【Fate】言峰綺礼は聖人君子だと思う？

>>1
1コメで結論出てた

>>1
聖人の解釈の問題じゃないだろうか
それが正しいことだと確信して一般的に悪事といわれることを行うなら性質的には聖人と言えなくもないし
とりあえず心からの滅私奉公が出来る聖人ってサイコパスともそう遠くないとは思うんだ

>>35
言峰は自身の行いが悪と理解した上で悪事を行ってる男ぞ。

>>35
聖人（せいじん/しょうにん、※呉音:しょうにん、漢音:せいじん）とは、一般的に、徳が高く、人格高潔で、生き方において他の人物の模範となるようなのような人物のことをさす。主に特定の宗教・宗派の中での教祖や高弟、崇拝・崇敬対象となる過去の人物をさすことが多い。 そして最も優れ、徳の高い聖人のことを大聖（たいせい）[注釈 1]という。

こいつが多くの人間の命を救う所業をしていてその実績もあり性格も高潔でその上で外道な事をしてるってのなら一応聖人だと考えられなくもないがこいつ普通の神父のやってる事と大して変わんねーだろ

>>40
でも歴史上聖人って言われてる人って過去に色々やらかしてる人ばかりだかなｗ

>>55
正しくあろうとして過つのと
正しくないのは分かってるけど、やりたいから悪党やってるのとではあまりにも差が

>>1
聖人と真逆の存在だわな。人の苦しむ姿でしか喜びを感じられなくて人間滅ぼそうとしてた奴だし。fate的にはそんな人格破綻者の悪人でも人としての美しさを持ってるってことを表してるし

>>48
別に進んで滅ぼそうとはしてないんだ、やりたい事やったら結果的に人類滅ぶレベルの災害が出てしまうだけで。

>>1
アーサー王もモードレッド関係の予言に怯えて国中の子供殺したりしたんだけどあれFateではなかったことなんだっけ

>>1
悪人だが悪党ではないが一番しっくりくるわ

>>111
sっ気の強い人で自分が納得してればこんな拗れてない
性根がクソ真面目だから突っ走り過ぎちゃってる

>>1
取り敢えず異常性癖で周囲に迷惑電話かけるの止めて下さい
心を病んでるので精神病院に通院し続けて下さい で終わる話よね

>>2
うんうん、外道雑種だよね

>>2
りせい（うちの息子は…聖人じゃったか……）バァンッ！

>>3
ド外道だけど悪党じゃないってどういう意味なの？

>>6
まぁせいぜい職務『は』真面目な神父さんよねどれだけ良く言っても
悪を愛する気質さえなければ色んな人が苦しまずに済んだろうに

>>6
吉良吉影みたいな奴だな、やっぱ聖人とは程遠いわ

>>9
人間にとっての聖人じゃなくて
命というものに対しての聖人的在り方、なんかね？

>>9
いや、生まれる前に罪は問えないからって理由もあったけど、一番の動機は、こいつに自分という欠陥品が生まれた理由を議論したいって私欲もあったからね

>>9
作中で言ってるけど、最後に一人残ったとき、アンリマユが何を思うのか知りたいと言ってる

>>9
自分みたいな産まれながら人類と相容れない存在破綻者の善悪の判定を知りたかったって理由だぞ
人から人類の敵として望まれた存在が事を成した後で自分の存在を肯定するなら言峰も善になるって理屈で

>>75
別に言峰は善人判定 求めてねーだろ
性根を直そうと頑張ったけど直らなかったから、生まれつきの悪人なら死ぬしかねーわと思って自殺を試みたら妻に止められた上に死なれたから、じゃあ悪逆を為すのが正しいのかよって思って神様に聞きたかっただけ

>>103
ゲーム内で言ってる内容だぞ
そして善人判定が欲しいではなく自分の存在が善か悪か知りたいだけ

>>109
ゲーム内で言ってる内容なのは知っとるわｗ
ちゃんと原作やってる奴が珍しくいたと思ったら俺と全然違う解釈だったからびっくりしただけ

言峰はアンリマユが自分に疑問を持たなければ善、自分を嘆いたら悪と言っている
じゃあ自分に疑問を持って嘆いている言峰は言峰自身から見て絶対悪だろ

更生して真人間になることが人として正しい在り方と信じて頑張ったら無意味だったし聖女も自殺させちゃった
じゃあそんなことせず本性のままに生きれば正しい在り方ができたのかな？
というのが言峰の疑問
自分でやっても納得できなかったから自分の上位互換であるアンリマユに徹底的に実践してもらって、
本当にこれで良いのか聞きたいだけ

自分自身は既に間違ったルートを選んだ悪
善になるルートがあったかどうかを知りたいだけ

>>122
全然違うわw

アンリマユが人から望まれた存在ってのが重要なポイント
そのアンリマユが自分の在り方を肯定するのなら客観的に判断すれば人にとって害でしかない自分の存在も分類的には善になる論法
言峰自身がどうこうではなく人類の総体意思の判定を求めてた

>>126
人類の総体意思の判定って言うけど、アンリマユ自身は何の判定もしないじゃん
人類絶滅後のアンリマユの振る舞いを言峰が見て（絶対その時には死んでるから見れないけど）、自分の基準に照らして判定したいって話でしょ

そしてアンリマユが自分を肯定したならそのアンリマユは善だけど、イコール言峰善にはならないでしょ
「そのように望まれたものが自らの機能に疑いを持たぬのであれば、悪ではない」
言峰が自分の機能に疑いを持っていることは自分が一番よくわかってる
じゃなきゃこんなことしてない
自分を肯定しないアンリマユなら言峰と同じ分類に入るが


読み返してみたが、
そもそも大事なのは善悪の部分じゃなくて、
「価値のないモノが存在する価値を、アレは見せてくれるだろう」
という一文の方な気がしてきた

hollowのアンリマユのアンサー？も
「それでも、命には価値がある。悪を成す生き物でも。」
って対応してる感じだし
まあコイツは言峰が聞きたかったアンリマユじゃないけど

>>10
ハッハァ！

>>10
生まれた時点で歪んでた（人の苦痛とかが美しいと感じる等）上で、元々はちゃんとした聖職者として育ってそうあるべきなのだって生きようとしてた人間だしな
歪んだ部分のせいでだいぶあれだから善人では決してないけど、そこが干渉しないところでは聖者ではある気もする

>>11
清貧を良しとする聖職者に、資産を預けるのは悪手過ぎんよ…

>>12
悩みがあったから、埋葬機関一歩手前まで自分を追い込んだんだし
妻のときもああなったんだぞ
ただその感想が、自分の手でと、目の前で死なれるとなのが、むっちゃエモいんだが

>>18
そもそも選んだ奥さん自体もうすぐ死ぬって人を敢えて選んでるからその辺りはなんとも・・・
まあその奥さんが超ド級の良い人で、そんな人とふれあっても自分は悪徳を愛するのが本質なんだ・・・って絶望のトリガーを引かれちゃったり

>>20
聖人ってのが割と物語とかだといい意味でのみ使われる単語じゃないから、ちょっと議論的には評価割れそう。

>>21
同類だからよ

>>21
何だかんだで育ちは良いんだよコイツ
父親に愛されて育った自覚はあるからな
注がれる愛情をまともに受け取れていない自覚もあったから苦しんでたけど
だから自分の子孫をいたぶる蟲爺は結構な地雷
完全に開き直ったタイコロではカレンに嫌味言ったりするけど
それに蟲爺は生まれながらの悪でもないしな

>>82
>だから自分の子孫をいたぶる蟲爺は結構な地雷

いや、言峰は自分の子供を捨ててるからな

>>129
自分には育てられないから修道院に預けたのを捨てるって表現するのはどうかと思う

>>130
預けるって言うのは適正な手続きを行った上で離れることであって
無言で置いて行くことじゃないからな

>>24
まともな倫理観を学んでるうえにそっちの方が正しいとも理解してるから自分の悪性を受け止められなかったんだし、どんな家のどんな宗教でも無駄だろう

>>30
仏教的な価値観で言うなら、正しいとか間違ってるっていう判断すら無用な境地に至る事を良しとするから
その方面で修行を積むなら、神父やってるよりはマトモに生きられたと思うわ

>>62
仏教のとある一派に生まれた殺生院キアラって人を見ても同じこと言える？

>>88
流石に人類悪と並ぶほどの悪性は言峰には無いだろう
交合大好き真言立川流も、教義自体が仏教と真っ向からパラドックスするせいで密教扱いだし

>>88
自分以外人じゃなし≒一切衆生に仏性無しはさすがに仏教カウントは無理じゃろ…（よくて仏教の悪性変異）

>>24
キリスト教徒として生まれた本編言峰も、己の悪性を試練として捉え、乗り越える為に修業を重ねるだけの前半生でしたがそれは

>>104
キリスト教は神に認められる為に善人である事を理想とするのに対して
仏教はあらゆる欲求、それこそ「何かに認められたい」
っていう欲求からすら解放される事を理想とするから、根本的に目指す場所が違うんよ
言峰の本質からすると、キリスト教の理想を追い求めるよりも
仏教の理想を目指した方が、マトモに生きられる可能性は高いだろうって話

>>25
なろうと思ってなれてたらこうなってないからな…

>>25
自分の悪性に抗う目的で聖人目指して自分の悪性を自覚した人間だからな
怒るよりは自虐の皮肉を言うな

>>31
まともに育てられる自信がなかったからだよ
奥さん死んだ状況と精神状態考えると見た目が似てる娘とか間違いなく手にかけるよ

>>39
でも完全放置じゃないか？
自分が無理なら、感性まともなパッパに預けりゃいいのに
つかホロウだと行きずりでやって妻が死んだ後名乗りでもせず、そのせいもあってカレン迫害されてる感じなのに、ゼロだと正式に結婚しててびっくりした
だからこそなぜ放置？って疑問がうかぶんだが

>>52
少しでも関心持ったら愛情を持つ（＝絶望させて殺したくなる）のが止められなくなるから、なるべく視界に入らないようにしたんじゃないか？

>>52
聖杯戦争の監督役やるために冬木いかなきゃならないって時に子育てできるかって言ったら普通に無理だろ
言峰の父親が生き延びてたら聖杯戦争が終わってからなら初孫だし手元に呼び戻したかもね

>>52
璃正神父もあれで裏社会にどっぷり浸かったヤクザものだぞ
いくら人格者でも肩書も仕事も真っ黒な人間に娘を預けたいと思うか？

>>52

パッパが聖杯戦争の監督役やぞ。真っ只中に置いておけるか。ついでにいうとパッパ視点じゃZero開始直前で「やっと息子が精神的に立ち直った」段階のガタガタメンタルだったから孫娘も引き取るのは息子のメンタル心配するわ。

>>52
zeroもパッパも後付け設定だからSNとの整合性は考えるだけ無駄だぞ
zeroはパラレルワールド

>>36
言峰綺礼という人物を理解する上で最も大事なエピソードと言っても過言ではないのに、
そこ改変したゼロが有名になったせいで変な形で知られてるのが言峰だと思ってる
とりあえず愉悦言っときゃいいみたいな

>>81
大筋で同意だけど、小説では記憶喪失描写で整合性を頑張って取ろうとした形跡があるので許せる
記憶喪失描写削ったアニメ版はお前、船降りろ

>>106
後になってからだけど虚淵本人が面白くするためにあえてSNと整合性取れない内容にしてしまったって書いてるしパラレル設定になったのも仕方ない

>>41
天草は自分の憎悪を捨て去って本気で自分の手で全人類を救う（第三魔法の応用で不老不死にする）をやろうとしてるから、聖人まがいまでは行ってる。
抑止力が「お前そのやり方はだめだぞ」認定してるから成功までいけないけど。

そんな天草をして「下手につついて爆発するとまずい」とそっとしておくしか無い言峰

>>54
型月の普通であっても一般的な普通ではないわな
少なくとも一般人は誰かを愛しているから自分で愛する人を殺したいとか思わない

>>54
それはどちらかと言うとZERO切嗣の方だな
感情と行動を切り離せるおかげで何とか体裁を保ててただけで根は普通の人

>>56
それ普通に犯罪者のろくでなしっていうんだｗｗ

>>60
というか型月オリキャラだとそこに至ってる人物はいまんとこでてきてないきはする。

>>74
ゼパルに善性削られる前の殺生院キアラとかCCCで今際の際にジナコに語りかけた臥藤門司あたりは聖人の領域に踏み込んでるかもしれない

>>65
これが一番しっくり来た

>>79
アッシジの聖フランチェスコとかは、神への信仰と自身の信念が合一した、聖人にして求道者な気もする。

>>80
それはアヴェンジャーに対しての発言だ

>>86
違う、アヴェンジャーは「黒い聖者」だ
本当に知られてないみたいだな
型月wikiには書いてなかったのか？

>>99
だよな！
俺も暗黒の聖者って言ったら言峰だろって思ってたから、みんながアンリ扱いされてて違和感があったわ

で、型月wiki調べたらカレンの項に載ってた
（その終生まで「暗黒の聖者」を追いかけ続け、最期の悪魔祓いが成った時その望みが叶った、というカレンの後日談の関連で）
「言峰綺礼は『Fate/complete material Ⅱ』において、アンリマユは『TYPE-MOONエース Vol.9』『Fate/Grand Order material Ⅲ』において「暗黒の聖者」と評されている」

>>105
型月wikiは普通に間違いだらけだからな
記事によってはpixiv百科事典のがよっぽど正しいこと書いてあるよ

>>120
で、どこが間違いなんです？

>>120
ネットの情報が間違いだらけというのは書かれるまでもなく常識だということを皆知ってるんだ
ただ、型月wikiの少なくともこの記述は、出典もしっかり書いてあって誠実な方だと思う

それを「間違いだらけ」と言うからには、貴方は出典元を参照して、この記述のどこが間違っているのか把握したからこそ書き込みをされたものと解されるが、具体的にどこがどう間違ってるのか指摘していただけないと、他の人は結局なにが正しいのかわからなくて困ってしまうし、貴方も「何か都合の悪いことを言われたのでイチャモンつけただけの人」に見られてしまう

申し訳ないが、私も含めて多くの人は手元にmaterialがないので、検証して貴方をサポートしてあげることができない

>>120
この記事自体が奈須の発言のなんか勘違いから始まってるしな

>>114
まあ性格根本から変える以外にも、発散方向変えるって手段もあるんだよな
曇らせ漫画描くとか
進撃とかアビス町とかに続いて神父も漫画描いて発散すればよかった