【ダイの大冒険】ダイとバーンの最終決戦は最高に燃えるよね

>>1
コア仕掛けたおめぇが言えるセリフじゃねぇだろ

>>1
戦いに卑怯もラッキョウもないだろ

>>2
ダイ大の伏線の多さに感服するよね

>>40
後付けしやすいようにネタを仕込んでいるのかも。
それはそれですごい。

>>56
ちゃんと仕込みを回収してる時点でそれはもう立派な伏線なのよ

>>77
後付が明言されてても「勇気の使徒」の正体は衝撃と納得を持って受け入れられたからな
実際当時のリアルタイム読者としてはショックがすごかった

>>3
思いつきだって言ってたやん

>>12
思いつきって言われてたっけ？
それならあの場まで使わなかった理由は主張されていた
竜魔人化への恐れじゃなく
竜魔人化を思いつかなかったからだからまあわかるけど

>>19
描写的には直前で気付いた感じだよ
バーン自身も指摘してるけど、ダイとしては全力で戦ってるつもりだったが、あくまで「自分でいられる状態での限界」だからね

>>3
本当にどうにかできないか、足搔きに足搔いて出てきた結論なんだよ。
『閃光のように』の言葉を聞く前なら思いつかなったと思うし、黒のコア直前は時間もなくて考える余裕もなかっただけでしょ。

>>20
じゃあやっぱりあのタイミングまで思いつかなかったって事か
上でもう書いたけど竜魔人化をダイがあのタイミングまで使わなかったのは
ダイが竜魔人化により自分が自分で無くなることを恐れていたからである
ではなく
あのタイミングまで竜魔人化を使うという発想が無かったからである
って事ね

>>23
ドラゴンの騎士としてじゃなく、人としてバーンを倒したかったんじゃないかなって

>>23
そもそも、当代限りのワンオフな存在だからね。竜の騎士。

>>23
ダイが最後の手に隠してたのがうまいって言われてるって勘違いしてるってことか
漫画的表現の上手さをみんなは言ってるのよ

>>23
ピーンと来て、冷や汗出てるコマまであるのに何でずっと出し惜しみしてたと思えるのか・・・

>>3
使ったダイがどうなるかわからんって言ってるじゃないか。
息子を殺そうとしたバランって前例があるから。
>>天地魔闘の構え見せつけられて全員天地魔闘の構え破るために無謀な突撃やった時や
仲間を巻き込みかねない

>>黒のコアが爆発するから一刻も早く止めに行かないと行けない時に使わず
その時点で既にバーンを倒しても間に合わない手遅れ状態

どれも一か八かで使えるようなタイミングじゃない

>>43
いや、ポップがバーン倒して結界といて、そこから止めに行けばいいじゃんって言っていたじゃないか
だから、ダイがあの力を自覚していたのなら、ここでやらないでどうするんだってなるわけで
ここで、死力を振り絞って戦う中で、まだ、紋章の力に余裕があるなって自覚したんだと思う

>>78
それは違うでしょ
倒した後急いでやるべきことがあるのに暴走してなにするかわからない状態になったら意味がない
それこそ地上は消滅するけど余（バーン）だけなら殺せるけど続ける？　って言われた時に折れた意味がわかってない

あくまでバーンを倒せるかどうかが焦点で、一応の解決になるあの状況だからこそ思いつける最後の手段なんだよ

>>94
いや、なにはともかく、まず倒さないと次に進めないのだから
そして、倒しさえすれば、ダイは動けなくてもポップがルーラで行けばいいだけだし

>>99
そのポップまでもを殺しかねないのが竜魔人って認識なの忘れてるでしょ
地上の人たちを守るためやるべきことを再び見出して戦闘意欲を取り戻したって時に、目の前の障害を倒せればあとはどうなっても良いなんて本末転倒なこと思いつくわけ無いじゃん
だからあの時点では発想すらできなかったんだよ

>>107
>>そのポップまでもを殺しかねないのが竜魔人
そこだよね
勝手な想像だけど、バランも、ヴェルザー戦も含めて、竜魔人化は
テランでの戦いが初めてだったんだと思う
無辜の一般市民（魔族）だろうが、人質のエルフだろうが
とにかく目の前の動く者は全て殺戮してしまいかねないのが竜魔人
おそらく「オプションとして実装されてる」だけで
実行した竜の騎士は歴史上何人もいなかったんじゃないか

更に言うと
現在の人格を、自我を失うってことは
それは「人間としての死」に等しいと言うこと
だからバランが行った「記憶消去」は
デルムリン島での12年間の記憶に基づいて形成された「ダイ」と言う
人格を消去するってことで
それは「ダイ」を殺すことに等しい暴挙だったんだ

ダイにとって、「竜の騎士」「竜魔人」更に「父親」は
そう言ったアイデンティティの苦悩と危機に深く絡む
単に「自分が死ぬ」以上のトラウマなんだよね

>>3
竜魔人化するって言う少し前に
何とか出来ないのかって言いながらハッと気付いた描写があるんだから
ここで初めて思いついたんでしょ

>>3
黒のコアは同時に複数箇所で発生してる問題だから
滅茶苦茶強いダイが一人いてもどうにもならないかもだし

>>3
今ならジャンプラで読めるよ。340話

>>66
いや単行本持ってるから
ぶっちゃけるとこの辺の
「ダイは本当は切り札を持っていたけど竜魔人化で人ならざる存在になることを恐れて使わなかったのだ
なんて美しい話なんだ」
って評価になってる所に凄い違和感感じててさ
でもそのまま直な言い方したら反発意見が多数出てくるだろうから
３みたいなここって変じゃない？って言い方したらそこ否定する意見が出てくるんじゃないかなって思って
実際すぐに否定意見出てきてくれたから即それ肯定したんだけど
今度は質問の本質とは全く関係ないただコメントに反対しいだけのような意見がゴロゴロ付いてきて
やっぱ面倒な事になったなーって思った
即肯定じゃなくもっと単純にサンドバッグのような隙だらけのコメントが求められてたのかもしれないなーって

>>71
突っ込みが欲しくてあえて突っ込み所満載の米をしたけど
期待した以外の突っ込みはしないでってワガママすぎん？

他の米もそこまで見当違いな突っ込みをしているようには見えないから
質問の本質と違うと感じたんなら3の日本語が下手だったっことじゃないかね

>>3
竜魔人化どころか戦いの記憶を呼び起こした段階で
レオナ見捨ててカラミティウォール突破作業をやってんだよ
竜魔人化した場合、下手したら皆殺ししかねない

>>3
ダイにとっての竜魔人化はポップのメガンテと同じようなものだからな

あの不器用ながら自分に対する愛情あふれる父バランですら、歯向かうものを区別なく殺す魔獣と化したんだ
ましてや自分は完全な竜の騎士じゃないんだ
なったら最後、自分以外全部敵扱いになって世界を滅ぼすまで暴れまわる文字通りの魔神になってもおかしくない

自分も自分の大切なものも滅ぼすかもしれないにもかかわらず、それを最初から手札に入れて勘定するのは狂人の思考だぞ

>>98
初めて超サイヤ人になった悟空が「俺の理性が残ってるうちにとっとと逃げるんだ！」って悟飯を叱り飛ばして離脱させたのと同じよね

>>98
仮にそこまで破滅的な未来にならなくても
「自分の人格が永久に失われる」のは「人間としての死」に等しいからね
ましてそこで終わる訳じゃ無く、「自分ではなくなった自分の肉体」が
勝手に動き回って何をするか予想できないとなれば
こんなにおぞましく恐ろしいことは無いだろう

>>4
結局このあたりからラストの話しって示唆されてたんだよね。
人間の味方はするけど、人間とは相いれない。正義を謳うけど力でしか証明できなかった。
だからダイが地上から姿を消したのは「自分の今までの理想の勇者像」みたいなのに負けたからだ、と思ってる。

>>21
ダイが姿を消したのはキルバーンのせいだぞ
ダイはバーンに勝ったあと普通に地上に留まるつもりだった

>>28
でも耐えて生きてるんだから作劇的には戻ってきてもいいし、そもそもキルバーンを復活させずにハッピーエンドでも良かったわけで
そこで結局帰ってこないでエンディングを迎えるのがダイの悲しい決意を物語として肯定してるんよ

>>37
最後友のために皆の為に犠牲になったあの姿こそがダイの勇者像の証明でしょ
大切な誰かの為に
そしてその覚悟に報いる為に仲間たちは歩き続ける
ダイが帰還しても誇らしくあれるように
否定ではなく肯定した物語だと思うよ

>>21
多分、あの終わり方は
人間がダイを探し出して自分達の社会に対等な存在として迎え入れるというハッピーエンドの可能性を残してるんじゃないかな

勇者の自己犠牲を止める鍵を握ってるのは人間側の能動的な行動だよという

>>64
本編終了後に、ベンガーナ王が私財をなげうって「勇者ダイ記念館」を設立し
魔王軍との闘いにまつわる展示を後世に残したり
晩年はマイノリティに対しての支援活動に尽力した、とか語られたらいいなあ
「自己犠牲のない世界を」が戦後の口癖だった、とか

アニメ最終回で尺が余ったらそういうのを……余裕ないかなあ

>>113
「戦国策」に「蛇足」と言う故事がありましてな

>>64
あのまま魔王を倒して世界は平和になりました…で、終われないのがダイの大冒険だもんなぁ
人間たちで平和な世界を守り続けて、ダイ（勇者）の帰りを待ち続けるって終わりかたは絶妙だわ
完全無欠のハッピーエンドではないけど、一番希望が感じられるエンディングだと思う

>>117
アバンの世代の「すべてを一人で引っ被って、問題が解決したらひっそりと去る」という勇者観が、
ダイやノヴァの世代で「勇者は何人いてもいい」「他者に勇気を与えるのが勇者」と拡張されてるんだよね

ダイから見ればポップは人間を信じる気にさせてくれる勇者
ポップから見ればメルルもまぎれもなく勇者

誰もが誰かの勇者たりえる
いつか輪が世界中に広がって、いけにえのように一人にすべてを背負わせなくても良い日が来るかもしれない
という夢の種はすでに芽吹き始めてるというラスト

>>117
希望とともに「君たちの地上は、勇者が命をかけて守る価値があるのだろうか？」という
ヘヴィな問いかけを読者へ突きつけている

地上の未来は君たちにかかってるんだよと

>>64
同意
ただし、それはポップに代表される（代表していいぞポップ！レオナには妬かれるかもだが）
「人間としての目線」だとも思う

ダイはやはり
「自分はこれで使命を果たし、使命を終える」
諦観を受け入れてしまったのだと思う
そのダイを再び世界に受け入れるのが、「魔界編」の大テーマになっただろうな

なお私は
「魔界編」は実現して欲しくない派
あの物語はあそこで終わったからこそ美しいし、いつまでも語りたくなるんだ

>>4
バーンへの最後の言葉は｢さよなら 大魔王バーン｣だしポップに勝ったのか？と聞かれて返事は｢バーンは…大魔王バーンは倒れた｣だからダイとしても自分と同じ力を行使しないと自分を証明出来ない対等の相手として敬意というか同情みたいな気持ちがあったのかな

>>96
勝者はいないからね　バーン様は勿論敗れたのしダイも自ら否定した正義ならざる力を行使するしかなかった敗北者だ
ただダイ個人としては負けでも大魔王を排除した人類(というより地上の住人全て)は勝ちだ　生き残りを期する地上側は別にイデオロギーの勝負をしたわけじゃないからダイ自身とは分けて考えるべきだな

>>5
悪役の真価は追いつめられた時に出ると思うけど、
DIOとかと比べて、自分の普段公言してる理想と心中できる覚悟がある大人物だと示せた最期だと思う
(DIOはDIOでまた別の面白さと魅力があるが)

>>65
バーン様が最後に鬼眼王になった時に　大魔王としての矜持を捨てて暴力に逃げたとかいう意見が時折出るんだけど　その度に認識のずれを感じずにはいられないんだよね
その暴力こそがバーン様の本質であり　力において誰にも遅れを取らないという絶対的な自負があってこその大望であったりそれこそ矜持の裏付けとなってる　「最強の魔族で魔界の神」としての大魔王バーンの肉体と立場(鬼眼王になるまでの状態)に固執して最強たらんことを放棄することこそバーン様にとっての逃避なんだけど　それよりこの場は逃げて捲土重来を期すべきだとか言われるんだよね　
逃げる＝自分より強いやつの存在を認めるということで　力の権化たるバーン様がそれを選ぶのはアイデンティティの喪失に他ならない　ここを理解してもらいたいんだがなあ

>>85
わ　か　る
バーンの本質って究極の負けず嫌いだと思う
「負けずに全てに勝利してきた」その証こそが「大魔王」という称号なのだ
だからこそ「余は大魔王バーンなり！」なのよな

>>65
命乞いするわ、生き延びて「あれが地球だよパパ」と親連れて復讐に来るとか、もはやカリスマのある宇宙の帝王からただの近所のイヤなクソガキに成り下がったラスボスも居たからな。それがそいつの本性で本当は凄い小者な器の小さい野郎だとバレた。
バーン様はそういう見苦しい本性がなくて本当に良かった。誇り高い大魔王のまま死ねて。

>>8
俺は別の漫画だけど
「力が正義だと思っているやつに、正義の力を見せなきゃいけない時もあるんだよ」
てのを思い出した。

>>15
元ネタは存じませんが、その台詞もいいですね（それにダイの大冒険に出ても違和感を感じない）

>>15
バスターがギンギンになる

>>9
親父のはただの逆ギレやないか

>>26
息子とその仲間を守るための2度目の竜魔人の方を思い出してあげて（ダイは眠らされたけど起きてヒュンケルからも説明を聞いて状況を理解したはず）

>>26
一応、ダイと出会う前の戦いでも竜魔人になって戦ったことはあるはずだから

>>9
せやけど歴史上前例のあるオトンの竜魔人と、前例の全く無いアンさんの竜魔人では恐怖は桁違いやで……？

>>11
超魔ハドラー「などと言ったこともあったな…」

>>16
超魔の身体でなくても心があったらもっと手強かったかもなぁ

>>27
逆に超魔の体でも心がなかったらもっと倒しやすかっただろうな……

>>27
心さえあれば超魔じゃなくても恐ろしく強かったと思うよ

>>11
ハドラー「強さというのは虚しいものだ」

鬼眼王バーンと竜魔人ダイの最終決戦は、ぶっちゃけどっちもバケモン以外の何者でもない
強さを突き詰めた果ての姿がこれというのも、ハドラーの言うとおり虚しいものがある

>>111
こんな戦いをもし見る立場になったら仲間でも
「バケモンだ、どっちも。くそったれ！」と言いたくなる

>>14
死んだじゃないか

>>14
巨大化して勝った奴っているのか？と、思ったらドラゴンボールで大猿になるやついたな…

>>51
ウルトラマン以外の巨大化は大体負けフラグだね。

>>53
ウルトラマンも一応映画とかでよくある更なる超巨大化は負けフラグだからね…

>>53
初期キン肉マンは巨大化して怪獣倒してたぞ

>>53
特撮で怪人の巨大化と言えば巨大ロボで退治がテンプレだったな

>>51
ちっさくなったら負けフラグが立った異魔神というラスボスが某所にいましてね…

>>22
加えて、バーン様一番の強みである「不死身」が無くなってるんよな
魔力の元である鬼眼を摘出したということは、鬼眼王バーンは魔法が使えないと見ていい
そうでなくとも莫大な魔力を持って初めて可能になる凍れる時の秘法はもう使えないだろう

>>25
しかもめっちゃタイミング悪くこち亀1000回と被ってセンターカラーで最終回なのに表紙に欠片もいなかったという…

>>31
アンケートでの一位が『竜魔人になった回』だけというのも凄いよな。

>>32
当時の連載陣が、鬼眼王や竜魔人ダイ並みに化け物すぎるから……（泣）

>>25
稲田先生がもうポップ並みだよな
デルパイルイルの時は新人作家だったのに、連載期間でとんでもないレベルアップを果たした

編集さんの言葉の刃に傷つき、ドラクエという新人作家が背負うには重すぎる看板のプレッシャーに耐え
三条先生と己の仕事を全うしきった

30年も戦える作品になってる事実がその偉業ぶりを示している
英傑として讃えられていい

>>34
俺は見た目大して変わらないのにすごい力があるだけで化け物扱いというのもやるせなくて良いと思うぜ

>>34
CLAYMOREの覚醒者とまではいかなくても、もっと人外感は出して欲しかったな

>>34
アレはあくまで「双竜紋の力を全開にした」だけの姿であって、バランがやってたような儀式を経れば竜魔人みたいな姿になれる
という説をたった今思いついた

>>35
その場面は　ダイが正しくてバーン様が間違ってるシーンじゃないんだよ
もう根っから価値観が異なっていて相容れない　ダイの価値観は勿論現代日本における一般的な倫理観に近いものだけどそれが絶対に正しいというのは乱暴な考えだ　バーン様はそれと違う価値観が存在しうる世界の住人で　己の信じる正義を追求してるだけだ　正義の対立概念は悪じゃなくて別の正義ということだ　バーン様と価値観を共有しないダイや俺らがバーン様をおかしいと感じるのは当然だけど　それは俺らが正しいからじゃないんだ
実際問題　ダイは自身の掲げる正義でバーン様を打倒することはできない　ダイの正義はバーン様のそれとは異なる価値観でしかなく心に響くことはない　そしてダイが選ばざるを得なかったのは結局バーン様の掲げる正義である『暴力』だ　一面においてダイはバーン様の正義に屈服してることになる(現実には打ちのめされているのはバーン様の方であり　これは勝者がいない闘いだ)
これは善悪とは違う見方をすべき場面だと思う(俺がバーン様を善だと考えるわけではないと主張したい)　一面的な物の見方は危険なんだと頭に置いてほしい

>>110
マァムを完膚無きまで論破した後で
「それを正義と呼ぶのなら、余の力もまた正義！」
とアニオリも有ったね
さすが今制作陣

>>35
他所の考察の受け売りだけど
この作品では変化を受け入れないものは滅びる
的なのがあったよ

クロコダインの過去へのこだわりを捨てる態度とバランの過去のために命をかけるスタンスの対称性と一緒で

永久に生きる自分、誰の影響も受けない純粋な自分であり続けたいバーンと、
他者と関わって影響を与え合って生きる。きっと何者かが自分の思いを継いでくれる。自分でなくても構わないと未来への礎になるアバンやダイとの戦い

>>35
何が何でもバーン様を小物と言いたいだけだろ
力があったらそれを振るいたいという生物の性はダイも持っている事はゴロアが気絶しているシーンでも描かれている
その性を肯定するのが魔界の正義で、否定するのが人間の正義というだけだ

>>38
心臓ひとつ潰されて隻腕でやや不利だもんな

>>41
おまけに魔力のアンテナである角もへし折られた（あのバーン様が万全でも勝てないと言うからやっぱすごい）

>>38
初めての変身だから、最初のころは力に振り回されていて隙があったりしたんじゃないかな

>>38
その直前に「せめて両腕があれば・・・勝てんだろうな今のダイには」と冷静になって力量差を認めるとこも結構好き
ここのシーンが印象深かったから若バーンは感情的で小物ぽいと意見が出るとそんなことないだろといつま思う

>>39
「目的地のおおよその方に向かってマシンスペックガン振りでとにかくかっ飛ばす」のが竜魔人の目的なんだろう
負けたら未来もなにもないんだし、緊急避難的なリミッター解除的なものだったんじゃないだろうか
神「なんでコントロール不可の形態を操縦できてるんですか？」（電話猫並感）

>>95
「竜魔人形態でのギガブレイクの威力は想像できんぞ」
と言ってるあたり、その形態とギガブレイクの両立は難しいんだろうなと思った。

>>95
本来は「（神々の）正義」の体現者であり世界の裁定者である自分が
殺戮以外のことはアタマに無くなる
理性を失い、更には本来の人格まで失うってのは
「人の心」を持つ竜の騎士にして、醜く忌まわしいことなんだろうと思う

それこそ、最後の手段のリミッター解除ではあるけれど
歴代の竜の騎士でも、実際に使ったのは何人もいなかったんじゃないか

想像だけど、バランもあのテランでの変身が初めてだったんだと思う

>>39
というか、なんだかんだでバランもテランで変身した時、普通に会話とかできちゃっているわけで
最初から言うほど人の心捨てているってわけじゃない
あくまで、戦闘意欲が強く出るってだけ
その方向性をうまく制御してこそなのは、初めから考慮されていた形態なんじゃないかなぁ

>>100
本気で闘い始めたら自分でも制御できないからちょっかい出すなって
本人が言ってたよ
現に、戦いが進めば進むほど見境が無くなって
最後にはダイを殺したと確信してゲタゲタ笑ってた

アニメでは更に狂気じみ、化け物じみてた
画も、演技も

>>42
竜の騎士自体がドラゴンクエストを踏襲してる感じがするし、呪文も（ベタン、メドローア、マホプラウス、ドルオーラなど）ネーミングが完璧だよね。他にも闘気技などもかっこいいよね（闘魔傀儡掌や滅砕陣にギガブレイク、超魔爆炎覇とアバン流の陸海空などなど）

>>44
原作当時はスラムダンクの最終回でセリフ無し、効果音無しが大反響だったからな、無名有名作品問わずちょいちょいオマージュ最終回があったのよ

>>44
武装錬金もパピヨンとのラストバトルは漫画だと無音セリフ無しだったけどアニメではどうなってたっけ…まあダイも上手くやってくれるでしょ

>>57
OPが流れてたハズ
無音もいいけどこれはこれで王道的で良い

>>44
何故かどうしても限界突破サバイバーが頭に流れる…。

若しくはバクチダンサーないしは大不正解が流れる…。

>>54
旧作のことは忘れろ
そうすればお前は最終回までもっと楽しめる

>>70
最後の最後まで「一人で戦ってるんじゃない」んだったんだよな
タイマン勝負ではあったものの、結局最後まで一人だったバーンとは決定的な違いだ

>>97
おめえはすげえよ…たった一人でよくここまで頑張った…
次は良い奴に生まれ変われよ！じゃあな！！

>>70
地方壊滅阻止までは人間たちの勇者としてのダイだったのが、タイマンになってからは竜魔人化して竜の騎士ダイとしてのバトルになって、バランが今こそ真魔剛竜剣を使うときがきたという熱い展開を経て、最後の最後が「閃光のように（ポップ）」でまた人間たちの勇者としての魂で決める。ダイが最終的に帰結するのはそこなんだというのがわかる。

>>70
最後の最後、ポップの「閃光のように」を思い出して気力を振り絞ってとどめを刺す展開いいよね‥‥ポップの名前を口パクで呟く所も勇者の一番の武器である勇気の呪文を唱えてるかのように感じてグッとくる。アニメでの演出楽しみ

ラストバトルも構図は一対一だけどダイは最後まで仲間の支えなしでは勝てなかったというのが撤退して貫かれてたところがこの作品の好きな所。最後までダイらしく仲間と一緒に戦い抜いたよ

>>73
バロンの姿は、並みの人間が桁違いの力を手にしたら狂気に飲まれてしまうっていう描写だったのかもしれないね
賢者だからあの世界の人間としては上位の戦力を持ってる部類ではあるんだけど
それが竜魔人ともなれば…って、経験がない＆バランが制御できない破壊魔獣と化した姿も見ていることに加え、ダイの恐怖と躊躇に更に納得いきました(今)

>>76
今とか昔とかでなく、そんなのはいわせとけなイチャモンかと

>>76
その程度の読解力なら国語の成績悪いんだなと言ってやればいい

>>102
そうっ……
魔界の神……
大魔王バーンといえど……
おじいちゃん……！！
とどのつまりおじいちゃん……！！

>>115
ダイを探す「次なる大冒険」は続くからなあ

>>126
人間の血のおかげだろうね
てかドラゴニックオーラ無しの素の皮膚の防御力は
バランの竜魔人のが上かもね
ダイ君は人間の皮膚のままだけどバランは竜の皮膚っぽくなるから