【ナルト】サスケ（…俺が変なのか？）

このナルトス初見時笑ったんだけど読み返してると確かにだんだん本編のセリフの意味がよく分からなくなってきた
これが岸影節ってやつなのか……？
大事な人間と大切な仲間は意味が違うもの……なのか

以下はこのセリフの解釈でもいいし他のセリフの話でも

>>1
ナルトの急成長に焦って頭に血が上りいよいよ“過去”“復讐”にばかり考え偏らせて“今”に対して視野狭窄になってるサスケの話にレベル合わせただけで特に大事な人間と大事な仲間とで区別してる訳じゃないんでない？

ここで「大事な人間」じゃなく「家族」といえば分かりやすくて良かったんだろうけど
家族一族皆殺しのサスケと父親自殺のカカシだと人数で負ける感じがするから
オビトやリンやミナトを数に含めるために「人間」という単語使ったんじゃない？

サムネの場面で「オレの大事な人間はお前たちだよ」みたいなことをサラッと言えてたら別ルート行けそうなのがなんか惜しいな
すぐ別の場面でガイリー師弟が熱い絆やってる分の温度差がすごい

>>3
まあここで大切な人間じゃ無いのか…と落胆した感はあるよね
大切だと言われてたら音の四人衆に攫われるにしても最後まで抵抗してたんだろうか
そもそも入ってこないように監視しとけって話だけど

>>6
カカシは綱手の命令で任務に駆り出されたから…
というか綱手が木の葉崩しの体制立て直しという面目で木の葉の中忍以上ほぼ全員任務で里の外に出してるから里の防衛する中忍すら里に全くいないというアホな事になってる

任務から帰って来たばかりの忍達に下忍だけで追わせるなんて何考えてるんですか!?俺達行きます!!って言われた時もお前らには別の任務で里の外に行って貰うって追い出す始末

>>3
精神拷問されて鬱になってる子供の八つ当たりなんだから優しい言葉かけてあげるのがシンプルな正解だったんだろうけど
カカシ先生って余裕ありそうに見えてあんまり無い、悲惨な過去の傷を心におってる人間だからこういう対応になるのも仕方なかった

カカシ（サスケは自分の復讐の正当性を訴えるために大事な人間という言葉を使った…つまりここでいう家族のことだろうなぜならサスケは家族を殺されているのだから…ということは俺の親父が該当するが親父は…まぁ殺されたでいいんだろう…でも皆んなというには一人だ…待てよオビトとリンはどうしよう大事な人間？　いやサスケの文脈では大事な人間ではないが…まぁどのみち殺されてるし文脈的に矛盾はこの再無視して大事な人間に入れておこう）

カカシ（ナルトやサクラは大切な仲間だな…いや俺の前の文脈ではサスケにとっては大事な人間に入らなくもないが俺にとっては大切な仲間であって大事な人間とまではまだ言えないから会話の主導権を握る俺の文脈で大切な仲間にカウントすることにしよう…ガイは…まずいな…今思い出したが前の言葉をいちいち修正するのもなんだしこのさいゴリ押しする…）

こんな思考だったのかもしれない

>>4
同僚のガイやアスマのことをうっかり忘れて「みんな殺されてる」といった感じがあるな
あえて存在無視/軽視したってことはないと思いたい

英語だと「大事」と「大切」をまとめて’important”になってそうに思えるけど分かりやすくするために単語変えてんのかな

一応言っておくとスレ主は本編は普通にするする読んでたんだよね
ただこのナルトス見てから読み直すとヘンな気分になっただけ
だから軽いネタスレだと思ってほしい

4だけどスレ主と同じ
当時は違和感がなかったのに言われてみれば？
そう言えなくもない？
って感じ

戦争編のときは死んでいたはずのオビトが蘇ったショックもあるんだろうけど
そばで心配してくれてる同僚のガイよりオビトのことを意識してる描写が圧倒的に多かったし
(死んだ)大事な人間＞(生きている)大切な仲間、のニュアンスが滲んでしまうのは分からんでもない

>>11
死んだ人間と生きている人間のどちらを優先するかはNARUTOのなかで地味に大きなテーマになってる気がする
仲間が殺されても敵を許したり、敵と戦うためにすぐ立ち直るナルト
殺された一族の復讐のために生きてる仲間を捨てるサスケ
ここら辺結構対比的になってるし

>>21
カカシは(死んだ人間より生きている仲間を優先すべきだ)と思ってたけどいざ戦争編でオビトが目の前に現れて揺らいだって感じかなぁ
戦争編は死んだ人間が敵サイドでわんさか出てきたからかなり生者と死者の重要度のバランス崩れた気がする

>>24
まぁカカシからしたらオビトも生きてる側に含まれてたんだろうし

イタチによるイザナミの解説も「言いたいことはわかるけど何となくよく分からない台詞」、に含まれるのかな
アニメでは台詞変えられて分かりやすく修正されてたね

>>16
原作のシーンではサスケが説明の理解で混乱してるようにも見えるやつ…

「大事な家族は殺されてる(里の人間に追い詰められての父親自殺)」
「大切な仲間は見つかった(同僚たちや七班)」だとすごく筋が通っててわかりやすい
ただ「みんな」という単語が使えなくなるからインパクト落ちるんだけど

うちはラップもそうだけど
賢さゆえに複雑な言い回しや凝った表現に走るせいで真っ直ぐ伝わりにくい(言いたいことはわかる)のはイタチあるあるなのかもしれない
キャラクターとして一貫してるというか

サムネに関しては1話のナルトとイルカ先生の失敗IF的なものかなと思った
構造は似てるんだよ
精神的に追い詰められるナルト(ミズキの暴露)→自分の価値が揺らいで攻撃性を発露→それを止めるイルカ先生→イルカ先生による「共感」→言葉を咀嚼し考えるナルト→ダメ押しでナルトの価値を認める発言するイルカ先生

精神的に追い詰められるサスケ(イタチに手も足も出ない)→自分の価値が揺らいで攻撃性を発揮(屋上バトル)→それを止めるカカシ先生→カカシ先生による「突き放し」→言葉を咀嚼し考えるサスケ→ダメ押しでサスケにとっての周りの価値を伝えるカカシ先生
後半で分岐する

イルカ先生も1話のあれナルトの「なんで」に対して「教師・大人だからお前を守るんだ」とか「オレは確かに両親を殺された…でもな」みたいな言葉をかけててもおかしくないけど神過ぎたから初手でナルトが一番求めていた言葉をかけられたんだ
これは別にカカシが悪いとかイルカは教師歴長いからとかじゃなくてただイルカ先生が作品の役割上神すぎただけなんだ

>>23
ちょっと目から鱗だった
ナルトとイルカ先生ってのはあるかもしれない
岸本先生は対比が好きだから
自分はリーとガイ先生との対比もあるかなと思ってる

>>25
はぁーどっちもあるのかも
多分共通点としてはイルカ先生もガイ先生もナルト、リー個人に焦点を絞って「お前とオレ(似てるという共感)」「お前は価値がある人間だ」ってアプローチなのに対してカカシ先生とサスケのは「お前とオレ(ではあっても共感はしない)」「お前(とオレ)の周りは価値ある人間がいる」ってアプローチなんだ

>>28
イルカ先生もイタズラで孤独の痛みを発散しない真面目な孤児のサスケには積極的に関わらないし
ガイ先生も日向一族のことで葛藤してるネジにはあまり構ってない
先生と生徒の相性は確実にある

>>30
ガイは担当上忍として十分責任果たしてたとは思うけどリーほどネジに感情移入してないしテンテンにもそんなに構ってないのでドライに見えるときがある

>>30
先生と生徒の相性(共感できるか)は間違いなくあった上で自分達は似ている「から気持ち分かるよって寄り添う」か自分達は似ている「からオレみたいにオマエもできるだろ？」って突き放すかの違いかな

オビト・リン・ミナトは敵によって殺されたとも言えるけど自来也みたいな戦死枠に感じられる
サクモの自殺は「イジメによる魂の殺人」か

サスケの精神ダメージは身内による殺傷行為由来だからカカシよりも我愛羅や白に近い気がする
だからあまり共感してもらえてないのかな，と

>>28

>>41
忍者世界に戦死は珍しくないし
リアル世界でも自殺はよくある悲劇
家族が家族を手に掛けるっていう白・サスケ・我愛羅の悲劇はあの世界でも珍しいタイプなんじゃないか

シカマルの敵討とサスケの敵討も対比だったりするのか
二部で殺されたアスマの敵討に新七班みんなで協力してるんだし「オレたちもお前の復讐に力を貸す〜」って宥める方向にはいけなかったのかとたまに思う
イタチが司法で裁かれないまま野放しなんだからサスケの復讐心を止めるのはやっぱり難しいじゃん

一族虐殺と月読拷問で自己肯定感が地の底だったサスケには価値を肯定してやる必要があったけど
過去のトラウマがあるカカシにはその方面からのアプローチが苦手だったのかもしれないね
雷属性の技を教えて忍びとして導いてくれる良い上司だけどメンタルケアのプロでも何でもないからな
この辺で師弟がすれ違っちゃったのかな

あとは性格もあるんだろうな
元々カカシ自身自己肯定感低くて自分は周りに恵まれてるからやってけているとでも思ってそうだし(じゃあ何故2コマ目でガイ省いたんだ問題は出るけど)
ただ自分がそうやって周りに生かされてるってのもガイが日頃から我がライバルとしてカカシの価値を伝え続けていたからってのまでは気づいてなさそうなんだよなカカシ

>>31
この時期のカカシ先生はガイ先生の優しさや思いやりに気づいてるのか気づいてないのか微妙なラインだよね

サムネは「もう大事な人間はみんな殺されてる」ではなくて「大事な家族はもう殺されてる」「すでに大事な人間を何人も殺されたことがある」といえばわかりやすい

大蛇丸は、利用目的とはいえ色んな言葉や態度でサスケの価値を巧みに肯定し続けてたから
人の心の隙間に入り込む悪人スキル≒教師のスキル高いのかもしれん

カカシにとってのガイはナルト/サスケにとって誰くらいの存在なんだろう？

カカシの親友/ライバルはオビトなのかガイなのかと訊かれると絶妙に答えにくいやつ

サスケが家族だけじゃなく一族みんな殺されてるからそれに対してつい「(オレも大事な人間は)もうみんな殺されてる」と言っちゃっただけに見える
昔から付き合いのあるガイは普通に生きてるけど
サスケに説教するつもりの発言だからインパクト重視で

音の四人衆が来たタイミングが最悪だっただけでカカシの言葉は普通にサスケに響いてはいるんだよな

>>42
揺れはしたけど結局音の勧誘とイタチへの憎しみ、一族への愛情で里抜けに動いたあたり決定打にはなり得なかったんだよね

サスケは素直だから、突き放し気味の説教にも納得しかけてたけど傷ついた子供が求めていたのは「慰め」なので完全に説得はできなかった
ナルトは孤独が同じだからと無理に共感しようとしたけど根底にある違いがわかってなかったのでかえって拒絶されてしまった……
どのみち呪印問題があるから里から出ていきそうではあるけど微妙なすれ違いが惜しい

身も蓋もないけどカカシとガイの関係性を後半ほど描くつもりは無かったとかはあるかもな

>>46
ペイン編で終わらせる構想もあったしカカシ、ガイやオビトの関係は後になって掘り下げることになったのかも？

戦死と言ってもリンの命奪ったのは自分の放った術だからその辺ともまた違うよね　複雑

ナルトスから本編を読み解こうとなるシュールさよ
物凄い数作られてるからちょっとした一大分野になってるのにはNARUTOという漫画の壮大な歴史を感じさせられざるを得ない

木の葉崩しで里のパワーが落ちたと里外に思わせない為にいつも以上に依頼引き受けてるんだっけ

終末の谷一回目の時のナルトの説教でも、反発して怒りはしても切ない顔したり苦しげにしたりと悩んで心揺れてる描写はあったんだよね
サスケのことを理解してるつもりで説教後に放置したのかもしれないけど実はサスケをわかってなかった(これは他人だから仕方ない)
カカシが伝えたいことはわかっても心の中に蟠りが残ったままだったから、里を出る方に気持ちが傾いてしまったのかな？と思う

>>53
このときのサスケに寄り添える人間は木の葉にいないんじゃないか
逆に音隠れのカブトの方がまだサスケに共感できそうな感じがする

>>56
寄り添えるかどうかは経験がどうかじゃなくて本人の気持ち次第だからなぁ
上でも例に出てるけどイルカ先生だって実際には
・親を知ってて愛された経験あるし里から迫害されたわけじゃないイルカ先生(しかもナルトの中の九尾に親を殺された因縁持ち)
・生まれた時から親を知らず里から憎まれ迫害されたナルト
で立場は違うんだけど人に見てもらえない認めてもらえない寂しさって言う共通点から共感して寄り添ったんだし

「イタチの真実」がオビトによって暴露されなければ里抜けしたサスケは大蛇丸とデイダラとイタチ倒して音隠れの囚人解放しただけなので
里の抜け忍が平然と外歩いてるのは問題だとしても実はそこまで大事にはならなかったんだよね
結果論だが

大蛇丸が自分の意思でサスケに選ばせることに拘ってたから回りくどかっただけで、サスケが勧誘拒否したら強硬手段に出てたんだろうな
そうなった場合に太刀打ちできるのが里にどれくらいいるかって話で

これって結構あって岸影は寄り添ってくれる大人がいると子供は救われるしオマエもできるだろってアプローチだと追い詰められるって描き方してると思う
劇場版BORUTOでもナルトに反発するボルトに対してヒナタは「お父さんが忙しくてなかなか家にいないのつらいわよね私も寂しいわ」じゃなくて「お父さんは大変なの分かってあげて」だったし
結果は見ての通り

>>58
実の親と数ヶ月前から付き合い始めた上忍は違うと思うんだけど
サスケは孤児だから一般家庭の子供よりもカカシに対する感情は重めだったはずなので同じ程度の「突き放し」を感じてそう

>>66
大差ないだろ
当のカカシは数ヶ月前から付き合いはじめた班員を家族に変わる大事な人間だろ？って言ってんだし

カカシはサスケのことを忍びとしてのスキルの高さ(雷遁属性)などは似てると認識してるけど
内面は似てないと思ってるんじゃなかったっけ
どの辺りのコマだったか思い出せないので提示できないかと

>>59
作中でそういう描写はないけど確かファンブックの解説かなんかに書いてあったんじゃなかったかな

>>61
恐らくカカシ外伝アニメコミック巻末に有った岸影QAインタビューだわ
オビトの成長とナルトは重なる所が多いけどカカシは昔の自分とサスケを重ねてたりするのかって質問
答えはカカシはナルトにオビトを重ねて見ることはあるけど昔の自分をサスケに重ねることは無い
だった筈　最後に読んだのだいぶ前だから細部違ったらすまない

>>85
以前載せてくれた人がいたけどこれだね
大体合ってる

カカシ先生についての「昔の自分とサスケはあまり重ねてないだろうと思います」という岸本先生の話を見てから、
「カカシ先生はサスケの立場がナルトだったとしても、同じようなことを言ったのかな…」と思うようになったな

>>86
そら言うだろ
カカシのこの時の発言て相手がどうより自分の体験ベースだもん

>>86
「昔の自分とサスケ」の言及はあるけど「今の自分とサスケ」の言及はないんだなって

>>59
カカシが把握してたサスケの内面ってどちらかと言うとオビトだったろうしな

こんなこと言ってるカブトは確かに悪人サイドだけど、まるっきり嘘偽りをベラベラ並べ立てる感じもしないので
それなりに共感はできるのかもと思う

>>63
でもこれはサスケからはバッサリ切り捨てられたのだった

結局境遇がどれだけ似てるかより心境心情がどれだけ寄り添おうとしてるかだよな
このカブト胡散臭さしかないし

>>64
あのイタチさんが横から素早く介入してるし、カブトの演説をサスケは黙って大人しく聴いてたので実は下手したら危なかったんだよね

>>67
サスケは人から言われた事をいちいち真剣に聞くのなんとかしろ

ダンゾウの話も戦闘前には真面目に聞いてるし
火影たちを穢土転生までしてちゃんと話聞こうとするし
人の話をよく聞くタイプなんだろうたぶん

カカシにとってのサクモは里からの迫害の被害者でもあるけど まだ幼い自分を置いて自死を選んだ父でもある
だから自殺と他殺の遺族の違いで死んだ家族への感情の重さにも微妙なずれがあったんじゃないか

サスケにとっての復讐には死んだ家族だけじゃなくて生きている家族(イタチ)も深く関わってるので
家族に変わる存在・仲間といっても復讐を諦める理由にはなり得なかったんだろう
サスケがイタチに抱いてる感情はかなり複雑で、憎悪だけじゃないうえに血の繋がった家族の問題なので他人が外から関与して解決するのは難しい

サムネってサスケが「一番」の言葉を使ったからカカシにとって「一番」だった両親またはミナト班を含めて「みんな殺されてる」
サスケが里の仲間を「一番」に含めなかったからカカシも二番手以降として含めなかっただけじゃねーの？
あとこの場面カカシなりの共感として読んでたんだが突き放しとして読むやつ多い？

>>73
共感はしてるけどそこから導き出された方針が寄り添うんじゃなくて突き放してるって事だと思う

>>74
なるほど
サスケが「一番がいなくなったら耐えられない」の主張で
カカシが「一番がいなくなっても二番がいる」の主張だからか

カカシとしては
お互い大事な人間は皆んなもう殺されてる…過去の事実
でもお互い大事な仲間が見つかっただろ…未来志向
で昔の事はもう済んだことで仕方ないから未来を生きような、って前向きに伝えたつもりだったけど
サスケからしたら
これまでも明言してたように過去が一番大事って価値観の人間に対して本人の気持ちに決着がついていないのに何一方的に未来に目を向けさせようとしてるんだってことかな
カカシからしたら皆ある種不可抗力で死んで既に長い月日も経ってるから気持ちも整理ついてるけどサスケからしたら明確な仇がはっきりしてるしまだ喪失から経過時間も短くて(誤魔化しでも)家族の死から立ち直れてないわけだし

カカシはサスケを過去の自分のように見てるから寄り添えないんだよ
自分と同じ失敗をしてほしくないから自分と違う方向に行くように道を示すことしかできなくてそれが突き放してるように見える

カカシの場合はリンもオビトも死ぬきっかけになった敵は既に倒されてるしサクモの件はなかなか受け入れられるものじゃないだろうけど敵は自分が所属するコミュニティだから仕方ないって時間かけて飲み込んできてるから過去の悲劇との向き合い作業って自分の気持ちを整理して少しでも前向きに日々を生きる事だからカカシの立場からしたら間違いではないんだよな

サスケは敵がのうのうと生きてるし実際目の前にまた現れたしそいつを始末する事がサスケの過去の悲劇との向き合い作業だったわけでそれを不要扱いされたらなんか違うってのも分かる

カカシのサクモ喪失後の経験はむしろイタチの真実判明後のサスケの方が近いっちゃ近かったんじゃないだろうか

まあサスケがカカシに説得されて「兄さんが里に酷い任務を与えられて殺されたのは仕方なかったんだ」とはどのみちならんだろうけど

マジでカカシはどう気持ちに決着つけたんだこれ

>>79
誰かを恨まないとやってけないってのはあって、「掟に背いたんだから非難されるのは当然」って事にして悪いのは全部死んだ父って事にしてたんじゃない
外伝でその自縛からは解放されるのとほぼ同時に新しい生きる意味を得たから本編までやってけてるけど

>>81
それで言ったらサスケは「クーデターなんか企んだんだから族滅されたのは当然」マインドになれてれば第二のカカシになれてたのかな

>>83
一族は自業自得の面もあるけど、イタチは非がないから難しいな･･･

>>94
サスケは認めてないけどイタチの非は本人が言うように「周りに相談してクーデターを止められなかった事」だろ
イタチは木の葉とうちはの二重スパイやって両者穏便に済ませるのが元の任務じゃなかったか
殲滅任務は成功だけど元のは失敗してて多大な人的被害が出てる

カカシはサクモの任務失敗もその理由も起きた被害も関連全て知ってたし仲間も大勢いたから飲み込めるんだろ
サスケとカカシって性格も考え方も前提条件もかなり違うから同じようにはいかないよな

>>95
イタチ本人はすんなり認めてるのにサスケが認めないの草

>>95
火影に通報してる時点で報連相はしてるんだよなぁ
イタチに里の行政に対する決定権がない以上、うちはの不満の解決・緩和は出来ないから交渉も出来ないだろうし、そこまで大事になってるなら後は普通火影の仕事だと思うんだよ
判明してる忍務は内偵とヒルゼンが説得する為の時間稼ぎ（シスイの死で既に一年時間稼いでる）とはいえ、クーデーター阻止の為の内偵なんだから阻止も忍務の内だろうけど、それをもってサスケに「阻止出来なかったんだから一族殲滅して汚名を着せられて当然」と思って貰うのは無理じゃないかな

それこそカカシは子供の頃から同世代と仲良いからサクモ喪失しても二番手でもそっち守りたかったんじゃね？
カカシの主張は「他にも大事なやつができただろ」「代わりに誰かが心の穴を埋めてくれる」ばっかじゃん
千鳥だって「仲間を守るために作った」だろ確か

上の方のイルカとナルト、カカシとサスケの対比も
イルカとナルトは”自分自身を見る人がいない”事実から”イタズラして見てもらう”発想まで似てるのに対して
カカシとサスケは”一番大事な人が殺された”事実から”他にも大事なやつがいる・里残留”と”復讐・里抜け”の発想に分岐してんだから元から厳しい気がする

サスケに関しちゃこの場面でイルカやナルトと同じ「辛かったよな」だと修行より復讐か里抜け手伝う事になりそうだし

>>80
それ見て思ったけどカカシがサスケに千鳥を「仲間守る為に」って伝授したのもカカシはここで言ってるあたり多分事前に伝わてなかったんだと思うので行動原理が自己紹介の時から一貫して「イタチに復讐する為に」強くなるって言ってるサスケからしたら青天の霹靂だろうしなんというかお互いの噛み合わなさがすごい

>>80
心の穴ナルトスが見つからねぇ…

「サスケのことも長門のように心変わりさせてやるとでも？」と煽るマダラ(オビト)に対して
「長門とてめーを一緒にすんな！！」と怒るナルトは初めて読んでる時もよく分からんかった
一緒にされてるのは長門とサスケ、もしくはマインドコントロールしようとしてる偽マダラとナルトじゃない？
興奮してわけわからなくなってんのかなとは思ったけど

>>90
ナルトには俺がサスケぶつける→おもちゃのチャチャチャの次のとこか？
長門は感化されやすい子だった的な台詞の後お前と長門は違う！ってキレたナルトに仮面マダラがフッ…だな…みたいな反応してすぐカカシと別の話してるからその辺流れてたなたしか

ナルトって国語力あるのかないのかわからんキャラだ
自来也以前と以後で言語化能力のレベル変わってるのは何となく感じるけど

もともとよく喋るキャラではあったけど自来也との３年を経てから人を説得する喋りに磨きがかかったようではある

当時言われたことを逆手にとったのか、発言の整合性としてはここからのサスケの論調の方がマシなような

そういえばサスケのセリフって岸影節がそこまで出ないな