【ドラゴンボール】悟空「…セルを倒すには…　たったひとつ…　悟飯のその力に期待するしかねえんだ…」

>>1
悟空は人によって解釈違いすぎて
超のアニメじゃゲージ気味になってたな
GT最終回ではドジっ子属性あるみたいな言い方だったし

>>1
悟空も成長してるからなぁ
少なくとも原作悟空とか幼少期は善よりではあるけど純粋ブウに近い感じだったのが悟飯に敵を倒すのを任せたり死んでる人間より生きてる人間が解決すべきと言い、ついには力以外の強さを見せたサタンを救世主と認めるに至ってたし

>>50
いやいや初期悟空は自分以外の人間は悟飯しか知らなかったから突き抜けた世間知らずで無知ではあったが
ある程度の善悪は教えられていたようだから弱いものいじめとか人を苦しめる悪は嫌ってただろ
サタンに影響されてまともになったとはいえ当初は人殺しを楽しんでいた純粋ブウに近いってのは無いわ

>>1
スレの1が言ってるような悟空っぽいってのはようはエア.プ的な概念というか原作でドラゴンボール追ってない人の意見だろ
原作読んでたらここ見て悟空っぽくないとはならん

>>1
悟空は「勝つためじゃなく、負けないためにどこまでも強くなる」ってキャラクターのはず
これは原作で後にベジータに言わせてるから間違いない
って考えると、セル編の悟空はやっぱり「らしくない」
悟飯の潜在能力に賭けて、自分がセルに負けない努力を放棄してるから
少なくとも、せ

>>151
途中で誤送信

少なくとも、精神と時の部屋を目一杯使って、自分が限界ギリギリまで修行しないのは違和感あったなぁ

>>152
優れた演奏技術や絵画技法を持ち合わせてても手本が無いと作品なんて作れないからね
優れた作曲家や画家がいることで「これくらい自分にも弾けるわ」「模写してみたら全然技術足りてたわ」となる
スーパーサイヤ人2の姿がはっきり見えないことには努力の方向がさっぱり分からないし先に進めないのは仕方ない
だからトランクスも相当な潜在能力を持ちながらも道を見誤ったんだろうし

>>152
ギリギリまで修行してもそれは体をいじめることになるだけで向上には繋がらないって言ってるのに違和感があるっていう奴の意味がわかんない

>>180
その辺は人によって捉え方違うと思う
自分で限界決めてる悟空に俺はらしくない違和感を覚えた

>>152
限界まで修行してる間に悟飯の方が上になっていた事に気がついたのと、セル編最後に言ったように自分がいると悪人呼び込む可能性考えて居なくなっても大丈夫なようにと考えたのとか複数の理由や状況だし、負けない努力を放棄しているなら始めから自分は戦わない

>>152
ちゃんと読んでたのか？
精神と時の部屋の過酷な環境では、超サイヤ人2にはこれ以上近づけないと思ったから出たんでしょうが
悟空はちゃんと最短経路で強くなろうとしてたけど、セルには全然及ばない、それを確かめたから悟飯に任せたんだろ

>>190
そんなことを考える悟空がらしくないって感じるか、感じないかっスレだろ？
何でちゃんと読んでるか？とか他人の感性否定してるんだ？
いや、俺はこういう解釈してこれも悟空っぽいって、自分が感じた理由を説明すればいいのに

>>194
別に悟空は出来たことがあったのに諦めたわけじゃないって言ってるんだが
精神と時の部屋を目一杯使って〜のコメントとか意味わからんくね？読んでたらそれ意味ないって分かるだろ
わざわざそれベジータにやらせてんだけど
そのベジータより悟空の方がずっと強いんだぞ
感性語るレベルの話じゃなくて、作中で語られてるレベルの話じゃん

>>201
限界を悟って途中で止めるなんて、何か悟空らしくないなって、本当にただそう思っただけなんだけど

>>201
読解力ないとか言われるのは、流石に心外なんでもう少し捕捉するわ

リアルタイムで見てた世代としては、やっぱり主役は悟空って意識があるわけ
　
ただ読んでると、あー悟飯が最後締めるんだろうなってのは、そりゃ分かるんだよね
精神と時の部屋入った後も、悟空が自分を超えてもらうって言ってたし、何よりこの時の悟飯はカッコ良かったからな
人気投票も一位取ったし、精神と時の部屋出たとき、こりゃカッケーと思ったもんだ

でも、それでも悟空に締めて欲しかったわけで
これ以上やっても体痛めるだけとか、お前そんなこと言って諦めるキャラだったか？
悟飯主役化するのに変なキャラになってね？となっちゃうのよ

もっとぶっちゃけると、悟空が死んでセル復活時も
なんだよこの展開ーこれで悟飯で締めて終わりかよーってなった

で、親子かめはめ波で掌返し
大満足してセル編終了だったね
やっぱり悟空が最後締めたって感じになったからね
ありゃ本当に神演出だと思う

自分が言いたいこと全部書かせてもらうとこんな感じですな
だから、この時の悟空って何か違和感がずっとある
長文失礼しましたー

>>205
記憶を無くして考えると
本気の悟空とセルの戦いにわくわくして
悟空つえーって思ってそんな悟空でも途中で降参してしまうセルはやっぱり強くて
どうするんだ…って所に悟飯だから予想出来なかった読者にとっては此処で悟飯かぁ…そういえばラディッツの時もナッパの時もフリーザ第3形態の時も勢いは凄かったなぁ…と感慨に浸って
それでも中々本気になれない悟飯にハラハラさせられ
超サイヤ人を完全に超えた力でセルのプライドをボロボロして完全体を解除させて
あ～あもうセルも終わりだなぁって思った所で悪足掻きの自爆を悟空が処理
悟空も失い若干不完全燃焼な読者の前にパワーアップして復活するセル
ベジータを庇い負傷してしまう悟飯にセル全力のかめはめ波が襲う
それを悟空の思いも乗せた全力かめはめ波で押し返し名実共に主人公を継承する孫悟飯

これをリアルタイムで見てたら毎週楽しみで堪んないだろうな当時はネットもそんなに普及して無いからネタバレとか全然無いだろうから
学校とかのクラスで考察合戦が捗りそう

>>2
ジョジョは連載が定着する前にその方式を取っていたからね
ドラゴンボールやキン肉マンは主人公人気が確立した後に交代しても「前の方が良いやん」てなるのは当然

>>2
ドラゴンボールに関しては単純にブウ編の悟飯の扱い方がダメすぎるとしか……
散々ディスられ、ネームド敵1人も倒せず、ラストバトルにも場外からモブと一緒に元気送るだけの新主人公ってなんだよ

悟飯主人公の映画とかだと普通に主人公やってるし
十分なんとかできたはずなんだがなあ

>>51
学生編でなろうパート始まるのはまだいいとして、グレートサイヤマンとかいう黒歴史もぎりぎりセーフとして、修行サボってました少年時代より弱いですが致命的だった

>>51
ブウ編は冷静に考えると悟飯のそれまでの持ち味を殺してないかってなる
・少年期のビジュアル
・ふざけた性格
・ブチ切れブースト
・子供から大人への立場の変化
そりゃコレジャナイ感も出るよな
映画で昔の人気だった頃のビジュアルリバイバルしたのホント英断だったよ

>>2
ジョジョは味方敵舞台年代まで一新するからね、別漫画見てるような感覚すらある

>>2
デビルメイクライは上手くやってると思う

>>3
ストーリーのメタかもしれんがスーパーサイヤ人になってから変わってしまったよな
これをストーリーの流れと取るかSSになった影響と取るかはそれぞれだが

>>3
ストーリーのメタかもしれんがスーパーサイヤ人になってから変わってしまったよな
スーパーサイヤ人化による思考の変化ともとれるが

>>3
絶対に負けないために限界を極め続け戦うのが悟空のスタイルなのに、セルにはその戦い方じゃ通用しないから息子の潜在能力に期待するしかない時点で悟空からしたら全く楽しくないしね
そりゃこんな表情にもなる
ネタバレになるけどスーパーヒーローでのベジータとの模擬戦めっちゃ楽しかっただろうな

>>81
悟空は勝てないから仕方なく降りたんじゃないと思ってる。自分の限界まで挑戦する喜びよりも息子の可能性を見てみたいワクワクが勝ったじゃないかな

>>88
そういう前向きな感じはしなかったなあ
他でも言われてるようにそもそも悟空の自体精神的に参ってるように思える、自分がいるから変なの湧いてくるんじゃないかってね、人造人間の発端だってそうだし
あの時の限界値もそうだけど自分が前に出るとろくな事にならないって意識があったんじゃないかな

>>3
いや実際セルはトドメに関してはそれが正しいし

>>4
実際やっぱり仙豆くれ！ってやったら邪魔されただろう

>>11
実際偶然判明したとはいえサイヤ人の死にかけて強くなる特性持ってたしな
仙豆食われた挙句パワーアップまでされたら地獄

>>4
それセルが黙ってみてるとなんで思うの

>>4
無理
セルはまだ本気出してなかったし、そもそも超1の時点で既に悟飯の方が強い

>>4
それでもし下手に追い詰めたら超2悟飯でしか返せないバカデカかめはめ波を地球に向けて放つがいいか？
そもそもあの時点の悟空じゃ連コンしようがセルを追い詰めることもできんと思うけど

>>4
セルがそもそも本気出してないしセルジュニアがいるから絶対無理だろ

>>4
悟空がセルに与えたダメージって結局のとこ所見殺しの瞬間移動かめはめ波しかないからな
それもセルが「あんなの実際に撃つわけ無いし何をしてくるんだ？(ワクワク)」と悠長に遊ぶ性格だから当たっただけだし
仙豆コンティニューによる強化の度合いが初戦のフルパワーかめはめ波＜仙豆後タメなしかめはめ波になるくらいじゃないと勝ち目がないと思うよ
そしてその前にセルが飽きて皆殺しにされる

>>5
やっぱりドラゴンボール終わらせたかったから、悟空退場させたかったんかな
鳥山先生も本気で退場させるつもりで、心苦しいけど悟空許してねみたいなことを書いてるし

人造人間編の途中で担当が変わったそうよ
ミスターサタンはその恩恵で生まれたキャラ
鳥山先生いわく「わりと自由にやらせてもらった」らしい

>>5
そもそも西遊記ベースの冒険ものが書きたかったけど人気が取れずバトル展開になって、それも復活したピッコロ大魔王倒して3度目の正直で天下一になって普通ならこれで終わりだけど終われず、宇宙に飛び出て伝説の戦士になってインフレも限界になっての人造人間編だからな
そこで世代交代って言うテーマをやっと見つけてこれで終わりにしようって感じがありありと出てる

>>6
半分じゃないな。良くて頭一つ分

>>17
頭1つ分程度なら仙豆チャレンジで自分で倒したかっただろうな
自分が既に全力なのにセルは降参前に息1つ切らさずに仙豆を食べてもう1回戦えと要求
やっぱり自分との戦いは茶番だったんだなと悟る
そして試合後に自分とセルとの戦いを悟飯に感想を聞いたら2人共本気じゃなかった
全然凄く無いと言い放つ
この時点で悟飯のヤバさを確信して本気を出せればセルや自分程度なら容易に倒せると再確信する

>>17
頭ひとつ分ならそれこそ界王拳の重ね技なりで瞬間火力高めて勝ってたはずだし普通にあの時点の二人に絶望的な差があったのは確実

>>6
その戦力差があるから仕方ないという前提そのものがある意味もっとも悟空らしくない要素なのかもね

対フリーザでも本来の戦力差は絶望的だった
20倍界王拳でも元気玉でも倒しきれなかった時点で当時の悟空の素の実力ではどう足掻いても届き得ない相手だったわけだが
「怒りによる覚醒」で限界を超えたのは良い意味での主人公補正と言えるだろう

でもセル戦の悟空はその最強無比の切り札を最初から息子に丸投げする算段でいた
その判断自体は正しく合理的なのかもしれないが、それを自ら選んだ時点で主役の座を譲り渡したようなものだ

>>6
流石に超サイヤ人状態同士の比較なら悟空が上だろう
ただどちらにせよ束になってかかっても勝てない

>>121
悟空の本気戦闘を見て、ついていけないとは思わない、2人とも本気じゃないし……って言ってるんだから素の実力も悟飯＞悟空でしょ
ベジータも戦慄してるし、セルも悟空の言ったことはまんざらハッタリばかりでもなかったと認めてる
そしてすぐさま、スピードだけは本気になってる(セルは悟空相手じゃまだまだ本気じゃなかった)

>>7
ものすごく強いし
クレバーなんよな

>>7
かなり行きあたりばったりだと記憶してるが…

>>23
言っちゃアレだがシーンによるな
ネットで言われる「クレバーな原作の悟空」はフリーザ編～ブウ編中盤あたりのことで
ブウ編終盤で悟飯から主人公乗っ取ったあたりからの悟空はかなり行き当たりばったりだったりする

純粋ブウ戦とかわかりやすい

>>55
行き当たりばったりじゃなくて、ブウの存在が規格外すぎて先読みもにっちもさっちもいかなくなったから、試せる手を全部試してるだけだぞ

>>96
自分でポタラぶっ壊しておいてそんなこと言われても……

>>98
それは悟空が読み違えただけじゃない？
超3でそのまま勝てるとは思うけど最悪フルパワーでいけるはずって余裕を持たせたプランだったのに死人じゃないと体がついてこないって想定外の誤算が痛かったっていう
余裕があるとはいえ主義を優先して手段を選んだこの時の悟空がクレバーかどうかはともかく行き当たりばったりではないでしょ

>>23
おまえの記憶、どうなってるん？

>>23
フリーザ戦だと、様子見➝搦手➝すぐ撃てる最大火力➝貯めが必要な極大火力
っていう風に少しずつ考えながらシフトしてる。
元気玉もダメだった時は、自分を置いて逃げるようにご飯達に指示してるぜ

>>7
力の大会とかピンチで身勝手に何回か覚醒したけども、最後まで身勝手に頼ることはしなかったもんな

>>8
そしたらセルは地球吹っ飛ばすってクソゲー仕掛けられるが

>>8
泥仕合も何も、悟空相手じゃセルは苦戦すらしないぞ

>>8
単純な実力差は大きいし、奥の手初見殺しの瞬間移動かめはめ波で倒しきれなかったからそれももう通用しないし、あれ以上はもう無理、殴り合いでは悟空じゃセルたいして削れないし

>>8
セルジュニア7体すら突破出来そうもないのに泥試合も何もない　セルがひたすら遊んでるだけで殺そうと思えばすぐだろう

>>10
アニメとかいう駄作で評価されても困る
原作読め

>>32
言葉足らずでごめんよ
アニメのあと漫画も読んだよ

>>13
人造人間編は悟空にとって冬の時代だな
幽白で魔界の扉編で、飛影への逆風がきつかったように

格下の19号やセルジュニアにボコられたり、ベジータに追い抜かれたり
瞬間移動で仲間を回収するしか出番なかったり
セルの自爆に巻き込まれて収拾ついたと思いきや、セルにいろいろプレゼントをする羽目になったり
結局のところ人造人間編はピッコロベジータトランクスのほうが目立ってる

やっぱり心臓病じゃないけど死ぬっていう、歴史の修正力には抗えなかったのか
悟飯が片腕失いはしなかったけど負傷したように

>>16
むしろ悟飯が覚醒する前にヘタに危機感持たれたらヤバいし

>>19
ぶっちゃけこういうのは読者が勝手に想像しているだけで、悟空はフェアプレイ精神でやった可能性も普通にあるよ

>>25
フェアプレイ精神でやったっていう確定情報もないけどな

>>25
悟空は自分単独で勝てない悪人相手にはフェアプレイ精神もへったくれも無いし

>>16
悟飯が怒るのを邪魔する要素は徹底的に省いとくっていう合理的な考えでしょ
自分との戦いでわずかでもセルが疲弊してたら悟飯は同情しかねない

>>16
あいつ少しでもピンチになったら自爆選択し出すからな
悟飯覚醒前にピンチになられたら困る

>>16
実際挑発になってたからね
孫悟飯が真の力を発揮すれば私が仙豆を食ったところで無意味？なら怒らせてやろうみたいに
仙豆がなくてもそうしてたかもしれないけどその場合悟飯が怒りで少し気が膨れ上がった時に消耗分の余裕のなさで悟飯殺しにいってた可能性がある
少なくとも無意味ではない

>>16
セルへの接待
悟飯の不安解消（あんま消耗した相手と戦いたく無いなぁ）と
イライラ（なにしてんの父さん!?）
のどちらが当たれば良いかな

>>16
単純にセルに仙豆食わせても悟飯が余裕で勝つと確信してるからだろ
どっちにしろ勝つなら弱った相手をいじめるみたいな真似させるよりフェアに戦わせたほうが悟飯の精神的な負担も少ないし

>>148
息子に対する信頼がすげえ！

>>27
悟空が悟飯の覚醒を見たのはラディッツの時だけだから勘違いしただろう
この作戦は誰にも相談しなかったし

>>49
そういえばご飯が実戦してる姿をまともに見たことも無かったのか。サイヤ人戦もフリーザ戦も到着した時には虫の息だったし、ギニューは本人がまともな状態じゃなかったし

>>27
一か八かってことでは
確実性は薄いけど、悟空も言っているかそれに賭けるしか無いってこと
逆に誰か死んだら悟飯は怒りで覚醒するだろうから
誰か、あるいは自分が死んで悟飯を怒らせればいいんだ！
ってなる方が怖いが

>>27
ピッコロが悟飯を殺す勢いで岩に投げつけて潜在能力発動させたこともあるし絶対のものでもないでしょ

>>27
幼少期に恐竜に食われかけて高台へ無意識に飛んだのは誰の為にキレたんだ？

>>120
それはキレるキレない以前にただの防衛本能だろう

>>29
死んでリミッター外したのは16号だが…
もしかして未読では

>>34
超は子供悟空と世間の訛りイメージを悪魔ミックスさせて大人悟空に載せちゃってるのがズレの原因なんだよな
悟空さも、大人になってからは大人としての行動をちゃんととってるのよね

GTは、肉体が子供に戻った影響で人格面が子供化してたのはある
なんで4になった時は大人っぽい人格になってる

>>91
うわ…コメズレしてる…
>>35当てです(またコメズレしてたらすいません)

>>29
本質的に合ってるならそれを鍵にして悟飯覚醒イベントにつなげるだろ
でも悟飯がブチ切れたのは全く関係ない１６号関係だった
この時点でピッコロはただの勘違いしたおっさんでしかない

>>37
悟空はもっと勘違いしてたけどな
ピッコロに言われてアッって顔して、慌ててセンズ食って自分が戦おうとしたり、セルジュニアで皆に謝ったり、かなり混乱してる

>>47
もっと勘違いも何も
悟空だってセル倒すには悟飯の覚醒に賭けるしかなくて
いたぶられてる悟飯見て苦しげにして冷や汗かいてた位で割とギリギリだったし
そこにピッコロにあんなこと言われたら非合理的でもなんでも助けに行ってもおかしか無いでしょ

>>69
最終的に悟飯の怒りに賭けるしかなくても
自分達を犠牲にしてでもきっかけを得る為の時間稼ぎをしなければいけなかったんだよね
そこを悟空は自分の精神性を基準にして読み違えていた
無論、悟飯も無駄に自分達が命を散らす事は望まないだろうと考えての事だろうけど

ピッコロはピッコロでご飯を幼く見過ぎていて信頼はしてはいなかったけれども
悟飯が自分が闘いの為に強くなれるヤツじゃない事を悟空よりもわかっていて
あの時点で覚醒しない悟飯を見たら助けにいかなければいけないと言う感覚は結果的に間違いじゃなかった

悟空もピッコロも一概に正しいとも誤ったとも言えないのがあの場面なんで
どちらか一方を執拗に叩いている人は読解力が欠如してる

>>124
セルが一対一のセルゲームを楽しんでるからなんとかなってるだけで
セルは地球を消し飛ばすのをなんとも思ってないし
もうベジータやトランクスもなんなら全力で来たら悟空だって瞬殺されかねない強さな上に
トランクス以外はもうドラゴンボールでも生き返れない状況なんだけど

>>129
理解している事と感情的になれる事は別なんでね
試合前のやりとりでもあったけど悟飯はお父さんも本気出してなかったんでしょ？って根底では思ってるんだ

>>130
感情の話で言うなら悟空だって悟飯がズタボロになりながら覚醒する可能性に賭けるのはイヤだっただろうけど
それしか可能性が無いから選択したんでしょ
それを全員でセルにかかってセルが手加減している理由であるセルゲームをぶち壊したらなんの意味もない

>>132
どのみち悟空はサレンダーしてきてるから
全力で悟飯覚醒に賭けられたかどうかなら否なんだよ
もし16号の役割を悟空ができていたらそれはそれで覚醒してたんじゃないの？
その場合は自爆フォローで詰んでたかもしれんが

>>135
ん～つまり悟空は悟飯を覚醒させるために死のうと思った上でセルと戦って欲しかったって事？
そんな発想する悟空はイヤだし正直それはむしろ
読者が外側から見た血も涙もキャラの性格も無い「ぼくの考えたベストな行動」では？

>>135
「死人を出さずにセルに勝つ」っていう条件において悟空は全力だったと思うよ

>>130
あと追加で言うなら
圧倒的実力差があるセル相手に全員でかかって死人が出れば
悟飯も覚醒するきっかけが掴めるだろう
って発想をする悟空は見たく無いな

>>124
それだよね

勘違いしてるの多いが、
ピッコロも作戦そのものは否定してない
ただ悟飯と話し合いもせず、
いきなり戦闘に放り込んだことを責めてる

結果的には、悟空もピッコロも
悟飯のことちゃんと分かってない

悟飯はちゃんと悟空の作戦を理解していたんだけど、
ピッコロの予想通りで、あんな展開じゃ切れない
ピッコロは悟飯を子供扱いしすぎたし、
悟空は悟飯の性格を掴めてなかった
16号というイレギュラーなかったら詰んでた

>>145
欠けてたのは要は「仲間の死」なんだが
そんなもの準備できるはずもないってことを考えずに
悟空は悟飯を覚醒させる方法を履き違えた！
悟飯の心を考えてない！って言うの無理のある話だろう
それじゃ悟空が誰か、あるいは自分がセルに殺されれば悟飯は覚醒するはずと考えて
実行すればよかったのか？

>>145
つまりキミの考えをまとめると
セルに勝つには悟飯の覚醒が絶対に必要である、これは間違いない
悟空は悟飯がセルにいたぶられて命の危機に陥れば
悟飯は怒りから覚醒すると考えた
しかし実際に悟飯が覚醒するには
仲間がセルに侮辱されながら殺され怒りが頂点に達する事が必要だった
悟空はこの辺りを理解していなかったから失敗した
故に悟空が実際にやるべきだったのは仲間や自分がセルに侮辱されながら殺されるところを
悟飯が見ているというシーンを作る事であり
それが悟飯の心を理解したうえでやるべき事である
ってことかい？

>>164
何でそう極端に考える？
仲間の死を作戦に入れるべきだ！なんて一言も言ってないぞ
悟空の見込み違いを言ってるだけ

じゃあ、どうしたら良かったって答えはない

あやふやな賭けを誰にも相談せず、
進めた悟空は楽観視しすぎだったね
１６号が壊れるというアクシデントに助けられたから
良かったねって話

で、そんな作戦立てて
時間ギリギリ最後まで修行しなかった悟空は
らしくないと当時も思ったよ
まぁ作品の演出だけどさ


　

>>47
悟空は悟飯が覚醒したら「やっぱり」ってなってるし想定外はセルジュニアの存在と思った以上に悟飯がキレなくて嬲られパートが長くなったから、
こんなことならもっとしっかり作戦伝えて覚悟させとけば良かった的な話でしょ

ぶっちゃけセル戦のピッコロは
セルにふっ飛ばされただけでピンピンしてるのに悟飯を殺したのは悟空だ！とか非難しだすわ、
覚醒悟飯に「おれが悟飯か……」「なにいってるんだ　あ…あいつ」と理解が全然追いついてないし、
セルとのかめはめ波の衝突で悟空が悟飯を「こらえるんだ」って励ましてる横でピッコロは「やはりだめだ　かんぜんに押されている」って諦めてるし
理解者とは全然違う描かれ方ばかりでしょ

>>76
そうそう
セル編の終盤ではもうピッコロは悟飯のことなんか理解できてない

>>76
ピッコロは理解者じゃなくて庇護者として描かれてるから
その辺はズレてるわな

悟空はご飯自身が危機に瀕すれば覚醒すると初めは思ってるから
ご飯の気持ちをそもそも考えられていなかった点は結局ポカなんだが

>>93
庇護すらできてないし
悟飯の強さも信用できてない無様な傍観者でしかないんだよ
セル編のピッコロ

>>76
悟空は悟飯に対して父性で接して
ピッコロは母性で接してからしゃあない
これがサイヤ人編開始時のピッコロだったら間違い無く悟空のやり方に同調してたと思う

>>29
リミッター外れたのは16号潰されたからだぞ
悟空がしんだのはその後セルいたぶって自爆されたからだ

>>68
そ・・孫悟飯・・。
正しい事のために、た・・闘う事は罪ではない・・。
は・・話し合いなど通用しない相手もいるのだ・・。

せ・・精神を怒りのまま、自由に開放してやれ・・。
き・・気持ちは分かるが、もう我慢する事はない・・。

オ・・オレの好きだった、自然や動物たちを・・・。
ま・・守ってやってくれ・・。

これ言われて覚醒してるんだよね
正確には破壊されたのを見て怒り爆発だから
16号のアドバイスが最も正しかったのかと言うとまた否だろうけど

>>79
これを聞いた上で破壊されたことがトリガーなのは間違いないわな
たぶんこの話を聞くだけ、なにもやり取りをせず目の前で破壊されるだけだったらプッツンしてなかったんじゃないかと思うわ

>>94
更にセルジュニアに周りがボコられている状況も含めてだ
16号の敗北直後にこの流れがあってもダメだろう

そういった意味ではピッコロも見当違いってわけじゃないんだ
後ろで観戦してる大人がいる時点では危機感は出ないんだよ

>>29
こういうネットで貼られた画像だけで悟空非難してる奴が大半なんだろうな
悟飯の覚醒は16号が死んでからだぞ

>>30
最初に死んだときは割とポジティブっていうか復活前提で勝つための選択としてやった＆修行で強くなれたっていう悪い思い出ではないんだよね
対して心臓病の際は本来勝てる相手にボコされるは何も出来ない間に事態は悪化するわで無力感をたっぷりな体験なので否応なしに変質しちゃったってのはありそう

>>31
いや総掛かりでも勝てないでしょ
あの時点では悟空親子に次いでナンバー3の立ち位置だったベジータも
悟空はレベルが違いすぎて悔しがってたレベルだし
セルのダメージは瞬間移動の不意打ちかめはめ波で上半身吹っ飛ばされて気が大きく減ったから程度のもので
それでも悟空よりもずっと上

>>31
みんなでやれば勝てる

この理論は、マジュニア戦辺りから既に否定されているんだ。もはや数など圧倒的戦闘力の前では役に立たない世界になった。

>>31
総がかりかつ仙豆まで持ち出されたセルがセルジュニアを出さない理由も仙豆を奪わない理由もないから無理

>>72
そもそもセルジュニアはお遊びの部分がでかくて
悟飯覚醒してなきゃあの場に来てる全員一人でズタボロにできるぐらいの力の差があるよね

>>31
マジでこういう原作未読、あるいは読解能力死んでるやつの意見ってイライラするわ
まだアン.チの方が理解ある分可愛げがある

>>40
セルゲーム前とか完全に浮かれてたし完全親ばかモード入ってたよな

>>77
単純に亀仙人の教え(鳥山明の考え)を実行したまででしょ
最悪地球が終わるかもしれんし休息も必要だし
メタ的に言えば悟空が死ぬ為の前フリ

>>107
カリン様に会った時とかウキウキだったぞ

>>40
息子が自分を超えていってくれるのって
父親としては最高なのでは

>>90
それが理解できるならあしざまかには言わないんだ、察してあげて

>>42
このシーンを踏まえると、ブウ戦ラストの「またな」の笑顔が眩しいんだ…

>>43
悟飯の潜在能力を知った時点でそれ以外の可能性見えなくなってる感じはある

>>131
違うだろ
冷静に考えて１日修行するよりゆっくり休んだ方が勝算あがるって計算してだろ

>>43
悟天作りたくなったんだろ(適当)

>>43
そんなのは修行じゃないからな

>>53
それを作者に押し付けなければ善良なファンでいられますよ

>>57
フリーザ編、強さでは格上だったのに油断して「しまった！」したこともあったしな。ポルンガに願い事を言われたりナメック星を破壊されそうになったり

>>57
あれ結構トラウマになってそうだよな
うまくいってたら悟飯やピッコロ、ブルマも死んでドラゴンボールもなくなる

>>74
全員でかかれば勝ててたのに
悟飯戦わせたサイコパスっていうの誤解が先にある奴もいるみたいだからなぁ

>>74
そもそも「圧倒的な実力差でセルをぶち抜かないと何をされるかわからない(地球を破壊される)」という前提を認識できてない奴は結構いるわな
ただジワジワ浸透してきてる気はする

>>86
2にはなれるよ
悟空がヤコン戦で超2見せた時に「やはりカカロット"も"超えやがったか、超サイヤ人の壁を」って独白してるし、悟飯が修行をサボってたことに触れた時に「今では俺たちのほうが強い」とも言ってるからね
ただあの時の悟飯よりも強い悟空の超2にはおよばなかったってだけで

>>92
一応厳密には断定出来ないんだ
洗脳受けるまでは超2になってるシーンが無いのと
独白についてもカカロットも（悟飯の様に）超えやがったか超サイヤ人の壁を…って捉え方も出来るし
今では俺たちのほうが強いもベジータが超1でセルの時の悟飯に匹敵する位の実力があれば矛盾はしなさそうだし

最後のブウ戦では超サイヤ人2になってるからブウ編開始時からなれてたのが濃厚だけど

>>110
悟空やトランクスを見て超サイヤ人になれない自分に腹を立てるほどにプライドの高いベジータが、あのときの悟飯を見てから7年間も超サイヤ人2になれないままなんて正気じゃいられないと思うな

>>125
超サイヤ人になれない自分に腹を立ててた訳では無いと思うぞ
どんなに鍛えても超サイヤ人の2人に届かない自分への怒りから超サイヤ人に目覚めたんやぞ
逆に言えばベジータはそこまで超サイヤ人がどうだとかに固執はしてない結果的な強さの方に重きを置く節がある
簡単に言えば仮に通常状態で超サイヤ人の悟空、トランクス位まで強くなれてたら超サイヤ人にはなれなかったしベジータ自身なる必要性は無いと考えてた筈、多少嫉妬はするけど

>>110
まあいわゆる物的証拠は確かにないけど状況証拠が多すぎるからなあ
それに流石に超1ベジータが超2悟飯並は流石に無理があると思う
それより強い悟空が超1の時点で「あの時の悟飯以上のパワー」になっちゃうしベジータは超1だけ超強いっていいだしたらもはやオリ設定だしね

>>128
それより強い悟空が超1の時点で「あの時の悟飯以上のパワー」になっちゃう
いやあくまで天井は悟空の方が強くても
超1段階では悟空とベジータは互角でイメージ的には

ブウ編での強さ関係
超1悟空＝超１ベジータ≦超２悟飯(セル編)
で悟空の超2を見たベジータが「あの時の悟飯以上のパワーだ」って言ってたから
超２悟空＝洗脳ベジータ≧超2悟飯(セル編)

なんていうか
これ位じゃないと7年間基礎からみっちり修行してた悟空とベジータが界王神にクリリン達を救うにはダーブラを倒すしかない事を聞かされた悟空が
「なんだあるんじゃねーかそんなカンタンな方法が…」
簡単って言う割には超2にならないとダーブラを倒せないってどうなの？と引っかかってしまうのと

仮にベジータが超2になれずに悟空と戦った場合
多分悟空は殺し合いでも無いのでベジータと戦う際に必要の無い限りは超2にならずにベジータと互角な超1で戦う
でもそれはベジータからすれば負ける死ぬ事より憤慨物なので仕方無くプライドに反する洗脳手段と観客殺しで自分の退路を断ち偽悪的な姿を晒し悟空を挑発した
それほどベジータにとってカカロットとの決着を着けられる
あの１日は大切な日だった
おそらく超2になって本気となったカカロットを見た時ベジータは心底安心したでしょう

ただそれも悟空が超3を隠してた事からやっぱり本気じゃねーじゃねーかと歯痒い結果になってしまい…
結局ベジータが拗ねてポタラ使用を渋る切っ掛けを作ってしまう

>>154
それだと逆に悟空ベジータの超2が全然パワーアップしてない式に見えちゃうけどな
超1→超2って悟飯対セルを見ればわかるように勝ち目のない相手がまるっきり入れ替わるぐらい次元違いのパワーアップ行われてるってことを思いっきりスルーしてるように感じる

それにその気(超2)になれば瞬殺できたに超3なんて奥の手まで持ってる悟空が簡単って表現するのが引っかかるってのがよくわからないな
超2を界王拳や超3みたいに負担や消耗が激しいとか奥の手みたいな扱いにしてるならともかくヤコンに対してすらあっさり使うぐらいだし
作中描写を見ても超2になれば瞬殺できることを簡単って表現するのは妥当だと思うけど
というか七年修行を続けてきた二人が相応に強くなってないと納得できないのに超3まで行けた悟空に対してベジータは超1で止まってることには納得できるのもよくわからん

あとバビディに洗脳されてあんなことをしたのは「カカロットと決着をつけたかっただけじゃない」ってのは散々二人のやり取りでやってるじゃん
あんだけベジータの心情にフォーカスしたくだりやったんだからそれ以上に自分の考察優先するのは流石に無粋だと思うけど…

>>159
超1→超2って悟飯対セルを見ればわかるように勝ち目のない相手がまるっきり入れ替わるぐらい次元違いのパワーアップ行われてるってことを思いっきりスルーしてるように感じる

前提として個人的な考察ですが
あの時の悟飯は既に超1でセルに届かないまでもギリギリ互角位の実力があったと思います
例えの割合で
超１悟飯＝4～としてセル＝5の実力差で
超２悟飯＝8～として復活セル＝7
～は悟飯の潜在能力上昇値で所謂セル戦最後のかめはめ波の打ち合いに見せた底力です

ただ潜在能力が解放され超２になるまで悟飯はセルに対しても戦いに乗り気では無かったので超１の4が天井でしたが防御時は咄嗟に防衛本能で上がったかもしれません
(例)
最初のセルの一撃を楽々堪える
正当防衛でセルを蹴り簡単に尻もちをつかせる　

そして
片腕負傷＋気が半分以下＝約3(悟飯の弱気な考え)
復活セルかめはめ波＝7
悟飯(底力かめはめ波)＝3～8まで一気に上げる


その気(超2)になれば瞬殺できたに超3なんて奥の手まで持ってる悟空が簡単って表現するのが引っかかるってのがわからないな
超2を界王拳や超3みたいに負担や消耗が激しいとか奥の手みたいな扱いにしてるならともかくヤコンに対してすらあっさり使うぐらいだし

この時点の悟空は超3は本当の切り札で現世での使用は当初考えてる節はありませんでした
ヤコン戦で暗闇にされ視覚を封じられた悟空に対して悟飯は2人なら超サイヤ人にならなくても倒せると打診しますが
悟空は拒み
ベジータも全然動揺していません
この事から悟空、ベジータは通常状態でもヤコンを充分対処出来ると見て良いでしょう
事実暗闇状態でも気や空気の動きでヤコンに反撃を入れてる位です、それだけ基礎能力が向上してれば超1状態でも相当の実力になってる筈です
通常状態でセル編の通常悟飯の実力を大きく上回るイメージです
逆に悟飯はセル編より鈍ってるが潜在能力開放次第で悟空、ベジータにも十分匹敵する

七年修行を続けてきた二人が相応に強くなってないと納得できないのに超3まで行けた悟空に対してベジータは超1で止まってることには納得できるのもよくわからん

元よりセル編から悟空とベジータの実力差は相当開きがありました、そんな2人が相応に強くなる事自体に違和感があると感じられます
悟空はあの世で自分と対等の相手と組手や修行
さらには歳も取らず負担の掛かる超サイヤ人形態の進化探求もやり放題でした
対してベジータはライバルを失いモチベーションも無く鍛える毎日辛うじての目標はセル戦で見た悟飯だけです
そんな2人の7年間で相応に強くなるなんてとても思えない
大体ベジータが超サイヤ人2になれたとしてブウ編までに誰と戦うのかを知りたい
なれたとしても実際になったのは悟空と対峙した時が初めてだと個人的に思います

>>166
まずセルは超1悟飯と戦ってる時はフルパワーじゃない
途中で速さだけは本気になったけどフルパワーになったのは悟飯が超2覚醒してから
フルパワーにならずとも超1悟飯に対して終始優勢で怒りで気が膨れ上がったのを見ても余裕の態度を崩さなかった以上超1の時点でほぼ互角は無理筋だと思う
あとかめはめ波勝負である程度は持ちこたえてたのに片腕悟飯がセルの半分以下も数字に無理があるかと

ヤコンの下りは論点が違う
そんだけ余裕のある相手にもあっさり超2サイヤ人って札を切るほど気軽に使える形態なんだから、それを使えば余裕で瞬殺できる相手を殺すことを「カンタンなこと」と表現するのは何もおかしいことではないんじゃないか？って話
加えて言うとベジータが動揺してないのは「あいつもバカじゃない、何か考えがあるんだろう」と判断していたからで、通常形態でそのまま適当に戦っても倒せると考えてたからではないし、この発言を踏まえればむしろ何も考えがないなら苦戦すると判断しているほうが正しい
そもそも目に頼らなくても戦える技術自体は神様から教わって第二十三回天下一武道会の時にはすでに天津飯相手に実践してたんだからそれができたからどうだって話でもない

セル編の悟空とベジータの時点で実力に開きがあった上に環境にもモチベーションにも差があったから強さに差があるのは妥当！
じゃあ超1なら互角って結論にもならんでしょ
そこまで考えてなんで素の状態と超サイヤ人1の時では悟空＝ベジータになるの？
ここでも当然悟空＞ベジータになるのが論理的に妥当な話じゃない？
あとベジータが超2になれたとしてブウ編までに誰と戦うのか知りたいってのは正直よくわからん
悟空だって超3はもちろん超2になって戦う相手がいるかも怪しいし相応の仮想敵がいなきゃ強くなる理由がないなんて軟弱な人種じゃないでしょ、戦闘民族サイヤ人は

>>103
ブロリーは急所ぶち抜かれたら死ぬワンチャンが狙えるが
セルは再生するからな

>>103
正直Z劇場版のクライマックスパワーアップはアニオリ設定だらけだしそれ含めて考えるのは流石になあ

>>103
セルと悟空との差がブロリー以上にある
そして悟空とベジータ達の差もエゲツないくらいにはあるからその力を集めてもどうにもならん
映画はパラレル時空で全員の強さがそんなに変わらないから通じるんだ

>>109
その時点の危機は回避できても
ベースアップのチャンスを潰すとブウ編で詰むし

>>115
あのゲームのピッコロIFすき
マジュニアとピッコロ大魔王は別人　だから合体　は確かにそうだ

>>137
死を計算に入れなくてもいいかもしれんけど
せめて覚醒の兆候が見えるぐらいは粘ってこいよと言いたくなる
ただ他のとこ言われてる通り、セル側に接待もしないとゲームオーバーの危険もあるから判断がどこまでが正しかったのかは定かじゃないが

>>139
死を計算に入れなくてもいいかもしれんけどって
自分より実力が圧倒的に上の相手と戦うのにそれは呑気すぎる
悟空はちょっとでも気を抜いたら一瞬でやられる位に思ってる上に
セルはすでに一度地球ごと悟空を消し飛ばそうとしてたのに

>>139
粘るっていってもあれ以上どうしようもなくね？
セルは闘いにならなくなった相手をなぶるよりさっさと殺そうとするタイプだし（理由があった時の超1悟飯以外の対ベジータ・トランクス・片腕悟飯）
あれ以上続けてもいい感じの悟飯を刺激できる展開にはならないよ
仮にできるとしたら「オラをなぶれば悟飯が最強になっておめえを倒す」みたいなことを言うしかないけどそれで悟飯が素直に激怒できるかっていうとそれも微妙でしょ
そもそも悟空は自分がぼこぼこにされた程度で悟飯がキレると思ってなかった節あるし（実際それだけではキレなかった）
瞬間移動かめはめ波でワンチャン殺せるか試しつつフルパワーでやれるだけやったあのタイミングがベストだったと思うけどね

>>141
でも作戦は悟飯の覚醒頼みなんだろ？
悟空はそこで悟飯にバトンタッチするしかないと判断して結果としてそれだけでは覚醒できなかった
結局は自分も後からルール無視の手出しする事になって
１６号が犠牲になっての覚醒は悟空にとっての不本意でしかない
悟空の理想を通すには他の手段が必要だった、或いはあれ以上の結果は不可能で悟空の見込みは甘かったって点は覆らんよ

>>144
ぶっちゃけ
悟空、ベジータは超1～2になるから強くなれる
けど悟飯の場合は強さが超2の姿としてアウトプットされる感覚だわ
アルティメットになるまで
どの章でもバグキャラ、ジョーカーキャラ扱い

>>144
怒って潜在能力を引き出せばそうなんじゃない？
ただあの段階で怒ると自動的についで感覚で超2にもなるってだけで

>>143
それは全部結果を見たからの話でしょ？
悟空だってその結果を知っていれば悟飯が怒りで覚醒するために
その死ぬ役目を買って出たかもしれないが
あの時点の悟空にそんな発想をしろっていうのは酷でしか無い話

>>143
覆すも何も当時の悟空の性格や認識を踏まえてやれるだけやったかどうかの話であって悟空の作戦はメタ的に見て完璧だったって擁護してる人はいないと思うが……

>>157
仮に思っていたとしても
じゃあ悟飯を覚醒させるために親しいクリリンやピッコロ辺りにセルに挑んでもらおう
なんて選択は無理でしょ、確実に瞬殺
悟空本人は知っててそんな演技するの無理だろうし

>>157
実際精神と時の部屋で悟飯を超1を覚醒させるときはフリーザにオラやピッコロを殺された時のことを想像しろって言ってるからそこははき違えてないんじゃないか
逆に言えば身内の場合は最低でも死ぬ想像までいかないと無理だから自身が痛めつけられるほうに賭けたみたいな

>>157
つまりピッコロにお前がセルにかかっていって死んでくれ
そしたら悟飯がブチ切れるだろうからセル倒せるってって悟空が言うべきだったんだな

>>169
それはどうだろう？
みんなが痛めつけられていた時点で悟飯は怒りで気が大きく上昇しはじめていた
16号のセリフの意味は言葉の内容が悟飯の心に響いたというよりも
それまで全く接点の無かった、一言も喋ったことも無い赤の他人の16号に対して
悟飯が優しい内心を知り仲間意識を持つきっかけだった、ってとこじゃないか
ぶっちゃけフリーザ軍なんてある種セル以上の極悪人集団とも戦ったのに
今更「正義のために戦うのは罪じゃない、話し合いも通用しない相手もいるんだ」も無い話だし

>>179
普通に興味があったからリングに駄目出ししたんだよ
「おめえほどの相手なら凄い戦いになるだろうに、そんなせこいリングで大丈夫か？」的なニュアンスでもあるぞあれは

>>183
完全に非情にも

>>147
あの時点の悟空って「自分がセルに対して出来る事」はやりきったかもしれないけれど
「悟飯が覚醒する為に出来る事」は考えきれてなかったろ
覚醒すれば勝ててトリガーが怒りであると伝えただけだ
後は実戦で掴むしかないぐらいで止まってたと思うよ

むしろ“メタ視点”で見れば悟空が死にでもしない限りは悟飯は覚醒しないから
あそこで引くのがベターだったと言えるけど
この後に待つのが悟飯がセルに嬲られるターンだってわかってるなら
殆ど無駄でも覚醒のきっかけを掴めるかもしれないからギリギリまで自分が負担しようって思うんではないかな
セルはまだ悟空との戦闘継続を希望していて時間は稼げたのだし

>>187
むしろ具体的なトリガーがわからなかったからこそ「セルが悟飯が覚醒するまで痛めつける」可能性を上げるのに終始したと思うよ
あのタイミングでやめたからこそ悟空が悟飯ならやれると思ってる感が増してセルが悟飯に興味を抱く可能性が上がる
悟空が長くセルに付き合うとそれはそれで満足したセルが残りをさっさと殺してセルゲーム切り上げるかってなる可能性も上がるしね
最悪なのは対して悟飯に興味を持たれず覚醒する前に殺されることだし

>>191
それがメタ視点の結果論であって最適解だったのかもしれんよ
それができてしまうのが悟空の戦闘に対するセンスであり
人情にはやや欠けた部分だったよねって話は両立するのだ

>>196
精神と時の部屋の仕様をペラペラ悟飯に説明してるしな

>>204
バトル漫画の登場以来ずっと戦力として数えられてきたガキを
しかも一番初めに人間性とか関係なしに戦場に引っ張り出してきたピッコロが突然わめきだすことに違和感しかないわ

>>206
そりゃ情が移った後と前で態度違うのは当たり前だし
ピッコロだって悟飯と一緒にいて情緒が成長してるってことだろ

>>204
こんな状況になった親なんて人類史上存在するわけないんだから正常も何もないだろ何言ってんだ

>>209
大半の人がそう思うってところから考えても読者視点の話してんだろ何言ってんだ
あのページだけ見た普通の人はピッコロに共感するだろうよ
サイヤ人戦後のチチにリアルタイムで読んでた時はイラッとしたけど大人になって冷静に読んだらチチのが普通だって気が付く
感覚的にはあれと同じ感じ
イラっとするのは物語に入り込んでるから。悟空に共感できるのも同じ理由
物語に入り込んでない状態で読むと悟空のほうが異常に見えるのが普通だよ
個人的には別にどっちも否定するものではないと思う

>>210
ピッコロさん融合二回ばかりしてて人格にかなり影響受けてるから
人が違う様に見えるのは当然っちゃ当然

>>211
ピッコロ融合に重きを置きすぎる奴って
あそこで悟飯が思ってない泣き言代弁したつもりでわめいてる奴は悟飯と仲良くなる過程を踏んできた奴じゃないって言ってるようなものだけど
本当にそれでいいの？

>>210
関わって育ててる息子同然の子供とほぼ接点ない知り合いの子供で態度違うのは当たり前だわ
あと単純に２人は悟飯と全然性格違うのもあると思う