漫画家「鬱展開たのしい！」

>>1
鬱展開って少年漫画と相性いい気がする。
味方が辛い状況になる→主人公が味方を苦しめてる悪を倒す。　ワンピースはこれを上手くやってる

>>141
苦境逆境地獄絵図をひっくり返しての逆転や反撃はカタルシスがすごいもんね　
どん底から立ち上がって立ち向かおうとするキャラってすごい応援したくなるから読み手としても熱が入るし

>>141
ワンピースはまだいいよ
ルフィという存在のおかげで救われることがほぼほぼ確定しているんだから
ライナーは救われるんですかね…
愛されすぎると救いすら与えられないのか…？

>>459
ワンピースにはルフィがいる
だけど進撃にはエレンがいる
平等だろ

>>459
ルフィもシャンクスがルフィを庇って腕を失ったし、エースなんて目の前でルフィを庇って死んだからな

>>459
主人公の船のクルーだけどなんかたんねえなぁ…
せや！50年霧の中で一人彷徨ってたことにしたろ！
それでもちょっと足りないから…そいつの目の前で一人一人死んでいく描写描いたろ！

>>1
もうダメだ……… このサイトにいたら頭あにまん民になる……エヘ

>>1
前小説ちょこちょこ描いてたけど
鬱展開はまぁ筆が乗るんだよね
なんていうかこうキャラの色んな感情が引き出せるし、葛藤やキャラが持つ真の強さを試せるから平和展開よりワクワクしてしまう

>>193
わかる
自分も書いてるけど鬱展開寄りな方が色々パターン書けるし鬱と鬱の組み合わせがぴったり嵌まると書かずにおれなくなるし、平和な時とそうでなくなった時とでキャラの動きの緩急に繋げやすい
台詞の言い回しなどにそのキャラの背景や後の伏線を仕込んで上手くはまった感が出せると興奮するし

>>193
ここじゃ少数意見だろうけど鬱展開バッドエンドを描ける人より爽快感のあるハッピーエンド描ける作者の方が力量あると思う
実際描いてるとマジ大変だよハッピーエンド
創作で病んだ精神がすぐ鬱展開したがるし鬱展開は描きやすいし

>>455
キャラを殺さずに感動させるのは作家としての力量がいるってプロの人も言うからね
プロの人が手取り早く感動させるのはキャラを殺すことって言っちゃっている
だからキャラを殺したがるのは新人に多いんだとさ

>>193
わかる
俺も夢追って小説書いてるけど構成してると勝手に鬱な設定加えちゃうぞ
書き始めたばかりだけどお気に入りのキャラ数名の幸せな着地点が見つからなくてこれからどうしようかと思ってたけど、鬱展開って書いてもいいものなんだね
なんか自信出たから頑張って書く気になったよ

>>1
その点藤田和日郎先生は偉いよなぁ
マッチ売りの少女読んで「何でかわいそうな子がかわいそうな事にならなきゃいけないんだよっ！」ってなって生み出されたのが「うしおととら」なんだからなあ…
なおからくり

>>2
100日後死亡ワニ　ガタッ

>>2
タツキ諌山ならワニよりミウケン辺りの方がふさわしい

>>2
鬼！　悪魔！　巨人！

>>2
連ちゃんパパ　アハッ

>>2
あにまん民「レスバ楽しい！」

>>2
「宝石の国」の市川春子も追加
鬱展開っていうかあんなにナチュラルに主人公を壊してゆく
(物理的にも精神的にも)漫画家初めて見た

>>2
前々から思ってるんだけどワニっていうほど酷いか？
メインキャラが死ぬときはしっかり見せ場作るし、生きてるキャラそこまで曇らせないし、そしてあの転生だし、チェンソーや呪術、進撃に比べると優しさを感じてしまう…
一話の衝撃はすごかったけど、あとはそんなに鬱なイメージない

>>464
いやあの最終回だから進撃やチェンソーとか呪術に比べるもワニはあまりキャラ愛を感じなかった

>>464
最終回で適当な作画の転生でささっと終わらせるのが優しいかな？
進撃や呪術や他の漫画家さんの方がよほど丁寧で鬱でもしっかりキャラを描いていて他の漫画家さんの方がよほど優しいと思う
ワニの方が他の漫画家さんより優しいっておかしくね？

>>464
個人的に今のワニと比べたら他の作家さんの方がよほど優しいしキャラに愛があると思います

>>464
自分はワニはノルマのように仕事をこなしていて機械的にキャラを描いているだけに見えるな
だから最後の転生もキャラの救済というよりもハッピーエンドに見せようという打算的なものに見える
鬼滅はキャラにあまり葛藤とかも感じなくて作者の引いたレールをひたすら演じるだけというか
だから鬼滅のキャラは無味無臭な感じ

人間味を感じるのは進撃やチェンソーや呪術の方が本当にキャラの悩みや悲報感とかも伝わってきてキャラが本当に物語の中で生きているように感じる

>>497
週刊連載とか人間のやる仕事量じゃないし他作品と比べてキャラがうす味になってしまうのも仕方ない気がする

>>527
チェンソーも呪術もワンピも週間なんですがそれは
ワンピは尾田がぶっ倒れてから危機感覚えた編集部が休載増やしたが、額面通り休んでるわけでもないからな

>>464
464だけど選んだ言葉が悪かった
自分もあの最終回はないと思ってるし例に挙げた作家たちはみんな愛を持ってキャラに接してると思う
言いたかったのは挙げた作家たちと比べて、作中でキャラたちにそんな地獄を味わわせてないよねってこと　転生も記憶が残ってないっぽいし、平和な世界でみんなで楽しく過ごしておしまい！なのはこちらから見ると「は？」ってなるけどキャラ本人たちにとっては幸せだよね〜みたいな　他はおそらくそういうことはしないでしょ

>>2
ワニはあの最終回でアウト

>>3
間違ってはないのが本当にヒドイ

>>3
これが妄執的な愛ですか…コワ～

>>3

ならばこちらは喘ぎだ

オエッ

>>3
ならばこちらは尊厳破壊だ
せいぜい噛み締めろ ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>72
おどけていた――

>>3
寵愛と加護は神からの運命みたいなものだからね、一度付けたら離さないぞ♥

>>75
シナリオプロテクト怖い

>>75
蹴り落とされて即プロロされる女神の騎手じゃねーか

>>75
ヨブ記とかまさにそれだからな

>>3
マジで愛とサイコは紙一重だよな

>>3
愛ほど重い呪いはねえな

>>116
生
き
て
･
･
･

>>116
「後は頼みます」

>>116
悪魔「これこそ人間の感情の極み。希望より熱く、絶望より深いもの…」

>>3
愛とは？(哲学)

>>3
これは持論だけどね
愛ほど歪んだ呪いは無いよ

>>3
銃フェ.ラ会場はここですか？

>>4
鬼滅関連消されまくってて草

>>4
簡単に生き返るやん

>>5
役　立　た　ず　の　狛　犬

>>5
死んでくれ ◯◯
人気で 魅力的なまま

>>5
でも好きなんでしょう？

>>6
苦労して成り上がるのはそれはそれで人気出るからな
塩梅間違えるとただの鬱だが

>>12
そこが難しいのよね。まあ底辺だからあんま説得力ないけど

>>6
俺も書いてるけど主人公落とすだけ落とす展開は話に起伏作りやすいってのはわかる。
問題は主人公を落とす要因が必然か偶然か。必然的に落ちていく過程を丁寧に描ければそれは面白いものになる。
まぁ、俺は偶然に頼ってしまうから今もいまいち評価の乗らない作者なのだ。

>>6
というか単純に山場作りやすいから鬱長編書くとき色々構想が浮かんじゃうんだよね

>>7
　お前達の鬱展開って辛くないか？

>>78
だからって登場人物全員神にしたら悲壮感が土管とともに消えていくし...

>>78
SOUGOは心の弱いオタクだったかぁ

>>7
だが、それがいい！！！

>>8
訓練の成績が上位のエリートで仲間を巨人から助ける実力者で結婚を約束した相手もいるナイスガイが居るぞ

>>8
兵長じゃない？
あの人一個旅団並の戦闘力だし、モテたことあるじゃん

>>27
確かに個人戦では勝ちまくってるしモテる（慕われる）んだけど
話が進むにつれ加速度的にお辛くなって
現状死んだ方が幸せかもしれんとすら思われてるし
大事に思う人間全てに置いて逝かれる人生て辛すぎひんか・・・
あんだけ「死ぬな生き延びろ」「死ぬ事は許さん」って言ってるのにその願いが叶えられたためしがない

>>27
いやへいちょは明らかに曇らされ要因だよ、殺して貰えない

>>8
勝ちまくり(壁破壊)
モテまくり(俺とお前は同じだよ)
肯定されまくり(しかたなかったってやつだ)
現実主義者(もう自分が嫌なんだ...)

>>8
ガビ山先生はそんなのでパンツガビガビにならないからな…

>>8
逆なら知ってるかも

>>9
せいぜい噛みしめろ、読者

>>9
指折り数えて困り顔で殺せば満足か?
次からそうするね♥️

>>92
これほんま…………お前じゃなかったらそうしてください！

>>9
ジャンフェス単眼猫「正しいことを言ってるっぽい子供が笑いながら殺されたら面白いなってところから幼魚と逆罰編を作りました」

>>307
なお単行本で順平の良いとこを尺の都合で書けなかったとこを反省している模様

>>10
善意というか「正しい者が報われ悪しき者が敗れるとは限らない」「賢き者はその智慧を自分の為に使い他者を蔑ろにする」ってパターンが多め

>>10
シェイクスピアの四大悲劇は
ハムレット　 子→親
リア王　親→子
オセロ　夫→妻
マクベス　自分自身
と皆何かに対する不信から悲劇になってる、って解釈を昔授業で聞いて納得したわ

>>11
キャラ好きって感情はあるけど、それはそれとして割り切ってそうな気がする

>>11
どっちかわかんねえ！

>>11
ファイアパンチの頃のインタビューで
｢自分は基本感覚派で気を抜くと直ぐに手癖に頼ってしまう。だからそう成らないように意識してます。その甲斐あってかまだキャラクターが勝手に動くような事にはなっていない。｣
と答えていたな
実際ファイアパンチもチェンソーマンも一話の頃から最後の展開を考えて道筋作っていたんだろうなと思わせる手腕があるからな

>>119
ちゃんと計画立ててドマファミリー焼き討ちしてんだからすごいわ…

>>119
逆に理屈派の人が理屈を積み重ねてる内にキャラクターが勝手に動くとか言うから不思議だな。同じ境地な気がするけど

>>11
それで面白いからぐうの音も出ないんだ
妄言に縋るしかない

>>11
その分誰よりも非情とも言える

>>11
キャラクターを殺して泣くことは無い。
それはそれとして脳内漫画が完結したら泣く

>>11
好きだから寵愛プレゼントするね…とかはしてなさそう
マキマさんのことは好きなんだろうけど

>>11
気の強いガハハ言ってる人が好きって言ってたけど あからさまにそーいうタイプのパワーを軽く殺したし ほんと言う通りだと思うわ

>>13
前に誰だったか作家がQ&Aで
物語作る上で試練や困難などは入れるけど
悲劇を入れれば物語に深みが増したと作家は勘違いしてしまうものです
自分も悲劇やってキャラや物語を潰しかけたので自戒してこれからも精進します
って答えていたな

ストレスあってのカタルシスだけど、単にやるのではなくきちんとゴールもそれまでのラインも見据えてやらないとね

>>13
困難に立ち向かう所が好きなんであって…バッドエンドが観たいわけじゃねぇんだよ俺ぁ…

>>13
最近のワンピースみたいに、おどけていた～釜茹で裏切り者発覚の流れで下がる展開やっても直後に三船長参戦からのさす錦みたいに上げ展開持ってきてもらえると弱い読者としては有り難いなって思いました

>>318
やっぱその後のカタルシスがあってこその鬱展開だよね

>>13
まぁ一つの作品で一回ぐらいはいいけど（ワンピで言えばエースを救えなかったこととか）
鬱展開ばっかやと個人的には漫画を読む目的から外れてるし作者の意図を考えてしまって無理やわ
はい主人公を虐めて苦悩するシーンを描くんでしょみたいに

>>14
ジョニィとかシーザー、花京院、ツェペリ男爵は死ぬけども未来や仲間に希望やヒントを残して逝くから悲壮感はあんまりないね

>>65
グロや悲劇、過酷さはあるけど、うじうじしないから陰湿さは薄くそれよりも糧にして進むとか前向きにするからね
次へ託すとか大本に人間賛歌があるから、鬱を愉しむ形では無い

>>14
喪失感を抱えつつも強く生きていける雰囲気があるよね

主人公たちがタフガイばっかなのもあるが

>>14
どっちかというと鬱展開クラッシャーな所あるからな
どれだけ追い込まれても最後は主人公が勝つって決めてるから

>>14
ジョジョは根底に黄金の精神があるから、あんまり鬱にはならんね
6部のラストとかくらいか・・・

>>15
わかるわー…めっちゃキャラの心配するけど同時に腹の下の方が暗く熱くなるのが何で？って困ったりするんだ…
そういう展開が来る漫画はまた面白いんだよな…

>>16
たった1話で「漫画上手いなぁこの新人！(称賛)」から「漫画上手いなぁこの新人……(震え声)」に変わった赤ニット帽

>>60
お前もそっち側かよ…て泣いちゃった

>>212
好きなナナミンを最近ブッ殺した単眼猫といい今のジャンプは魑魅魍魎の魔窟や

>>17
あれ初版は別展開だったんか…
普通に人魚姫と王子がくっつく感じなんかな？
それだと確かに有象無象の昔話の一つと変わらないから埋もれるかもな…

>>17
人妻が人魚の男と浮気する話やっけ(うろ覚え)
どっちかと言うと普通に売れなくて その辺の道徳要素を入れたら(後押しもあって?)売れるようになったんじゃなかったっけ

>>19
漫画というフィクションの中だけで現実目線を叫んでマウント取りながら、現実的に詰んでいるという状況を演出しているのに今度は無能と詰ってくるような読者を相手にしなきゃいけないんだからガビ山先生も大変だ。

>>213
「ここぞという時には一発逆転したり覚醒します」ってのはフィクションのカタルシスでお約束であり必要なものではあるんだけど（特に少年マンガ）
それは面白く感じると同時にフィクションにおける一種の「壁」のようにも思える
必要不可欠であると当時に「作り物」であると意識させる要素という意味で
単純に倒すべき敵（悪）を倒す展開においてはストレートにそれを持ってきていいと思う
でも現実に即した命題（特に善悪や正義や正解を定義づけられない状況でそれでも何を選ぶか、的なもの）を前にしたストーリーでは逆に「有能さ」「らしさ」がご都合に感じることもあって
この先も迷い続けるだろう答えの無い問いにぶち当たった人間の描写として「そのスッキリした感じはふさわしいものなのか？」って
人間のリアルさのドラマ性としてのキャラの内心の迷走やつまづき、もがく様と
娯楽、フィクションという構造物における必要不可欠な仕掛けとしてのカタルシスと
よりどちらを望むのかで読者の反応も分かれてくるんだろうな

>>315
昇華されるべきカタルシスへの欲求というところで、「漫画というフィクション内における現実」に向けての状況の打開を、「読者としての現実というフラストレーションの解消欲求」と混同していることに気付かないと荒れるという現象が起こるんだと思う。
そしてはこれは題材自体に対する読者毎の認識の違いも当然作用する。
まさに「壁」という表現はその通りで、打開が提示されたら「壁」を破ることになるんだが、進撃の例の件についてはその展開こそ相応しいものではないという作者の提示を上述の解消欲求の方が先行してしまっているという現象なのだろう。

>>19
現実でもみんな無能やしへーきへーき

>>429
じゃあ現実だけ楽しんでればいいやん
何のために「フィクションの物語」を読んでるんや

>>501
フィクションに優秀なキャラ達がなんもかんもスッキリ解決するような話だけ求めてんの？趣味が狭いなあ

>>19
進撃はそれあんまり感じたことないなあ
兵長がヒゲの腹に雷槍刺してゴトゴト運んでるのとかは流石においおいと思ったけど状況的に相当あったまって冷静さを欠くのとも仕方ない感じだったし

>>20
北方は筆が乗ってるとついついキャラ殺しちゃってショックで酒に走る人だしね

>>23
鬼滅の204話は最終回発情期がトレンド1位をとった思い出・・

>>23
ワニ　人の心　のサジェストよ

>>25
藤本タツキは同意。マキマがもはやハラハラ・ハル子の出来の悪い二次創作にしか見えんのよなー。あんだけ元ネタあからさまにするなら、せめて何かしらの情念が見えて欲しい。
ファイアパンチがその辺はるかに上手だった。

>>94
元レスの趣旨汲み取れてないぞ

>>300
「汲み取れてない」はあまりに言いがかり。
「チェンソー」はリビドーを感じない、つまり物語の展開から逆算して曇らせてる。そして余りにも無駄がない。だから、骨組みの部分に目がいってキャラの実在感を感じられす、元ネタを意識せざるを得ないということ。
以前は「いそう」と感じていたデンジやアキも、もはや物語のプロットの筋書きにしか見えない。マキマについて言ったのもそういうこと。

>>393
人生経験が足りないんじゃないかな。
例えば
マキマさんとか、ああいう感じの人
見た事ある想像出来るって意見、あにまんでも
幾らか散見されるし。
かく言う自分も見た事あるよ。
特にデンジがマキマ邸に赴いて以降、
爆笑とか世界の事話すくだりとか
マキマさんの精神構造としてのリアリティにはむしろ拍車が掛かってる。
あの笑み以降のが『いそう』。
プロットだけしか見えないなんてのは、相手の事何も考えてないんじゃないかな。心情も思考も。
最近の展開でも、
ようやくあんな素直なマキマさんが見れて、繊細な心情も知れて、ストーリーに深み厚みが出て来たってのに
心の底から共感出来る様になって来たのに
何も見ようとせず全部無いなんて言うのは唯の怠慢では。子どもだって、この位は理解出来そう。
今まで生きてきた中でちゃんと目の前の人を理解しようとしてきましたか？もし仮に自分と性質がとても遠い人だったら理解もしたくないんですか？
そんな人生、薄っぺら過ぎてつまらなくないですか

>>432
「現実にこういうやついるよねー」ってことと「このキャラはどこかにいそうだ」って感じるのは同じようで違うよ。
そもそも、私は作家が何を描いているかじゃなくて、どう描いているかの話をしてるの。
マキマが割と通俗な性格だったということに私は何も文句を言っていない。
作家のリビドーが「ライナーの顔をねっとり描写すること」言わば「余計なもの」のようなものだとすれば、私には「チェンソー」のキャラの描かれ方があまりにも「余計なもの＝無駄」がなさすぎると感じた。
だから、骨組みが見えてしまった＝物語に没入できなくなった。アバラのデザインがまんまなのもそれを加速させた。

（仮に私の）「人生経験が足りない」ことと私が上で言っていることは無関係に成立するよね。

>>457
まさか根負けさせようとして適当な事言ってない？
貴方の前述の2つに関してはマキマさんは普通に両方とも満たしてると思うよ。
後、通俗的というのは、親しみが持てるという意味かな？
よくスレ内で使われる悪女的な像や厄介オタク的な像はマキマさんを的確に表してる訳じゃない。ただのネタ。
人は理解が及ばない物を周りにある分かりやすい物で貶めす事がよくあるけど、
凡庸なただのアイコンにする事はネタにこそなれど、理解の妨げにしかならない理解から程遠い行為だ。
マキマさんの笑いが、真人の様な下卑たものでは無い純粋なものだったことは以前から何人も指摘して来た事だし。
厄介オタという像もマキマさんの人となりをよく表したものでない事もあにまんでも確か何人か言及してた筈だから確認してみると良い。
浮き世離れしたところもあるけど、そんな単純な人じゃない。
形骸化したアイコンに当てはめ貶めたら何にも見えない。そのキャラをちゃんと見ないと。
ここら辺まさか勘違いしてはいないよね？

作家のリビドーというなら、タツキはこの佳境に、より全身全霊を込めて描き上げてると思うよ。
でなきゃ読者がこんなに感じてない。ライナーへのリビドーとは性質が異なるものだけど、ちゃんとある。
やりすぎてひしひし感じるくらいだ。
マキマさんが体を捻られても所謂リョナられても表情を変えないことに関して記事もあったと思うけど、そこでもマキマさんは他人事みたいに観てるのが魅力ってあったと思う。あの辺りにタツキは固定概念を壊すものを描こうとしているともあった。自分はここが描きたい事だと思った。

貴方の求めてる種類のものではないかもしれないけれど、タツキはこの作品に焦がれる程の熱いリビドーと熱意と表面には見えない豊かな心情を描いてると思うよ。
諌山先生がライナーをねっとり描いているように、タツキはマキマさんとデンジと世界の美しい模様を描きたいから描いてると思う。
貴方の望んだもので無かったから全て無いだなんて、酷いこと言うね。
貴方が言う見えた骨格なんて物はただ表層をなぞっているようにしか見えない。

それともし貴方が現実にマキマさんのような人(ただ単純に酷い事する人でも厄介オタクでも無い)に会ったら、その人にリアリティがない、いなさそうって駄目出しするの？
失礼だよ。

>>476
・私は「通俗的な」ではなく、「通俗な」と言ったよ。意味も違うからちゃんと読んでね。
・そもそも「呆れてものも言えない」とか、「人生経験が足りない」とか、私を見下した言葉を挟むようなあなたの基本的な態度が、私の文章を誤解する（「通俗的というのは親しみを持てるという意味かな？」なんて言っちゃう）きっかけになってると思う。
例えば、『あまりにも「余計なもの＝無駄」がなさすぎると感じた。』という文章だって私の価値判断を抜きにすれば「それほどまでに無駄なく、冷静に描くことができている」という前提があるとわかるはずだ。その点に限れば、褒めてるとさえ言える。
・あなたが「タツキには別種のリビドーを感じる」と言った時点で、それこそ元レス>>25の意見と違っているんだから、「単にあなたは私のことを気に入らずに、いちゃもんついでに自分がいかに「チェンソー」を愛しているかを打ち明けているに過ぎない」と言われても、なにも文句は言えないはずだよ。
私のことより、『ふーんあなたにはそう見えるのね』で済ませられない自分のことを、もう少し振り返った方がいいと思うけどなあ。

>>476
ら、ライナーへのリビドウ…

>>457
呆れて物も言えないというか、当然過ぎる事を言わなきゃいけないみたいだから、
悪いけどあにまんでせめて確認出来る事を例示する事にしたよ。
一度言った意見や知った考察を繰り返すのも疲れるし。何から何まで説明出来る程気力が無いんでね。
もし貴方が本編を余り覚えて無くて単行本も買わないとしても、せめて誤解は解ける事と逃げないようにね。

>>432
チェーンソーマン信.者ってこういうところあるよな
やば〜
いいね付けてるやつもやばい

>>510
こんなやつ1部だし どこの信 者も異常なやつはいるのに 主語大きくしてレッテル貼りしてる君の方が傍から見るときつい

>>25
芥見タツキ両先生は曇る側じゃなくて曇らせる側を描くのが好きなタイプなんだろ

>>25
タツキは全部計算して話を組み立ててる印象だし、単眼猫は虎杖のことあんまり好きじゃないからね

>>129
好きじゃないというより虎杖は良い奴すぎる陽キャラだから書くのが苦手ってだけだぞ

>>25
前者はズッシリ、後者は淡々と悲劇を描くよね
どちらも捨てがたい

>>28
それ単なる個人の好みの問題だと思う
クウガの時に拒否反応起こしまくって老/害と言われていた昭和の人みたいに見られているかもよ

>>28
エグゼイドまでは楽しんでたんだがそれ以降がなあ。ジオウは比較的良かったけど妙に敵キャラを大事にし過ぎません？

>>28
敵キャラも変身アイテムを利用してる以上、玩具を売るためには元悪役だろうと退場済みキャラだろうと再登場させて販促し続けなければならないんだ…
これも全部スポンサーってやつの仕業なんだ…

>>316
おのれ財団B....！

>>36
というかあの先生は前から家族を自分の能力で殺したとかエグい過去を入れてくるからな...

>>38
シャークトルネードとか光ん力だアア！とかB級映画みたいで楽しかったんだよなあ
なんで…どうして…

>>40
あー感じてた違和感それだ！別にプレイヤーはそんな露悪的な目でゲームしてないよな。プレイヤーは登場人物に感情移入して一緒に苦しんで困難に立ち向かっている気分でも、立ち位置はゲームの外側で結局安全圏から彼らの死や苦悩を娯楽として消費している事に変わりないって皮肉なんだしな。

>>42
カタルシスが得られない

>>47
ゲスやね君ｗ

>>47
一緒に苦しんでる人が、同じ立場の人を傷付けて、でも1人で生きていけるほど強くも薄情でもなくて……ヤマアラシのジレンマって良いよね。

それでも、なお最後に世界を守りたいと言えるキャラは大好きです。セイバーとかキラとか

>>49
ジュビロが理想的だと思う
愛と勇気を与える前提で描く人だから曇らせるだけ曇らせて終わり、ってことしないし。
やっぱり絶望が見たいんじゃなくて、それでもなお立ち上がる光が見たいわけよ

>>49
愉悦とか言われるけど、型月作品も基本は何だかんだと理屈を付けるのだけど、最後は
理屈なんて関係ねえ、愛こそが最強なんだよ！！
と落ち着く、というか全て吹っ飛ばすというか。特にきのこは。

ええ、もちろん大好きですよ

>>50
鬱展開とか辛くて嫌いだね
〜完〜

>>51
オムツ付けて椅子の上で「んなぁ　んなぁ」と鳴きながら漫画描いてた人なら知ってる

>>51
ワニこそ淡々と描いてそう
泣きながら描いているならもう少しキャラを丁寧に描くでしょ
死んだキャラを一コマ転生で雑に処理したりはしないと思う

チェンソーや進撃の作者の方がキャラに想い入れがあって描いている様に見える

>>495
雑に処理　ってのが主観だということは知っていてほしい

>>495
ほんとしつけえな
鬼滅はそういう漫画だったんだよ
気に入らねえなら執着すんな
もう沸いてくんなよ？

>>53
あの作者の作品は、途中で強敵(とも)が出なくなる北斗の拳みたいなもんだと思う。

>>53
槍が面白いのは、周りから見ればかなり酷い状態なのに本人はご褒美だと思ってるのがあるのかな？

盾より好きだし。

>>53
アニメしか見てないけどファンタジー物の一話目の引きが痴漢冤罪って時点でギャグだと思う

>>54
サタンが人間を滅ぼすのが間違いだったって気付くことは出来たから……


なお人類はすでに滅んでいる上に、優秀な部下を犠牲にしてでも守りたかった明は自分の手で殺した模様

>>55
漫画家が読者に受けるように書いてるかもだけど、内容が『尖り過ぎて』不快感を与えるかもしれないじゃん
それで邪悪って言われても逆ギレとしか…

>>56
フォスは愛されじゃないっていうか市川春子先生たぶん藤本タツキ先生タイプだよ

>>59
それがうまいのがまさにワンピースなんだよなって

>>106
どんだけ回想や現時間軸で辛い描写あっても最後はルフィという気持ちのいい男が悪役ぶっとばして締めてくれるっていう積み重ねからの安心感がある
安心して鬱展開に酔えるしその後のカタルシスも保証してくれるからバットエンドに疲れたときに出戻りして読むと効くんだワンピースは

>>106
変なタイミングで回想いくなぁと思ったら、ヒルルクとドルトンを嘲るワポルの大笑いがラストに来てヘイトがマックスになった次の瞬間に回想あけてルフィの鉄拳がぶちこまれるのは最高すぎる

>>61
脳破壊が進んでて手遅れやな

>>61
でも気に入らないキャラはいらない！！

>>62
俺は興奮したから鬱展開でいいと思う
時に撃てなかった辺りが絶望の底という感じで

>>156
あれは「撃った」でも「撃たなかった」でも無く「必死に当たらないように撃った」が一番最悪の正解だったってわかったときヒロトと同じタイミングで吐きそうになった

>>62
完璧な展開だからセーフ

>>68
自分も創作してるけどわかる
落ちてる様を描写したりとか状況を作っておいてあとはまだ無自覚なそのキャラが気づくだけ…な状況を作ったりたまらん
まあやりすぎると世界観だったり自分に怒りが向くからあるべき場所に戻れなくても別の道を見出ださせたり状況に応じて工夫はするけど
そこらの配分が作者の腕の見せ所だよね

>>76
尊厳破壊は好きだがNTRは胸糞悪くて見れたもんじゃない

>>144
わかる。奪われるんじゃなくて自分から手放してほしいんだよな。

>>76
以前、別の記事で書いたけど、NTRの問題はNTRに主題を当て過ぎるあまりキャラが薄くなることだから、ある意味この話題とは正反対なんだよなあ。

NTRはシチュエーションがメインで、曇らせは描写がメインだ。

>>76
ヒーローは最後には勝ってくれるからこそヤバイと思えるピンチもどう逆転するかのワクワクドキドキに変わるんだよ
NTRものというか凌辱系エロは負かせたまま終わるから期待するだけムダの肩透かし感でしかない

>>80
最後は生き残ったキャラの選抜とかはふ人気に配慮してあったり結構そういうの気にする作者なんだなと思った
普通なら柱全滅エンドくらい他の作家さんならしそうなところを特定のファンの人気に配慮した人選だったりしたので

>>243
そんなもん気にするならそもそも誰も殺さんだろ

>>269
生存させたキャラは選んでやってたと思う
面倒なファンの多いキャラは殺さないようにしている

>>83
インタビュー記事読むとヒロインの感情の引き出しとか、明言こそしてないものの主人公のモデルとなってそうな人物とか色々察せられる部分があってそりゃ酷い目にあわせるわなって
あのままドン底エンドも普通にありそう

>>90
スケベ柱「おい待てェ」
義勇「俺は死んでない」

なお他の柱と弟

>>95
作者イズルとかの方が好きなんじゃねーかな

>>98
デッドプールとかも結婚だったりアベンジャーズに入ったりの展開が全部曇らせへの積み上げだったりしたしな…

>>98
スパイディ「休暇ほしいよ父さん…」
スタンリー「勿論だ息子よヒーローも時として休まなきゃ！」

ヴィラン「スパイダーマン襲いたいんだけどいつにします？」
スタンリー「いいぞ、今すぐ行くんだ！」


フォーエバースタンリー

>>99
単品なら漫画版ぼくらの

シリーズ物は
ファフナーのlight of left
勇者であるの乃木若葉は勇者である
辺りはおすすめ

>>226
ありがと。既にあげてもらったのは制覇してたよ
ははは‥

>>99
シグルイ
原作が南條範夫、作画は山口貴由！

>>99
ぼくらのの元ネタ？と言われてるジョージ秋山の「ザ・ムーン」

流浪雲しか読んだことなかったからぶったまげた

>>99
メインキャラ生存作品だけど、ウルジャン掲載のなるしまゆり/不死ずのあぎとは最後まで胸糞になるからおすすめするわ

>>99
ここまでマブラヴ アンリミテッド無しとか
本当にあにまん民かよ

因みにマブラヴ オルタネイティブの方は
みんな大好き進撃の巨人のオマージュ元になってる

>>104
・剣士である主人公、その妹、隣村には仲のいい幼馴染み。
・主人公や幼馴染みの家には凄まじい強さとその代償として魂を蝕む妖刀が伝わっており、幼馴染みの家は妖刀の研究をしている。
・幼馴染みと妹は結婚するので、件の妖刀を携えて婚礼の行脚をする。もちろん主人公もついていく。
・隣村へ向かう山越えの途中、高名な騎士団を追放されたはぐれ者に婚礼の一行が襲撃される。狙いは婚礼の品の妖刀。主人公は妖刀の副作用を恐れ抜刀を一瞬躊躇してしまった。
・その隙を突かれ敵に妖刀を奪われ斬られる。そのまま婚礼の一行は血溜まりに沈み、妹も還らぬ人に。
・幼馴染みは復讐鬼となり、彼の家に伝わるもう一つの妖刀を携え出奔。
・主人公も敵を探し、また消えた幼馴染を止めるためにいろいろな調査をしたのだが、その過程でそもそも「敵」が騎士団を追放され、また力を求めたのも濡れ衣と偏見が原因だったことを知る。
・ようやく探し当てた敵は妖刀に蝕まれ、正気を失っていた。同じく妖刀に取り憑かれ変わり果てた幼馴染みに斬られ呆気なく絶命する。余命幾ばくもない幼馴染みは、ふらりと夜の闇に消える。
さて、この戦いの中で誰が幸せになっただろうか。そして、誰が悪かったのだろうか。

確かこんな話だったはず

>>105
こういう鬱こそ高尚、リアル、この世の真理みたいに思ってそうな奴が一番滑稽

>>105
NTR読んで愛があるとか思ってそう

>>110
神楽は生かしてほしかった…

>>110
何とか生き延びたが、弥勒と琥珀をダシにひたすら曇らされてた珊瑚･･･最後は幸せになってくれて本当によかった。

>>115
鬱展開っていうかナルシシズムに満ち満ちてる感じが苦手だったな

>>117
一流の悲劇でやっと三流の喜劇の比較対象になるのであって三流の悲劇なんてそりゃただの目も当てられない駄作だからな

>>118
同じ展開をあそこまで別物として見られるようにしたのは何というか…
リクの全てがヒロトを追い込んでいく…

>>118
尊さの極みたいなリクサラの裏でまさしく血反吐を吐くような思いしてるのがおつらぁい…し
そんなヒロトが仲間に頼る事を知りビルドダイバーズへのわだかまりを乗り越えて敵対してた存在にも再帰を訴えるようになるのがすごく良いんだ…

>>118
あそこまで構成する全ての要素が徹底的にコーディネートされた作品は中々見られないと思う。作画、演技、演出、音響、構成と芸術的な完成度とすら思う。製作陣を通して作品の方向性や全体像を共有できていたんだろうと思う。狙撃失敗したアースリィの描写が本当に…なんだろうなあれ。ロボ作画であんなに表情豊かに描けるとか…。空を駆けていくダブルオースカイと打ちひしがれて泥にまみれるアースリィの対比と言い…。

>>232
スタッフとか関係各所との連携がちゃんと取れていた作品ってのはよくわかる
OP曲ED曲の歌詞とかコロナでリスケしながらガンプラ発売タイミング調整したりとか一丸になって頑張ってるなと

>>127
神「試練は超えられるものにしか与えられない」
ヨブ「………おっしゃるとおりです」

>>128
だって鬼娘だし…

>>130
死にゆく君の体温さえ感じることができない...
無敵奴隷
ファファファ！！
おどけていた――

>>145
ワニはそこまで考えていないも思うわ
自分の描きたいものだけ描いてそれ以外は適当に処理するって感じ

>>136
最終話だけの展開を取上げて全部ダメって考え方どうかしてる

>>160
『我がヒーローのための絶対悪』読んでみようぜ！

>>153
終わり良ければ全てよし
その逆もまた然り

>>172
情がない訳じゃなさそうだけど変な冷たさある作風は好きなんだけど
チェンソーの次作とかちょっと難しそうだなって気がしてきてる
キャラどんどん殺すってパターン化しちゃうとまたかになっちゃうから
まあさすがに色々変えてくるだろうけど

>>268
タツキは自分の作品の二番煎じみたいのは書かないって変な信頼あるわ。 別のベクトルに狂ったやつお出ししてくれそう

>>136
結果だけ見て経過を無視するんなら虚淵もつくし卿も一緒やぞ。
しかも本編キャラと無関係の遠い未来の話なのに

>>155
テーマ性が死んだから鬱展開が解放への一途じゃなくなったのはアカンわな
死生観とか対人関係の尊重が売りとなり、受けた作品でそれを投げ捨てたら駄作と言われても仕方ないわ

>>177
ワニは結果で経過を否定したようなオチにしたから受け入れられへんのやろ
他の作者まで引き合いに出すなよ

>>199
蘇ったわけじゃないし回帰は違うだろ

>>209
見た目ほぼコピーのそっくりさんは流石にねーよ
所作や一部に面影があるくらいならともかくクローンかよってレベルだし

>>153
ダメとは言わんが印象は変わったわ

>>220
まぁ終盤は色々と疲れきってたのもあるんだと思う、少なくとも兄上戦〜玄弥インフィニティ戦死あたりまではキャラ愛はあったよ
晩年の喰種もそうだったけど大人気作品は要所要所で作者を休ませろよと どんな駿馬も休みなく酷使し続けたら息も絶え絶えになって駄馬にも劣るようになる日が来るのは明白だろ

>>211
継承とかだよね
炭治郎たちの戦いは無駄にならなかったよって

>>155
戦いを経て子孫たちを平和な未来に送ることが出来たってエピローグなのに
なんでこう言われるのかな

>>103
同期生存は少年漫画らしくていいけどさすがにダメージ判定はしっかりやってくれよと思った
同期は痣もないのに無惨毒で即死しない
風水に至っては不死身になっていたしそういう不自然な生存がモヤる最終戦だった

>>235
継承は絶対違う
あれを崇高なものに据えるのは嫌悪感がすごいわ
命とか尊厳とか踏み躙ってるぞ

>>244
進撃はやばいのが1人居たけどここのはID被ってないから普通に盛り上がってるんだと思うよ…
内容的に無関係でもなくむしろ時に脱線してツリー議論や大喜利できるのも良さの1つだし
気にさわるけど間違いとも言えない意見で話題が続くのを｢そこら中に異常に書きまくられてる批判｣と切って捨てるのはどうだろう

>>278
なんかこんまま行くとここで議論通り越して喧嘩になりそうで恐いってのはある

>>214
担当編集の義勇を再登場させようってアドバイスをそういうことができる立場ではないのでって却下したこともあるワニ先生が読者に流されるタイプとは思えないけどなぁ

>>207
別に確定はしてないだろ
最後のアレは「命懸けで戦った人達は生まれ変わってまた一から人生歩んでる」って話で鬼は関係ないでしょ
鬼は「どんな理由があろうと人を喰い殺したら地獄行き」は一貫してる

>>314
あああそれがありましたね（号泣）
アクタ＞＞＞越えられない壁＞＞＞作者の寿命と連載ペースのデッドヒート作品群＞＞＞＞＞よっぽどのことが無きゃまあどこかに着地するのが見えてる作品群
って感じか
なんだかんだ言って未完で終わるというリアルの鬱展開に勝てるもんは無いわな

>>298
だからそんなファンからの「〇〇は殺さないで」みたいな手紙いちいち気にするならそもそも誰も殺さないだろって

>>324
駆除班もマモちゃんも悠も七羽さんも、見捨てたり切り捨てることができなかったからあんなんなったというね

かといって徹底的に割り切った仁さんもやらかしまくってるから何が正しかったとも言えない地獄絵図

>>461
生まれてきたことが消えない罪というなら、それ生んだ人が生きることという罰を背負おうね！！！！！って感じ
駆除班にしろ、仁さんにしろ

>>298
水は長男が鬼化した時の為に必要だし、風は親父との因縁の為に最初から生かすつもりだったろ
そもそもアニメの影響考慮する作者なら無惨戦で終わらずに引き伸ばしてるでしょ

>>247
いうてパギャ！されてからどっちもまともに攻撃食らってないし言うほど不死身化もされてないと思うが

>>278
エル知ってるか
IDって変えられるんだ

>>248
継承じゃないにしても踏みにじるだなんだは穿って見過ぎだろ‥‥

>>332
躁鬱かもよ

>>330
多くの人が思ってることではあるし ID変えれるからとか言って現実逃避すんなよ

>>136
なろうアレルギーかな？

>>317
自分は特に不満は感じなかったんだが
具体的にどういう理由でブーイングが起きるんだ？

>>242
えぇ…なんで?

>>295
霊体とかは深層心理描写でしかなかったやん
あれを拾うなら粗がまた目立つし、それにしてもキャラの在り方を否定した描写だった
救うべき人は各々に救いや願いを持ち寄って、支え合ってドラマを構成してたのに、ラストにあんな関係性の剥離した奴らが出張ってこなくてよかった

>>333
それやりだしたらアカザ戦とか兄上戦とか他の整合性も取れなくなるだろ
ていうか2人ともパギャ！以降最後の一押しまで戦線離脱してるし、言うほど不死身感出る場面あったか？
風に至っては死の淵彷徨ってるし

>>262
子孫が平和に、の描写に祖先の関与が如実にあるのも忌避感を煽ってると思う
亡くなったキャラの追悼にもできないし、子孫の人生に絡みつく妄執めいたものがキャラに対する解釈にも合わないし、その割に子孫の関係性は剥離していて何がしたいのか分からん
出すキャラも偏っていて勧善懲悪の作品性にも合致しない
キメツ学園してたらギャグで終われたのに、笑い飛ばすこともでけん

>>136
来世に救いが有ったって今生であった辛い事とは全く関係ないだろ、失われた命も無くした五体も何一つ返ってきちゃいない

>>371
自分は逆にそういうのが好きなんだがその系統のオススメを聞くだけでネタバレ入るからなかなか出会えないで曇る

>>336
まず雑っていう色眼鏡で見るのやめろよ

>>154
そう思うのかもしれんがお前は流石にしつこすぎる

>>320
一回言えばそれで終わりでいいのに何回も何回もしつこくて気持ち悪いからしゃーない

>>149
戸塚(アンデラ)もイン。
インタビューでお気に入りを公言した直後にアレは確信犯。

>>306
自分を客観視できない奴って迷惑だよね

>>302
>>282が言ってる事何も分かってないな
鬼殺隊が死にたくて死んでるようにでも見えてるのか？
たとえ自分が死んでも、その後を託せる仲間がいるから命を懸けてるんだろ
生きる覚悟ってなんだよ？
あの場に背を向けて生き延びる事か？
命を懸けられずに仲間を見殺す事か？
あそこで無惨を仕留められなかったら自分が生き延びたところで意味は無いんだぞ？

>>289
自分が望んだ終わり方しなかっただけで論外とか笑わせる
お前の論ってのは感情論か？

>>391
長いわ
それってほんとにいきなりだったの？
で済むだろ
ほんとにいきなりだったら明るいノリを求めて読んでた人に嫌われるのも当たり前だしな

>>242
どこが滑稽かも上げられず顔真っ赤にして鸚鵡返しするしか無いレスバ敗者の図

>>155
あの終わり方あんまり好きじゃなくてがっかりしたけど、それでも「積み重ねを覆した」っていうのはわからないな
みんな「鬼に辛い思いをさせられる人がいなくなるように」と戦ってそれがなされたんだから

>>201
台無しっていうか、ワニ先生が描きたかったのは「キャラクターの終わり方（生き様・死に様）」で
「物語の終わり方」には余り拘りがなかったんじゃ？と思ってるわ

>>137
おちんちんランド

>>398
進撃の巨人のラストで何世代後の世界でスクールカーストやるようなものか

>>338
多くの人(身内だけ)ってのはどこかの思想家がよく使うよな、例えばツイッターが世論だとか言っちゃう層

>>280
ちゃんと受け継がれてるよ！

炭彦に、"無惨の" 性質が。

>>392
そういう意見欲しいなら上の方のコメ読んだらええやんいっぱい書かれてるよ
つーか主観的な「好き」で評価固定してて他人が良し悪しのレベルで感想述べてるだけで噛み付く人を説得しろとか無茶言うな
どーせ何言われたって好き嫌いの問題に置き換えて聞く耳持たないんだろ？

>>136
まだ言ってるのかこの類

>>392
否定派が嫌という程書いてくれてるだろ。読めないんか

>>414
ほーらまた現実逃避だよ。君が賛成でも否定派でもどっちでもいいが あのエンディング否定してる人が少ないと思ってるのか？

>>248
勝手に嫌悪して離れてくれ

>>136
ここまでそれぞれの個人の意見
ここからも個人の意見

>>285
1人のアンが暴れてるだけな気がする

>>430
20話まで見るとお前どんな気持ちでビルドダイバーズのみなさんと呼ばれてたんだ…ってなる

>>430
その反動でボコられるアルスさんも「いつになったら約束果たされるんや…」と曇らされるという

>>446
無限列車のは任務に向かう過程で必要な剣を政府非公認だから仕方ないけど

最終回は個人的な欲望の皆勤賞のために危うく事故を起こして相手の命が亡くなっていたかもしれない危険行為をするでだいぶ違うけど

あと鬼のいない世の中という点では継承だけど別の視点からの人の繋がりや絆はら失われているので継承は途絶えたとも見えるので
見ている視点が違うから否定派の意見も正しいよ

>>450
鬼滅は主人公と水一門にはかなり優しい世界でそれ以外は厳しい世界なのでその落差が激しすぎて同じ漫画のキャラクターに思えないんだよな
水一門とかは序盤の必要なキャラだけ死んだら後は男塾とかのようにキャラは死んだりしないご都合世界
他のキャラは努力だけでは無理というかなりシビアな世界でキャラもバンバン死にまくる世界観
キャラによってかなり世界観が違うからうーんと思う時がある

>>402
あの終わり方をしたからそれまでのキャラクターの死が茶番になったじゃんという指摘だと

>>482
コメントの中には他の漫画家家をdisって比べてワニは優しいとか愛があるなんて書き込みもあるのにそれは残しているのはマジてフェアじゃないなと感じた
他の漫画家や作品はdisってもいいのに鬼滅だけは褒めないといけないの？

>>482
その他の漫画家へのdisは関係ない話題のツリーにまでぶら下がって延々同じようなdisされてんのかい？

>>489
この漫画の作者の特徴はとかで論議されているじゃん
鬼滅の作者はあの最終回をやったことでツリーでも鬼滅の作者の場合はみたいに議論されて他の漫画家の名前もちょくちょく出ているよ
特に進撃やチェンソーや呪術は最近の展開からか否定的でも肯定的でも出ているのに鬼滅だけ否定的な意見だけは消すだとそれ以外の作品からすると鬼滅だけ良いなぁという感じ
もういっそ鬼滅関連は全部消すか消さないかのどっちかにして欲しい

>>493
質問の答えになってませんね
関係ないツリーでも延々同じようなdisされてんの？って聞いてるんですよ

単発IDで似たような否定意見出してるどころかID切り替えミスった自己レスツリーもあるのに他の漫画家の否定意見と同列に扱えると思ってるのかと

>>496
鬼滅ファンはすぐカッとなりすぎじゃね
同じような話題でしつこいしつこいみたいなツリーをいくつも作っていたのってむしろ鬼滅ファンが何個立てたりしてたし
わざわざアン、チの話題をするためにツリーをいくつもファンが立てるってアン、チよりもファンの方がその話をしているじゃんみたいになってたわ
指摘されたら逆切れするとかファンの方よマナーも頸を傾げる

>>498
家が燃えたのは火を着けたやつのせいじゃなくて燃えやすい素材だったせいです、みたいな因果関係メチャクチャな論を出されても困る

>>496
disっていうのか？
他の作品も普通に辛辣な意見があるの見えてないのかな
自分が気に入らない意見はdisって違うと思う

>>499
関係ない話題のツリーまで似たような否定意見出してるのをdis以外の呼び方があるなら教えてほしい

>>504
関係ないツリーにまで書いていたようには見えないけどな
そりゃタイトルに沿って話すならそれに関連した話題ならどの作品の話題も出してよいわけだし関係なくはないでしょ

むしろファンの方がdisっている！とかしつこい！とか同じコメントのツリーを何個も何個も立てていてそっちの方が気になった
それこそ一回言えばわかるでしょと

>>504
ワニについて語ってないところでは出てなかっただろ。ワニが優しいとか、 ワニはキャラ愛がすごいとか言ってるところに「こーいう最終回したやつが優しいとは思えない」と言ってただけで。つーかこれもべつにアン チとは思わんけどな、自分なりの理由言ってるし

>>515
他のコメントでは他の作品の名前を挙げてその作品の作者は優しくないみたいなニュアンスのことを書いて、でもワニは泣きながら描いていそうだからその作者と比べて優しいと思う！みたいな書き方しているコメントもあるし
そっちは消されないんだ・・と思ってしまうよ

>>519
鬼滅ファンだけど、これだけ売れると大変だなあと思う。好きな作品を否定されるのも辛いのだけれど、それが最終回だけで全てを否定されるっていうのは、そりゃあ反論もしたくなるよ。
全体で見ると鬼滅の肯定意見だけ残っているわけじゃあないと思うけどね。ともかく否定派のコメントが酷すぎるわ。

>>505
神の気まぐれってやつだな

>>512
無印はヤモリへの反撃からカタルシス凄かったし紛れもない名作なんだけど reがなぁ…

>>516
無印は本当に面白かったし大好きだった
reも所々好きなシーンはあって嫌いじゃなかったんだけど流石にカネキが１ページでダルマにされてからはうん…

>>522
なんか公式がそうだといった訳でもなくあくまで「自分がそう受け取った、そう思った、そう感じた」って範囲でしか語れないのに、公式見解がこうだ、とか、ファンの総意がこれだ、とかネットでみんな言ってる（）とか、自分のお気持ちと他者の考えがごっちゃになってる、自他の境界がユルユルな人が一部いるみたいなんだよな
しかも同じような意見をしつこく繰り返すから悪目立ちする
どれだけ頑張ったところで尖り過ぎた意見に大した賛同者集めらんないし論破も無理なんだけど
結局言い負かしたい＝作品語るより自分語りしたいだけなんだよね
付き合うだけ不毛

>>525
あんたらレスバ会場は初めてかい？
まあ、力抜けよ。

マジレスすると何の作品について話してるのか、はたから見るとさっぱりワカラン

>>539
シャンゼリゼ通りに飾りたい