『遊戯王』のルールってよく調べたらわかるとは言え混乱するよね

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1: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:31:24
よく調べたらわかるとは言え混乱する
2: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:33:07
最後のはどういうことなの…
3: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:34:08
上4つは発動が強制か任意かって感じでいいのかな？
下2つは全くわからん…
4: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:34:28
すげー時期と比べたら読めばわかるようになったって聞いた
5: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:34:45
するとできるは言葉の意味が違うからまだ分かる
6: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:35:56
選択してと選んでは分かりやすい
102: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:05:12
>>6
そうかな？遊戯王脳過ぎない？
8: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:36:36
すると出来るは強制か否かって判断は可能
時と場合が違う意味ってどういうことなの…？
9: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:37:17
イレカエルとメンタルマスターに関しては初期は同じテキストだけど内部効果は違って後々エラッタされた
10: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:37:50
「選択する」がルール語？
12: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:38:23
ジャッジが判定にwiki参照するせいで
呼んでから自分に有利なようにwiki編集するテクがあったって話で耐えられなかった
17: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:39:38
>>12
ちょっと違う
大会の直前になってwiki編集した事例が過去に1件ある
42: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:49:15
>>17
それもうゲームとして破綻してないですか？
46: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:50:25
>>42
数年前に公式データベースとアプリを作ったからもう問題ない
13: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:38:52
もう全部エラッタしてやり直したほうがいいんじゃないかな…
18: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:40:07
>>13
これでもちょくちょくエラッタはしてるんだ
その結果去勢されてゴミ箱に捨てられたキラースネークなんかもいるけど
16: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:39:35
+
> 『死者蘇生』と『サイバー・レヴシステム』でそれぞれ『サイバー・ドラゴン』を自分の墓地から蘇生しようとした場合にそれにチェーンして相手が『D.D.クロウ』で蘇生しようとした『サイバー・ドラゴン』を除外したとします。ここで『選択して』発動する死者蘇生の場合、対象に選択したカードが墓地から離れてしまったため不発となって特殊召喚が行われません。
>それに対して『サイバー・レヴシステム』の場合、『サイバー・ドラゴン』1枚が除外されてしまった場合でも自分の墓地に別の『サイバー・ドラゴン』がいる場合はそちらを蘇生することができます。なぜこのようになるのかというと『死者蘇生』は『蘇生するモンスターを発動した時点で決定し、それを効果処理時に実行する』のに対して『サイバー・レヴシステム』は『蘇生するモンスターの決定と蘇生を効果処理時に同時に実行する』となっているためです。
>『選択して』と『選んで』はこのように効果処理の仕方が異なっています。
21: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:40:59
>異なっています。
異ならせる意味は…？
19: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:40:27
テキストが同じで効果が違うはダメじゃねぇの…？
23: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:41:13
>>19
なので問い合わせ殺到してイレカエルとメンタルマスターはちゃんとエラッタされた
20: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:40:41
対象を取る取らないって説明されてもまずそれが分からん
25: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:42:25
割と整理されたって聞いたけど整理した人らすげーなと思った
26: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:42:35
つまり
選択してはカードを選んでから効果処理が行われて
選んではカードの選択と効果処理が同時に行われるからチェーンされても即座に違うカードに変更もできる的な？
27: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:43:08
まあ裁定とか関係なしに効果が強すぎてどっちも禁止なんだがな…
32: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:45:45
>>27
エラッタする時に1ターンに1度を付けておけば…
38: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:48:13
>>32
ついてるけど名称ターン1じゃないので
28: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:43:11
説明聞くとカードを選んでから効果発動が対象を取るその逆が取らないって理解はした
けどこの理解だと落とし穴がありそうな気がする
39: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:48:26
>>28
落とし穴は対象を取らないぞ
44: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:49:43
>>39
落とし穴は対象を取るぞ
奈落の落とし穴は対象を取らないが
29: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:43:46
今のは対象を取るってちゃんと書いてる
31: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:44:55
場合するが強制効果で場合できるは任意効果？
37: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:48:00
今頑張って調整してるぜ！
40: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:49:01
旧テキストのスターダストみたいに「〜時〜することで〜する」って形式の発動は任意の誘発即時効果もあるよ
43: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:49:35
日本語に引っ張られるから理解しにくいけど時＝その時でそのタイミングのみだから場合の方が強い？
49: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:51:47
>>43
基本そう
というより時場合するできるは
できるが発動は任意するは強制
時できるだけタイミングを逃す可能性がある
これだけ覚えてれば基本間違いない
俺が知らないだけで多分例外はある
48: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:51:21
「表示形式の変更ができない」は表示形式の変更ができないだけであって表示形式を変更することができるのは最初見た時どういうことだよってなった
59: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:54:49
>>48
1ターンに1回できるアレが「表示形式の変更」っていう行為でそれはできない
効果とかで表示形式を変更することはできる
って事？
51: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:52:18
これ同じ効果で言い方が異なるとかそういうわけでもなく
この書き方それぞれで挙動に違いがあってそれでバランス調整してるんですよね？
いくらなんでも無茶じゃないですかそんなの
53: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:53:06
>>51
だから統一された…
56: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:53:51
>>51
というか8期辺りまでバランス調整する気あったかも怪しい…
今がなんとかなったから笑い話で済むんだが
54: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:53:18
最初の4つはまぁわかる
対象をとる取らないってなんだよ
そしてテキスト同じに至っては開発のミスだろ
58: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:54:36
>>54
これは純然たる誤植だから本当にミス
60: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:55:26
新テキストや公式Q&Aだいぶわかりやすくなってんだけどね
とりあえずwiki見るかからは脱した気がする
63: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:56:17
targetとchooseは違うだろ
66: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:57:15
>>63
この辺りは英語版だとちょっとだけわかりやすい
65: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:56:42
遊戯王ってスタン落ちとかないんだったよね？
昔の混乱したテキストもエラッタでどうにかしたってこと？
75: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:58:29
>>65
再録されたテキストだとどうにかなってる
例えばマシンナーズフォートレスはコストで自分捨てて墓地の自分出せる挙動が括弧で注釈付いてる
70: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:57:54
優先権云々は結局どういう事だったのか未だにわかってない
77: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 20:58:52
>>70
スタック制だとわかりやすいのだが
それだとMTG丸パクリだからな
81: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:00:05
>>70
優先権は純粋に「僕のターンこれ使います使ったのでカードを使う権利を対戦相手に渡しますよ」ってだけの話
優先権を現在持ってるプレイヤーがカードを使える
だから基本相手ターンだと相手のアクションを待たずに好き勝手にカードは使えない
相手が何かアクションを起こして初めてこっちに優先権が渡ってくるから
80: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:00:02
場合すると〜時するは言われてみれば納得はできた
83: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:00:36
個人的に一番わかりにくいのがタイミングを逃す
99: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:04:21
>>83
破壊された時〜できるってカードは
「『破壊された』そのあとすぐ『何かが召喚された』」みたいにそのタイミングの後に何かが挟まると発動できない
これがタイミングを逃す
これが場合〜できるだと破壊されたって条件は満たしているから残ってる処理を終えた後発動できる
85: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:00:54
タイミングは単純に「時」と「場合」の違いよ
89: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:02:29
>>85
時と場合がタイミングの差なら
時できると場合できるはどっちもタイミング逃す可能性がある？
86: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:01:30
他TCGみたいにテキストを直感的にしようとすると特殊裁定塗れになったり裁定がコロコロ変わったりするので一長一短
92: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:02:43
>>86
環境デッキ殺すために裁定変更しまくってた最近のデュエマはひどかった…
まあもうそろそろ落ち着きそうな兆候はあるが
94: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:03:26
>>86
つまりそもそもカードゲーム自体がややこしい…
91: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:02:35
カードの発動と効果の発動は未だにわかんねぇ…ってなる
93: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:02:53
ジャッジはもっといい給料をもらってもいいのでは？
95: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:03:31
テキストを直感的にしようとすると本当に想定外の挙動塗れになるからな…
103: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:05:14
>>95
攻撃したと戦闘をしたが違うゲーム多すぎる
108: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:05:51
今タイミング逃す消したとして困ることってあるんだろうか
117: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:07:58
>>108
少なくともギルファーデーモンせいで一種類無限ループが増えるな
122: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:08:28
>>117
ターン1つけよーぜ！
113: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:07:20
ニーサンの対象を取らない墓地送りはキャラ立ちに一役買ってると思う
118: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:08:09
>>113
最終的に自分のカード墓地に送りやがった！
114: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:07:28
これもうMRとかでプログラミングでデジタルゲームにして判定した方が楽なんじゃねえかな
123: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:08:37
>>114
複雑すぎて人力でやった方が絶対楽だと思う…
115: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:07:40
カートがどこまで情報追跡するかがわかんね…ってなる
127: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:08:47
なんか難しいぜ！
129: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:09:24
俺がキッズだったら多分ルールを巡って喧嘩になってるぜ！
141: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:11:36
>>132
まあ実際使われてるカードの範囲は広くないからできると思うぜ
多分
きっと
137: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:10:46
1枚のカードに対して対象取る取らないは直感的じゃないけど
例えば場のカード全部破壊するって効果を使ったときいちいちそれとそれとそれを破壊ねってまどろっこしく名指ししてくなんてしないでしょ
対象取ること取らないこと自体はそこまで歪んでない
139: 名無しのあにまんch 2021/07/18(日) 21:10:58
突き詰めるとそういうルールだからそうなるって身も蓋も無い所に行き着く
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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:03:08 ID:YxNDUwMTI
少なくともマスターデュエルでは理解が間違ってる時はシステムが指摘してくれるからわかるようになってきた
0
15. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:10:56 ID:kxOTYxNjI
>>1
とりあえずやってみて「あっこれ出来ないんだ」を繰り返して覚えていく
0
20. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:13:26 ID:c2NzYyMDg
>>1
DCGの一番の強みだと思う
シャドバとかも裁定ミスとか起こりようがないし
0
39. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:31:09 ID:gxODA0NA=
>>20
なおバグや仕様漏れ

大概は人間でも混乱する挙動で、ゲーム内処理ミスるのも仕方ないと思えたりするけどね
0
74. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 02:35:12 ID:gyOTgwOTA
>>39
マスターデュエルって言うほど処理ミスあるか？
0
92. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 09:22:52 ID:UxNTMyOTg
>>74
最初の頃に致命的なのが1、2個見つかったけど基本無さそう
なんやこれバグだろ！って挙動はちゃんと調べるとほぼ100%ゲームが正しい
0
103. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 10:20:05 ID:Q3MDY2OTA
>>74
閃刀姫とか
バグなのか地域ルールなのか知らんけど
0
35. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:22:25 ID:IwMDI5NTI
>>1
タイミングを逃しているため発動できませんってアナウンスしてくれるのとかほんと助かる
0
95. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 09:40:43 ID:k0OTUwNDY
>>35
特殊召喚縛りとか無効にして召喚とかの紙だと忘れがちな制約が
はっきりわかるからルール覚えるのにはいいよね
0
54. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:59:30 ID:cxNDk1MzY
>>1
タッグフォースで初めて表側守備表示で召喚できないの知ったし遊戯王のゲームはちゃんとした効果覚えるのにすごく便利
0
2. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:03:36 ID:k2MTYwNzM
マスターデュエルで復帰したが紙では出来る気がしない
0
93. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 09:24:24 ID:UxNTMyOTg
>>2
お互い勘違いしたまま進むことはままある
だが大事なのはお互いが納得して遊ぶことだ
0
111. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 13:34:10 ID:I2NTM1Mg=
>>2
紙だと強制効果を見逃したりとかしそうだし、機械が自動的に処理してくれるマスターデュエルとかDTCGがありがたすぎてな……
0
3. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:04:13 ID:QxNzIzMzc
大会でも有志のwikiだよりっていうのがあかんねん
0
87. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 08:22:26 ID:UxOTQyMzA
>>3
もう解決したって何年も前から言われとるわ
0
4. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:04:48 ID:AxNTgzOTE
なぁに困った時は公式に問い合わせるかジャッジに裁定してもらえば全て解決よ
0
13. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:10:27 ID:g2NjA1MTU
>>4
このゲーム公式でも判定が曖昧なときあるし、公式ジャッジでも知らないことや間違えることが多々あるんですよ…。
0
5. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:05:22 ID:Q3NzQ3MzQ
ルールが複雑化しすぎてご新規の参入が難しい気がする
0
14. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:10:50 ID:Q1NDU5ODU
>>5
そのためのＭＤ　そのための自動処理よ
カードの効果自体は全部カードに書いてあるのが救い
0
25. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:14:38 ID:c2NzYyMDg
>>14
昔のカードはカードの効果が全部書かれてなかったからね
精霊の鏡とかなんやねん
0
100. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 10:01:47 ID:kzMTA0Njg
>>25
あれはカードの効果そのものよりもカードの効果の対象になるものはそもそもなんやねんって話だからな……
0
29. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:18:32 ID:MzMjExODk
>>5
新規はラッシュデュエルに行って
マスターデュエルはそういうの分かってる人向け用
って分ける路線だよ
0
6. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:06:14 ID:kwNjU3OTc
もうちょっと用語整備すればいいのに
0
26. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:14:59 ID:gxMzgzODc
>>6
これでもだいぶ整備されたよ
擦られてることの半分くらいは整備されてなかったころ
0
89. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 08:25:11 ID:MwNzk5NTA
>>6
大体ネタにされてるのは8期までの熟練プレイヤーですら混乱する時期の話で今は効果ごとに番号振って使える回数の指定されてたり対象を取る・取らないも分かりやすくなってるよ
0
7. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:07:26 ID:QxNzM5OTk
時と場合による
が本当にその通りで笑う
0
8. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:07:30 ID:MyNzgzMTQ
キッズの時最初にぶち当たったコンマイ語が《悲劇の引き金》の「正しい対象となる相手フィールド上のモンスターを選択し〜」だったわ

正しい対象ってなんやねんと…
0
37. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:26:52 ID:IyNjIxMjc
>>8
正しい対象とは正しい対象のことだぞ
もっと言えば「その効果で対象にできるモンスター」のことだ
例えば「攻撃力1000以下のモンスターを一体対象として発動する、そのモンスターを破壊する」という効果に悲劇の引き金を使った場合選び直せるのは「攻撃力1000以下」という条件を満たしたモンスターだけだ
これが「正しい対象」の意味

「移り気な仕立て屋」「イクイップシュート」なんかの装備魔法を付け替えるカードもあるがこちらも「正しい対象」にしか付け替えれない
例を上げると「ワッパードラゴン」は「自分を戦闘破壊したモンスター」が正しい対象だから他モンスターには付け替えれないのだ…
0
9. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:08:43 ID:U3NjU2MDE
ルールは分かってきたよ
でも色んな細かい所で制約効果が挟まったりするからプレミしまくるんだ…
馬鹿な、何故特殊召喚出来ない！？何故破壊出来ない！？になる事の多いこと多いこと
0
32. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:21:11 ID:EwMTY3OTU
>>9
バグかと思ったらテキストを読んでなかったからミスしただけでちゃんとした挙動だった。あるある

でも一部は本当にバグだったりOCGと挙動違ってたりするからややこしい…(エンドフェイズの効果発動の順番)
0
97. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 09:54:16 ID:g3NDU1Mjg
>>9
自分で投げた増Gを自分のドロバでロックしたとき恥ずかしくて死にそうだったわ
0
116. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 15:55:52 ID:IyNTkxODA
>>97
MD「発動できるけど使うか？」
ぼく「…？ OK」

増G&ドロバ「「「「「「ふん！ふん！ふん！ふん！ふん！ふん！」」」」」」

ぼく「うるせぇえええええええええええ！」
0
10. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:09:46 ID:gyMTEwNDI
「選んで」「選択して」が違うのが意味不明すぎるから「選んで」「対象として」になったのはまあいいとしてそもそも何で処理を別にしたんだよと言いたい
あとEXデッキに戻った場合は離れた場合効果を使えないのも納得がいかない、手札に戻った場合は使えるのにどう違うんだよ
0
24. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:14:33 ID:Q3NTk5OTg
>>10
相手からの妨害の可否に差が出る部分じゃない？
対象に取るほうは対象を除外されると不正な対象で立ち消えるけど選択の方は効果発動で選ぶから妨害がされない
0
33. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:21:23 ID:gyMTEwNDI
>>24
それは分かってるけどそういう対処への対処をカード内の効果順でやるんじゃなく別のカード使わせるようにして、処理は一律にすればいいじゃんっていう
0
45. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:40:33 ID:M3MTg5NTc
>>10
昔はトリシューラみたいな発動時に対象取ると処理に不都合が生じる効果だけ対象を取らない分け方だったんだ

堕天使の戒壇みたいに以前なら明らかに対象取る効果なのに
テキストの書き分けで挙動に違いを出し始めて完全におかしくなった
0
50. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:51:47 ID:gyMTEwNDI
>>45
あれも場と墓地は先に対象とっていいだろと思うけどね
フィールドと墓地のカードをそれぞれ1枚ずつまで対象にとって発動、対象を除外する。手札を一枚ランダムに除外してもよい、みたいな感じで
0
53. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:58:57 ID:EzMDMzMDg
>>45
まあカードの機能のデザインスペースは有限だから仕方ない部分もある
0
51. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:56:50 ID:gxNDc3NzE
>>10
メインデッキのカードだと手札へのバウンスとデッキへのバウンスは当然違って「離れたときの効果」は前者だと使えて後者だと使えないんだけど、EXのカードに対しては両方同じ(EXデッキへのバウンス)になるんだよね
そのせいでわかりづらいけど、「(EX)デッキ」に戻ってるわけだからデッキに戻った時と同じ扱いだと思えば効果使えないのはそうなるよねってならない？
まあこのルールに改訂されたの一昨年(2020.4.1の改訂)なんだけど
0
57. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:02:59 ID:E0MDE2Njg
>>51
メインデッキは持ち主でも戻ったカード探しにいけないから分かるよ、でもEXデッキは持ち主はいつでも見られるし弄れるじゃん
0
55. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:01:34 ID:EzNjkzOTg
>>10
EXデッキやデッキは非公開情報で効果を発動できる領域にならないから
手札、フィールド、墓地、除外領域の様な効果を発動できる領域が無い…だったはず

かつてはEXデッキも手札と同じ裁定になってたけどメインデッキと同一に改定された
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71. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 01:56:36 ID:IzMzU1NDQ
>>55
手札も非公開領域だからそれは理由にはならんよ

あと遊戯王にはデッキから発動するカードもある(憑依覚醒の使い魔とか)からデッキではカード発動出来ないからも理由としては違う
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80. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 05:32:54 ID:c1NDExMjY
>>71
デッキから使える効果にはちゃんとそう書いてあるんだからデッキでは使えないルールってだけじゃね
0
124. 名無しのあにまんch 2022年04月19日 06:59:50 ID:Q3MDc5MTY
>>71
明文化されてない場合はデッキでは効果適用できないだけよ
0
69. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 01:31:16 ID:g5OTMyMDY
>>10
呪文を唱えるときに対象を取るのと、効果の解決時に効果先を選ぶのは全く別の挙動だろ
何故分けたというより、そもそもの意味が違うのだ
0
90. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 08:35:29 ID:UxNDE1ODY
>>10
対象を取らない古のカードに地割れ・地砕きがあるけど、あれが対象を取るようになったらどの時点の攻守を参照すればいいか逆に分かりづらいだろ
なんでもかんでも効果を統一すればいいってもんじゃないんだわ
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125. 名無しのあにまんch 2022年04月20日 09:25:22 ID:c5OTM5NjA
>>10
サンダーボルトにチェーンしてリビングデッドで蘇生されたモンスターが破壊されなかったら気持ち悪いでしょ
最初は対象に取る取らないなんてそのくらいの差異だったのが対象に取らないのがテキストとして便利で強い効果になったから一部のカードを強くするためにテキストになってるんだよ
本来は発動時と解決時に抽選されるカードが違う可能性のある地割れや地砕きとか条件を満たしたカードを纏めて処理するサンダーボルトや奈落の落とし穴みたいなテキストに使われてた用語なんだ
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11. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:09:55 ID:kxOTYxNjI
とりあえず発売してから追加DLで修正していくスタイル
テーブルゲームでやるな
0
41. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:34:22 ID:E2Mzk3MzQ
>>11
テーブルゲームなんてルールガバガバ上等やんけ
0
108. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 12:10:24 ID:UwMjUyMzQ
>>11
最初期の「作中グッズで作中キャラと同じことができます」なファンアイテムなら問題なかった
それこそテーブルゲームなら「月を破壊！」みたいにルール的にはあれでも「おもろいやんけ、採用」で通したりするし、ガバガバなくらいでちょうどいいんだ
競技性が高まったから人によって裁定が違うとさすがに問題になる
0
12. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:10:04 ID:UzMjAwNDk
「選択して」「選んで」問題は今は分かりやすくなってる。
対象に取る効果はちゃんと「対象にとって発動する」って書いてあるし、対象にとらない効果は対象に取るって書いてないようにしてある

なお昔のカードのテキストはそんな整備はされてないため混乱はするもよう
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16. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:10:57 ID:c2MjM5NTA
リンクスやMDでデジタルで処理してくれるのは本当にありがたい。
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17. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:11:04 ID:EwMjA1NjE
デュエルリンクスの白き霊龍のバック除去効果と手札のブルーアイズに変身する能力を同一チェーン上でやっちゃったときに、このコンマイ語の処理を覚えた。
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18. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:11:21 ID:A1NTMwODk
某解説動画の人も
『北米版はテキストがchoiceとtargetで分けられてて国内版より区別が付きやすい
カードによっては北米版の方が国内版より効果が解りやすい』
って言ってたな…
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52. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:57:30 ID:g3NDA0NTM
>>18
時と場合がwhenとifだったりチェーンに乗る効果だけ:(コロン)があったりで
日本版が整備されるまで向こうの方が分かりやすかったよ
ここに差異があると日本と海外で裁定違ったりするけど
0
78. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 05:01:13 ID:MwMzcwNTg
>>18
そもそも演算とか電子系は英語の方が向いてるからね
0
19. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:11:53 ID:c5MzkyNTk
ルールは一見複雑そうだけど複雑だぜ!!
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21. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:13:42 ID:YwMTg1MDc
9期前後から意識が変わってきてカードそのものや効果の形式、公式サイドでのサポートなど整備されてきてるんだけど
ただまぁ歴史が長いからマジで作ってる側が深く考えてなった時期があるのと
ネタにされすぎて何言ってもいいみたいな扱いされてるのでデマも多いのが厄介
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22. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:13:48 ID:M3MDA5MTM
最近のカードはちゃんと書き分けされてるし、データベースで調べるか詳しい人に聞けばすぐ分かる。
逆に昔のカードは熟練プレイヤーや公式もよく分かってなかったりする。
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23. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:14:09 ID:A4MjE0Njk
MDで対象にとる効果なのかそうじゃないのかたまに困る時があってとりあえず撃ってみたら破壊できないなんてやらかしをする
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27. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:16:34 ID:E3NTE2NDk
良く調べた結果より混乱した事が多い
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28. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:17:20 ID:IyNjY5MTc
古いカードでも禁止制限されてなければ使えるけど
その分古いテキストのカードも出てきてややこしい時もあるのが遊戯王なんだよな
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30. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:19:58 ID:YxNDY5NzY
対象云々はテキスト読めばわかるだけ楽な方
ダメステとか召喚無効時のチェーンとかややこしいのは色々と確認しないと分かりづらいのがちょっとあれ
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56. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:01:35 ID:gwNDk3NTg
>>30
ダメステ時にモンスターを消して戦闘回避する方法はあんまり知らなかった
てっきり巻き戻すのかと…
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99. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 09:57:17 ID:g3NDU1Mjg
>>56
そもそもダメージステップって必要か？と思わなくもない
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31. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:20:56 ID:I3NTYxMDk
「選ぶ」と「選択する」は言葉の意味としては同じだからルール上の違いがマジでわからん
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59. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:06:04 ID:Y3MTgyMzI
>>31
日本語の言葉の意味としては同じだが
この場合日本語とルール用語なので違うという話
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75. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 02:48:19 ID:g5MzYzMg=
>>31
理解する気がないのか頭があまりにも固いのか
日常的な用法とゲーム用語が違うことぐらい区別できないか？
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81. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 06:32:18 ID:gwMzIzMjI
>>75
日常的な用法とゲーム用語が違うなんてのは
カタカナ英語が本場の英語とは意味が違うってレベルの話だが
遊戯王の場合のソレは、異音同義語であるにも関わらず
効果処理が異なるって話だから、「そういうもの」だと割り切れたとしても
おかしいことに変わりはないからな？

選んでるにも関わらず対象を取らない
ってのはもう言語として成り立ってない。
それならいっそのこと、"○"とか"△"とかを使って
記号にした方が良い。
何故なら、知らない人がプレイした際に
「記号の意味が分からないから覚えよう」という意欲が湧くから。

普通にテキストの日本語通りに効果処理してゲームをしようとしてる人が
「それはおかしい。選んでるだけで対処に取ってないから」
とか言われても意味不だし、萎える要因を生むんだよ。
つまり、落とし穴でしかない。
それで処理出来るのはそれを知ってる奴だけだし
もっと言うなら、公式が後付けでそれをルールとして定めたってだけ。
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113. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 15:03:49 ID:g3NDU1Mjg
>>81
>何故なら、知らない人がプレイした際に
「記号の意味が分からないから覚えよう」という意欲が湧くから。

ぜってー湧かねえわ。少なくとも俺なら湧かない。プレイやめるわ
遊戯王のテキストは｢正確なルールは解らなくても遊べる｣テキストなんだよ
正確なルールなんて慣れてから覚えればいい、初めはアニメのごっこ遊びで良いってのが遊戯王の強みの一つだよ
KONAMIが意図してそうしてるのかは知らないけど
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126. 名無しのあにまんch 2022年04月23日 16:51:30 ID:c3ODIyMjE
>>113
>ぜってー湧かねえわ。少なくとも俺なら湧かない。プレイやめるわ

その理屈だとペンデュラムもリンクも説明不足で遊戯王引退することになっちゃうよ。あんまムキにならんと選ぶと選択するが別意味なのが分かりにくいって意見くらい許容しようや
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34. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:22:21 ID:AxNTgzOTE
初期の頃のカードのテキストって枠も小さかったし、きちんと効果書き切れてたんやろか
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70. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 01:54:14 ID:c1NjE1OTY
>>34
書ききれないからコンマイ語なんてものができたんで…
0
82. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 06:34:22 ID:AxMzkzOA=
>>70
そんな中でもサンダー・ドラゴンというきっちりしたテキストを持つモンスター
お前本当に初期のカードか？ってなる
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36. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:23:49 ID:M5NTgxMzU
タイミングを逃す/逃さないはもはや有名だけど、「時」と「場合」で効果の発動タイミングが違うのも知らない人多いのではと思う
「墓地へ送られた時」に発動する効果はコストで墓地へ送るとその効果にチェーンして発動するけど、「墓地へ送られた場合」だと効果処理が終わった後に改めてチェーンを組んで発動するとか
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62. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:26:19 ID:kxMzU1NjI
>>36
それ「発動した時と場合」の話とごっちゃにしてない？
墓地へ送られた時と場合はどっちもチェーン処理が終わった後に改めて発動よ
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68. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:42:20 ID:A1MDY2Ng=
>>36
発動がトリガーなった場合は「時」はチェーンを組んで「場合」は処理後だけどコストの支払が効果のトリガーとなる場合の処理タイミングは「時」と「場合」どちらも一緒だよ
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88. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 08:23:44 ID:IxODI5MTI
>>36
〜した時〜してもよい→〜した時、その処理にチェーンして効果を発動してもよい
〜した場合〜してもよい→〜した場合、（任意タイミングで）効果を発動してもよい
って認識でいいか？
それならそう書いた方がある程度ルールを理解した人には分かりやすいのではないかと思っちゃう
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38. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:28:48 ID:AyNDAyODM
テキストに書いてあるのを日本語だと思うからいけない
いや、わりと本当に

例えば「破壊」という言葉ひとつとっても、カードを物理的に破壊するんじゃなくてルールで定められた意味があるんだから、まずはその単語が遊戯王というゲームのテキスト上ではどういう意味を持っているのかを知らないと、正確な効果は読み取れない

まあ詳しい挙動はともかく大体の動きは直感で分かるようになっている方が望ましいし、遊戯王のテキストが複雑な方なのは確かだが
0
84. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 06:38:13 ID:gwMzIzMjI
>>38
とはいえやはり異音同義語なのに処理が異なるってのはやばい。
専門用語とかで説明されたのなら、調べれば済む話だけど
「意味が同じだから効果も同じ」と当たり前に考えてプレイしてる普通の人間からしてみれば
突然後ろから刺されるようなもの。

「そのゲーム特有の日本語の捉え方がある」にするんならいっそのこと
「そのゲーム特有の造語がある」にした方が分かりやすいからね。
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107. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 11:53:48 ID:g5MzEyNTI
>>84
最初から専門用語ばっかりだと敷居が高くなるからそれがベストかはわからんがな
遊戯王のファンアイテムでもあって単純なカードゲームとして考えるとさほど出来がいいもんでもないし
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40. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:31:35 ID:A3OTE4MzU
子供の頃、ノーブル・ド・ノワールの効果勘違いして、攻撃対象移し替えて相手モンスター同士で戦闘させられるじゃん！てなったの思い出した
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42. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:35:11 ID:Q1NzM0MDI
カードが先にあってルールが後から整備されてるというか
個別の特殊裁定と書いてないルールが多すぎる
0
43. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:37:13 ID:kwOTM4OTE
対象に取る取らないだったかを銃と弾丸で例えると理解しやすいみたいな話をどっかで見たが結局よく分かってない
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44. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:40:32 ID:AyNDAyODM
>>43
それは多分「効果を発動した後でそのカードを壊しても効果は消えない」というルールについての例え話で、対象云々とは違う話だ

効果を発動した時点で弾丸はすでに放たれてるので、弾丸を発射した後のカード（銃）を壊しても弾は止まらない
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46. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:42:04 ID:IyNjY5MTc
>>43
銃と弾丸は、破壊すると無効にして破壊するの違いじゃない？
万能サイクロンはできないって事を説明するやつ
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47. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:47:26 ID:AzMTQyNTc
遊戯王の効果と裁定は法律関係に似てると言われることもある
コンマイ語に慣れてから法学部入ったら授業が理解しやすいって話も
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48. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:48:02 ID:ExNTc0OA=
テキスト整備して読めば分かるようにしたの本当に英断だと思う
再録されてない古いカードはまぁ、うん…
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49. 名無しのあにまんch 2022年04月17日 23:49:12 ID:QzODMwNDU
面倒くさいのでラッシュデュエルやります
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58. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:03:51 ID:Y1NzQ0MDI
分かりづらいって言うのはわかるけど対象にとる取らないを分ける意味がわからないとかいう意見はちょっとどうかと思う
0
66. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:35:42 ID:k4MzMyNDY
>>58
聖刻とかシュライグの1枚指定なのに対象をとらないっていう
パワーを上げるためだけの屁理屈効果への事じゃねぇかな
効果の適応範囲を自分の意思で指定・操作できない
サンボルや羽箒が対象をとらないってのは判りやすいけど
プレイヤーの意思で適応先を指定しているのに対象とらないってのは、効果処理ってルールの概念を知らないと理解できんて
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106. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 11:23:10 ID:Q3OTM3OTI
>>66
元ネタのmtgからあるんだから別に後からとってつけた概念でもないぞ
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60. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:19:12 ID:UzMTM5NTA
ルールのきっちりしてるMTGに慣れてると、遊戯王のガバさに驚くというか…みんなよくコナミに付いていけるなって
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63. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:28:08 ID:Q4MjY2ODQ
>>60
皆漫画やアニメ見てるでしょ？あんな感じで！ってノリだったしこっちももちろん見てたからそんな感じだなってなんとなく分かってた
そして実はこのゲーム友達とかとワイワイやるレベルなら別にそこまでルールに厳密である必要はないんだ
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64. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:29:01 ID:MzOTAzNTI
>>60
それだけ愛されてるカードゲームってことさ
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67. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:36:43 ID:IyNTcxNTI
>>60
MTGも最近、ぱっと見じゃ良く分からんカードは増えたけどね。オパスとか
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101. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 10:16:36 ID:g3NDU1Mjg
>>60
MTGよく知らない自分からすると
MTGはルールは整備されてるんだろうけどテキストとかが難しくて敷居高く感じるんだよなあ

遊戯王って正確なルール把握してなくても、遊ぶこと自体は簡単にできるんだよ
漫画やアニメのごっこ遊びから入って、後からルール覚えるっていう裏口もあるし
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115. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 15:41:06 ID:MyNDU4MTI
>>101
そんなあなたにMTGA
マジックが難しいと思われる理由の半分くらいは読みにくいクソ長テキストと初心者に説明してくれないことも多々あるキーワード能力だと思うが、そのうちキーワード能力のほうはいつでもちゃんと効果が読めるようになってるぞ。

クソ長テキストはパッと見読み辛いが遊戯王より解読するのは簡単だったりする。
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118. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 17:03:19 ID:M2NTgzNzA
>>101
知らない人がMTGのカード見てよく分からん！ってなるのは
いきなり環境デッキで使われてるレアカードとか見るからだよ
同じセットのコモンカードを見れば注釈文で基本的な能力のことはわかるし
アンコモンで少し複雑になってセット内のシナジーもわかる
レア以上は調べないと分からない・直感的でない挙動をするカードが放り込まれるパターンも多くて分かりにくい
（精霊の姉の召集で生物化する英雄譚戻した時の挙動とか
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61. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:22:14 ID:IwMzcxMTI
使い道のないクソカードは診療所に行けば特効薬を貰えるぞ。
予約待ちだが、それでも待てないなら自己流だ
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65. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 00:32:24 ID:MzOTAzNTI
英語版なら分かりやすいということは欠陥があるのはコンマイ語では無く日本語説
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72. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 01:59:15 ID:Q2NzA4ODY
別にターゲットとチョイスが「対象として発動」と「選んで」より分かりやすいとはさほど思わんが
選んでの方を「効果処理時に選んで」って書き方にすればいいのにとは思う
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96. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 09:49:43 ID:Q5MTQyMzY
>>72
今はそのあたりちゃんと整備されてるから大丈夫
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73. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 02:01:16 ID:MxMTIwNzQ
小学生の世界大会のデッキが大人と変わらない時点で結局は覚えようと思えば今のルールでも小学生が覚えられる程度の難易度ではある。
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76. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 03:31:59 ID:k3NzU0MzY
チェーン処理よりもスタック処理の方がわかりやすいのはそう。
チェーンだとやっぱりカードの効果が同時に複数発生した場合の解決順が一段と難しくなってると思う。スタックの場合はスタックの処理中に、これらの複数発生した処理のどれかを対象に取って無効化したりという処理がひとつひとつ出来るから初心者でもある程度対応しやすいかな。

‥一方その頃、デュエル・マスターズはスタックの処理順を自由に解決出来て、なおかつ相手が一切割り込めないのをいいことに大量の効果をスタックさせて対戦相手にループ証明をしていた。
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77. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 04:41:42 ID:U1Njk4Mjg
実際のところ、今の遊戯王とMTGならどっちの方が難しいんだろう？
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109. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 13:07:43 ID:cxMTU3OTA
>>77
遊戯王だな
MTGはいくつか原則を知っていればほぼあとは読んだままだし、スタンダード落ちという古いカードは使えなくなっていくから未整備のカードは現在はない
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117. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 16:12:47 ID:YyNzM5MDI
>>77
「難しい」の定義による。MTGは基本テキストに書いてある通りの処理がされるから遊戯王より挙動が分かりやすいけど、セット毎に新メカニズム突っ込んで来るから覚えることは多い。日暮/夜明みたいなお前これ紙で管理させる気ないだろ？みたいな複雑なシステムもたまに出る
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119. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 20:01:39 ID:E2MzA2Njg
>>117
だいたい青が悪い
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79. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 05:02:32 ID:EwMTA1ODY
バトスピの時代
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83. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 06:36:31 ID:c2ODM0NjQ
最近のだと倶利伽羅天童の召喚条件とか直観的に分かり辛く感じた
決闘者はすげえよ
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85. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 06:43:21 ID:A0OTYwNjY
タイミングを逃すを理解したぞ！
「墓地へ送られた時」効果のカードを「カードを一枚破壊してドローする」効果で破壊した！これはタイミングを逃す！
→逃さない
は？
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98. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 09:54:30 ID:Q5MTQyMzY
>>85
破壊とドローが同時扱いだから、そのタイミングは「墓地に送られたタイミング」かつ「ドローしたタイミング」ですね
だからどちらをトリガーにした効果もそのタイミングで発動できます

「破壊する。その後カードを1枚ドローする」なら墓地送りがトリガーはタイミングを逃しますね
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86. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 06:49:37 ID:UyNzc0NDg
遊戯王のルールって一時期憲法解釈みたいになってたよね。
細かいところまで、全部適用する方法を公式が持ってるワケじゃなくて、在野で議論して解釈つくるみたいな
0
91. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 08:58:47 ID:YxOTc2MDU
対象を取る取らないはおっぱいの話がわかりやすい
今から右のおっぱいを揉む！ってのが対象を取る
なので右のおっぱいをガードしたりしたら揉めない
今からおっぱいを揉む！ってのが対象を取らない
右をガードしてもじゃあ左揉むねってできる
0
94. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 09:30:24 ID:QzNjk3OTA
効果発動時に選択して発動と
効果適用時に選んで適用の違いは分かりやすい気がするがな
0
102. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 10:19:16 ID:Q3MDY2OTA
効果の前にアイコンでも置いとけば脳死で効果範囲は分かりそうなもんだけど
0
104. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 10:21:08 ID:g3NDU1Mjg
旧テキストの表記揺れを除けば
｢『時』かつ『できる』の効果だけがタイミングを逃す可能性がある｣で良いんだよね？
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105. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 10:45:28 ID:E2MzA2Njg
ギャザとかデュエマみてると、一応テキストに全部書いてくれてるのは凄いなって思う
デュエマはテキストの統一にむしろ必死になりすぎてる感。ギャザはもう何もいうまい・・・製作陣が楽しければそれで・・・
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123. 名無しのあにまんch 2022年04月19日 06:44:40 ID:cyNjIwNDA
>>105
向こうから見た遊戯王は「子供向けを言い訳にテキスト整備おざなりにしてる適当ゲーム」って言えるからお互い様たぞ。大した理由もなく一方をsageするのは不毛な煽りの応酬が始まるだけだからやめとけ
0
110. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 13:20:37 ID:I5OTEyNTI
シャドバのファンファーレとかバトスピの神速とかルールが紐づけられてるゲーム用語はわかりやすくていいけど何年も立つと属性ごとのテーマとかが増えてきてゲーム用語で溢れてしまい、テキストを短くして初心者でもわかりやすくするためゲーム用語がひたすらに足引っ張る現象に名前をつけてほしい
0
112. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 14:20:02 ID:Q2NTU4Mjg
墓守の長というモンスターカードはアドバンス召喚した場合に発動する「～場合」の効果がテキストに書かれているが、このカードは「～時」と同じくタイミングを逃す裁定だからカードに書かれているテキストだけを信じるのも危険だぞ
0
114. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 15:10:17 ID:g3NDU1Mjg
>>112
調べたら墓守の長って全然再録されてないんだな…意外だ
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122. 名無しのあにまんch 2022年04月19日 01:57:45 ID:cxMjI1MTE
>>112
リンクスもマスターデュエルも時の任意にテキスト修正されてるぞ
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120. 名無しのあにまんch 2022年04月18日 20:49:47 ID:M2MTIzNTg
なんか独自の人工言語みたいになってきてて草
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121. 名無しのあにまんch 2022年04月19日 00:59:39 ID:Q0NTQ1MjE
マスターデュエルから初めて、
色々言われているけど話で聞いてるよりはわかりやすいじゃんとか思っていたけど、
これは先人の苦労の先に整備された道だったんだな……
ありがとう、歴戦のデュエリストたち……
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127. 名無しのあにまんch 2022年09月23日 04:53:04 ID:IxNTc3NQ=
みなさん、こんにちは、新しい章がここにあります, a new chapter is here bit.ly/newchap247
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