしすぐチクるしとか言ってるから多分男子は威圧したか殴ったかで収まったけど少なくとも完二の周りの女子は徒党を組んで嫌がらせするタイプが多かったんだと思う　
子供って人と違う奴には結構残酷だし

>>107
男女とも言うけど性別に対し〇〇のくせに〜って言うのは基本異性だと思う
同性だと年長者から言われるのが多そうじゃないかな

いや勿論、自分たちの領域に男が入ってこられるの嫌悪する女性ってのもいるだろうけども
性別問わず、趣味が共通してたら嬉しい人の方が多くない？

>>108
同じ趣味だからと知り合った男性が実は出会い目的ってパターンがあるから男性は警戒されやすく
それで本当に共通の趣味持っている男性が肩身狭くてしんどいって話聞いたことある
あと完二とは逆に特撮ヒーローや少年漫画が好きな女の子が男の子の輪に入って遊んでいたら男の子の方から「女がこっちに来るな」って仲間はずれにされることあるから(直斗はこれに近いかも)
異性が自分の領域に入ってくる事に嫌悪感抱くのは性別問わず珍しくないのかもしれない

>>113
男女問わず、自分のテリトリーを侵略されることに対する恐怖だよね
ハブられた側からすれば仲間外れ、お前は違うと切り捨てられたけど、ハブった側も怖かったんだよ
基本人は群れで行動して臆病
だからこそ相互理解の難しさと、それを完璧には不可能と分かっても歩み寄ることが大事

4のシャドウとマヨナカテレビって題材は本当に良く出来てるのよな
シャドウの性質として自分が認めたくない自分の内面の一部だからこそ自己否定をされたがるし
視聴者が求めることでより否定したい部分が増幅されてしまう負の連鎖がめっちゃ綺麗

同性愛じゃなくて男の癖に、とか女の癖に、とかの性の振る舞いの強要から来るトラウマなんだよね
子供だから仕方ない、けど子供だからこそ周りに合わせる社会性や情緒が育つ中で心にデカい跡が残る
言えが呉服屋の完二は手先が器用で裁縫が得意で善意で好きだった女の子の持ち物を直して上げたけど、返ってきたのは周りからの侮蔑

そりゃ怖いわ、自分だけでなく好きだった女の子すら傷つけたと思えば
そこに深い意味は無い「らしさ」を求めただけと云えばそうなんだけど…
昔の方が頑固な大人が「男らしくしろ、女らしくしろ」と叱るイメージはある、ましてや田舎だし


ただこれは差別ではあるけれど、これ自体は悪いことではない、勘違いされがちだけど男女という性差があるのならそこに得手不得手で期待や願望を持つのは当たり前のことだろう
それこそ男らしくかっこよくなりたい、男の子らしい、力でも権力、財力、精神、心でもなんでも強さは魅力的に映るものだから、それが人だから

でも問題は他人にそういった期待や願望を求めるなら自分はどうあるべきかを考えなければならないし、それに見合うだけの己になるのかの方が重要
有り体に言えば自分がどう思うか、自分がどうしたいかなんだよ結局は自分と向き合って解決していくしかないんだ
これは4の己と向き合うことの命題でもある

>>118
期待や願望抱くのが当たり前なのがアウトじゃね
自分の価値観から先入観持つのは当たり前かもしれないが、それが期待や願望になると押し付けが入る
思ってたのと違うのは勝手に思ってた側の問題なのに思われた側の問題にすり替えられても困る

他作品だと着せ恋の五条くんが同じトラウマを抱えていた

陽介やクマの完二イジリは今思えばやり過ぎとも思うが、あのシャドウ見て気遣って誰も何も言わないってのも針の筵になってただろうとも思う

ごじょー君は祖父が人形の造形師で雛人形に惚れ込んだから祖父のようになりたい、綺麗な人形を自分も作りたいって幼い頃から一生懸命なんだが
男のくせに人形に構ってばっかりなんて気持ち悪いと詰られたトラウマがあるんよ
作中でも自分の好きを馬鹿にされたり拒絶されてる人が複数名出てくる

そういや完二のペルソナがタケミカヅチなのって何か理由があるのかね？

>>126
髑髏なのは本人もタトゥー入れてるからもともと好きだったのがメインで白黒だったのが覚醒後さは黒一色になって自分が女性を好きっていうのがはっきりしたってところかな

>>127
それもあるんだけどパワー系の女性の千枝がトモエ（巴御前）だったり、美女キャラの雪子がコノハナサクヤ、アシストキャラのりせが占いが得意だったヒミコ、メンバーで特に小柄な直斗が小人のスクナヒコナ、クマは金太郎と熊でキントキドウジとかそれぞれまあ元の神様とか人物とかのモチーフに近い部分があるから完二のタケミカヅチにもそういうのがあるのかなと

話題自体に現代の価値観的な問題がある上で、時代柄故の生々しい無遠慮さがあるからこそ完成度高いんだからこれでええねん

次の作品もまたこういう仲間のシャドウ出して欲しいな