『ポケモンBW』って解決が難しいイデオロギーの対立を描いてるよね

  • 10
1: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 12:11:11
割とガッツリと解決しようが無いイデオロギーの対立描いててビックリする
2: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 12:18:06
飼い主に暴力受けてるポケモンとかまぁそりゃあいるだろうけど……って感じではあるんだけど、そこ深掘りすると現実のイデオロギー対立と同じで折衷案見つけるしかなくなって勧善懲悪にはならんのよな
3: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 12:22:50
終盤でゲーチスが世界征服目論んでたってなって解放や共存の是非問題どころじゃなくなった感がある

プラズマ団側も本気の善意で解放運動してる奴もいれば裏でムンナげしげしする奴もいるんだよな
4: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 12:29:40
>>3
だってこれでもしゲーチスがM以上のお辛い過去持ちかつポケモン解放ガチ勢だったら明らかに風呂敷畳められんし……
5: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 12:43:01
でもなんだかんだ「人とポケモンが一緒にいることで新しい世界が広がる」ってBW2でNが答えを出してXYで人とポケモンが絆の力で進化するメガシンカが実装された流れは良かったと思うよ
まあ速攻でポケモンの生体エネルギー使って発展してきた技術とかメガシンカ嫌がってるポケモンいますよってマイナス面ぶっ込んできたのは笑ったけど
11: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 14:29:48
>>5
smからだから速攻ていうほどでもないしなんでもそうだが良い面ばかりじゃないのは当たり前だしな
6: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 14:14:15
ポケモンだから多少話にクッション挟んでるけど、ゲーチスのやった事って平和を語って武器を手放させた後に自分達がそれを使って全面戦争をしかけるみたいなやつだからな…えげつねぇわ。
22: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 08:42:35
>>6
一応美しいイッシュをそのまま残しとかなきゃみたいなことを2でモブ団員が言ってたから武力制圧はするつもり無かったようだけど、まあポケモン使っての強迫は間違いなくしただろうからな…
7: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 14:15:56
シナリオがシナリオだけに無印の頃はネットが死ぬほど荒れてた覚えある・・・
2が出てからはそれなりに落ち着いたけど
81: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 16:31:54
>>7
1単体だと間違いなく収拾付けられなくなって投げて誤魔化した感じよね
2で色々フォローしてやっと完結する
8: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 14:18:11
ワイ当時キッズ、さっぱり話の内容を理解できていなかった
「俺たちとポケモンを引き離そうとするやつ…つまり悪い奴ってことやな！」と浅い納得をして戦っていた模様
17: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 05:11:55
>>8
そういう意味では良いとこ突いてたんだな
プラズマ団は色んなところに頭が行くようになった大人からすればかなり難しいテーマだけど、子供からすると作中描写もあってちゃんと悪に見える塩梅
45: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 19:16:28
>>17
めちゃんこ納得した
子供でも楽しめるように配慮しつつ、考察の余地も残してるいい塩梅なんだな
20: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 07:24:47
>>8
解放を謳いながら「人間と一緒にいる自由」を奪う時点でアウト
浅い認識ではなく、的のど真ん中を射ている
37: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 14:03:05
>>8
当時やってた子供が大人になってなんやかんや言ってるけど結局これが真理かもな
39: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:35:26
>>8
好きで一緒にいるポケモン達の意思を無視してる時点で十分悪い奴らだしな
当時のNはそのことに不満を持ってるポケモン達の言葉は聞かなかったのだろうか…
41: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:55:15
>>39
それこそ初対面から主人公のポケモンが主人公を好きだと言ってるのを聞いてるから色々プラスの声も聞いてたと思われるけど
ずっと城に監禁されて人間に虐待されたポケモンに囲まれて生きてきた記憶と
物凄い数の人間からポケモンを解放する王として祭り上げられてる現状を踏まえて
引き下がれなかったんじゃないか
47: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 19:34:06
>>39
BWフキヨセジム戦後の会話では主人公とポケモンの関係を引き裂くことになるのは心が痛むって言ってるから良い関係があることは認めつつも悪い関係を無くす方が必要だと判断してるみたい
48: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 19:59:44
>>47
虐待されたポケモンと交流を重ね、ポケモンを解放する決意を持って旅に出たら開幕「トレーナーが好き」ってポケモンと出会うっていう決意へし折られかねないやつ…
51: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:24:16
>>39
でもN目線でたまたま飼われることを幸せと思ってるポケモンが一匹いたとしても「他の環境を知らずに幸せだと思い込まされてる」という可能性もあるからなあ、特にタマゴから育てられた個体は野生の世界すら知らないわけだし
Nが偏った情報しか与えられてなくて世界を知らないと言うなら飼われるポケモンにも同じ事は言える

今思ったけどNがゲーチスからある意味ポケモン扱い(語弊のある言い方なのは承知だが)されてることも皮肉のうちだったのかな
52: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:48:37
>>51
モンスターボールに閉じ込められてポケモンはそれで幸せなのだろうか？と言っていたあたり、ポケモンがトレーナーに飼われて幸せそうなのはボールで洗脳してるから。と教え込まれてたのかもね。

虐待されて人間に不信感を持ってるポケモンと部屋に閉じ込められられてたNには到底信じがたい光景だろうし、主人公のポケモンに対しても「そんな事を言うポケモンがいるのか…！？」と信頼関係を築いてる事に驚いてたし。
12: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 14:41:21
ゲーチスが魔王ポジシャンやってたのがよかった
13: 名無しのあにまんch 2024/08/25(日) 15:05:19
実際ゲーチスみたいなこと考える奴がいないかと言われるといるかもなあ…となる塩梅なんだよな
15: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 01:50:36
レシラムとゼクロムが『真実』と『理想』を司る存在であるとかもイデオロギーの対立の話である事に拍車をかけてるような気がする
16: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 01:58:08
>>15
黒が理想で白が真実なの何かこう…いいよね…
18: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 05:28:58
当時遊んでこれ結局プラズマ団が問題提起したトレーナーとポケモンの関係性に関しては主人公周りが良い関係を築けてるだけでそうじゃないことも全然あるよな…とか、ブラックで遊んでたから現実に今ある関係を守ろうと動いた主人公が真実のレシラムに認められてより良い世界を求めたNが理想のゼクロムに認められるのは腑に落ちるけどこれホワイトだと逆になるんだよな…とかストーリーの内容にうんうんあれこれ考えてた
作中で答え出てねーじゃんって思ったけどそもそも答えが出ない話をしてたんだよな
19: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 06:51:01
仮にゲーチスが100%善意で動いてた(もしくは最後まで本心をぶっちゃけないまま)としても同じ筋書きで作れたのかな
Nの境遇についても善意の目的のためであれば許されたのかすごく気になる
21: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 07:36:48
ただ現実の虐待児みたいに本人は離れたがらないけど、客観的に見て離した方がいいなんてパターンもあるから、本人の望みが全てとも言い難い
だから啓発活動＋不幸な出会いをしたポケモンの保護をしている2の白プラズマ団は現実的な最善なのよね
23: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 09:24:21
純粋悪のゲスのゲーチスをラスボスにしたのは逃げと言われることもあるけど
どちらかの思想が正しいのかではなく共存がテーマだから
共存から最も遠いゲーチスはラスボスとして相応しいと思う
24: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 09:38:40
ゲーチスと問答する場所がシリンダーブリッジだったの今見返すと攻めてたなと感じた
橋の上辺でプラズマ団を謳い、見え隠れする下方にはバトルに明け暮れる電車が走る
28: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 13:34:32
プラズマ団はLegendsアルセウスやってから絶対悪に印象が変わった
多くの時間と犠牲かけて築き上げた人間とポケモンの共生関係を踏み躙った罪は重い
63: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 14:37:07
>>28
レジェアルはアレはアレでイレギュラーよ
他地方の伝承や古代人の技術レベル(複数の人造ポケモン)を見るとボールがない時代から共存してるっぽい
入植者なことを考えるとポケモンを使った戦争か何かで逃げてきたんじゃね感がある
30: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 13:38:25
BW2では今からでも罪滅ぼしをしたいと盗んでしまったポケモンを保護してトレーナーに返してるN派と、もう悪い事して白い目で見られてるんだから開き直って好き放題やろうぜ！というゲーチス派に別れてるのが生々しいというか…。

やった事は消えないが少しでも償いたいという理想と周囲のプラズマ団の印象という現実って感じで…。
40: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 17:46:25
答えのない問題を扱う難しい世代に出てきた主人公が一番目つきが鋭くて肝が据わってそうなのは、偶然じゃないんやろな
44: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 18:00:48
BWのテーマに多様性があるらしいが
大人になった今改めてNのセリフを見るとオチがモロ多様性だな
49: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 20:01:56
チャンピオンが主人公と戦う前にNに負けててきちんと勝負挑めるのがメインストーリークリア後っていうのも割と衝撃だった
よくよく思い返すと初代赤・緑も主人公より先にライバルがリーグ制覇してチャンピオンに昇りつめてはいるんだけど、あっちはライバルより前の現役チャンピオン枠に当たるキャラが居なかったから
53: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 21:58:53
2でミネズミに懐かれて葛藤していたプラズマ団の女性がN派に所属してミネズミと向き合ってくれていたことと、Nのバトル時のドット絵が笑顔だったのは嬉しかったな
ポケモンと人が一緒にいて幸せなのかという問いは簡単に答えが出せるものではないけれど、少なくともゲーチスのやり方では不幸にしかならないことはよく分かったし
55: 名無しのあにまんch 2024/08/26(月) 22:27:10
Nが会うたびに主人公はポケモンから好かれていると教えてくれるのが嬉しかった記憶
と同時にバトル以外であまりポケモンと交流できないのがもどかしかった
60: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 00:43:24
BW2の不満点をあげるなら前作主人公に逢えなかった事
プラズマ団を解散させ、Nも笑顔が戻ってハッピーエンド
でも、あの子だけ二年前からずっと置いてかれてる
65: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 14:42:58
タイトルがブラックとホワイトだからね、初めからどっちが正しいとは言えない問題だよ
ただ主人公とプラズマ団の対立は主人公とポケモンの一緒にいたいって思いがNの心を揺らして打ち破ったで決着ついてる
67: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 14:53:20
再出発を目指した作品でブッコムのは勇気あるなと思ったけど、ポケモンを純粋に道具として見ている点ではゲーチスとサカキとで似たところあるのかなぁ
両方息子がいるし
68: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 14:54:42
1から2にしたのはやっぱり語り足りなかったのかな
69: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 15:00:30
そもそもポケモンは種族的に好戦的って前提もあるけど
基本主人公は捕獲手段エンカウントに限られてて旅をして戦ってが目的だから耳が痛い話なのは事実
住民とかには傷の手当てをしたら懐いたとかたまたま仲良くなったみたいな人とポケモンの共存も普通にあるけどね
70: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 15:04:06
結局こういうのはいろんな形があるからそれぞれの意思で決めればいい、という結論になるんだが、意地悪い見方するとほぼ問答無用にポケモンの意思無視して弱らせボール捕獲してるというゲーム事情どうすんのよってなるから、よくそこに触れたよねって
76: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 15:37:44
>>70
ゲーム的には強さを認めてくれたからボールに入ってくれるということになっている
82: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 16:33:25
>>76
これは個人の見解で決して全作共通という感じでもないんじゃ？
クイックボールで開幕捕獲したら認めるもクソもないしね
85: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 16:43:13
>>82
自由意思を縛るものではないから出ようと思えば出られるってのが前提にある
突然捕まったな…まあええか…くらいには認めてるんだろう
87: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 16:48:09
>>85
これ出るたびに思うんだけど
盗人や悪の組織に強奪されて本来のトレーナーじゃない奴の命令聞かされるポケモンとかが沢山いるから出ようと思えば出れるって欺瞞にしか感じないのよね
92: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 17:43:10
>>87
BW2ライバルであるヒュウが探してたチョロネコがそんな感じだったよね。
元はヒュウの妹のポケモンだったけど2年前にプラズマ団に盗まれてようやく再会した時にはレパルダスに進化してすっかりダークトリニティの手駒となってたんだよね…。
94: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 17:48:36
>>92
↓以下そのイベントシーンの会話セリフ

ダークトリニティ『5ねんまえ
ヒオウギで　うばった　ポケモンだ
だから　おまえの　いう
ポケモンは　きっと　そいつだろう
だが　いまは
わたしの　めいれいしか　きかない……
それが　モンスターボールに
とらわれた　ポケモンの　うんめいだ！』

ヒュウ『なん……　だと！
……ふざけるなよ
ひとの　ポケモン　だぞ！！』

ダークトリニティ『……やれやれ
ポケモンは　あわれだな
モンスターボールに　しはいされ
トレーナーの　いいなり……
ゲーチスさまは　やぼうのために
ポケモン　かいほうを　うたわれたが
2ねんまえの　さくせんが
せいこう　だったならば！
じっさいに　すくわれた
ポケモンも　おおかっただろう
その　レバルダス……　いや
おまえの　とっては　チョロネコか
ボールから　ときはなたれれば
おまえの　もとに　もどっていたかもな』
113: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 21:35:07
>>94
このシーン見たらシャガがポケモンは自分からボールに出れるみたいな発言なんだったってなったけど、ゲーム中だとどうだっけ？
84: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 16:36:59
人間に対して警戒心の強いポケモン程捕獲率が低いみたいな傾向があったら面白いね
98: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 18:55:52
>>84
このセリフを見てゲームの中のキャラも捕まえやすいポケモンはトレーナーに友好的(かもしれない)って認識があるんだなってなった
86: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 16:45:28
絶対つかまりたくないポケモンはプレイヤーの前に現れないのだろう
プレイヤーの前に出る奴は「まぁいい感じの奴だったら捕まったってもええか」くらいの思いはある
88: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 17:04:18
>>86
生息地追われて人里に降りてきたとかあるんだけどね
107: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 20:53:21
>>86
伝説のポケモン、特にスレのレシゼクは顕著だよね
「お前が私に相応しいか試してやる」というニュアンスで勝負を挑んでくる
91: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 17:36:20
ポケモンってよ、ポケット「モンスター」なんよな
ポケモントレーナーもその名の通り原義は調教師で、凶暴な野生ポケモンを人に被害が出ないように教育する人がもともとの姿
だからポケモン勝負も、もともと種族として「暴」が本能に刻まれているポケモンたちのストレス発散っていう面もあるんじゃないかね
106: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 20:49:30
戦わされてると感じて人間に離反するってとこだと逆襲のミュウツーで真っ先に気付いた奴だし
アニメの表現を持って来ているゲーム版でもまぁ居ると思うよ「戦いたいから戦ってる」じゃなくて「戦うつもりないけど戦わされてる」って感じるポケモン
108: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 21:02:57
別のナンバリングになるけどカロスとアローラのメガシンカ図鑑の内容が真逆なのがまさにそれっぽく感じる。
人間とポケモンの絆パワーでメガシンカしてる印象のカロスとポケモンはメガシンカしたくないのに人間が無理やりやらせてる印象のアローラ。
110: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 21:26:56
アニポケだとカスミのコダックとかムサシのソーナンスとかタケシのグレッグルとか結構トレーナーの意思と関係なく勝手にボールから出てくる個体も居るけど
ゲームだとそういうケースは無かったっけ
111: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 21:29:08
>>110
アギャスは結構勝手に出てきたイメージあるな
対ボタンの時とかDLC前編でサンドウィッチという単語に反応したり
114: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 21:38:53
>>110
BWのメロエッタイベントでは手持ちのメロエッタがボールから飛び出して曲に合わせて踊り出すってのがあったな。
117: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 23:56:31
>>110
USMでもリーグ前で御三家がボールから飛び出してくるイベントがあったね
115: 名無しのあにまんch 2024/08/27(火) 21:56:31
難しいテーマだけどネットとかで語られ尽くす前に公式で触れておいてよかったなとは思う

元スレ : 改めてこの作品のストーリーを見返すと

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1. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 00:10:42 ID:g4MDYwOTg
個人的に手放しに好きとは言えないけど意欲的で独特の作品であるのは確かだよね
特に2はシステム面の不満点なんかをかなり改善してくれたし難しいテーマに希望のある答えを出したしドット絵の集大成的なグラフィックも素晴らしかった
0
2. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 00:26:48 ID:c3NDMwNDg
最終的に悪役ゲーチスを倒せでひと段落つけようとしたのは広げた風呂敷に対して無理やり落とし所作ろうとした感はある
一方で対象年齢の幅広さ考えるとまあそうするしかないよねとも
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3. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 00:31:56 ID:EzMzE2MjA
投げたって言う人いるけども
白黒決めつけずグレーでがんばれって話よね
0
7. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 01:37:02 ID:g5MDc0MzI
>>3
結局現実をいきなり理想の世界にするなんてのはできないからな
BW2の白プラズマ団みたいに時間をかけて折衷案を探したりするしかないのよ
だから自分のためだけに好き勝手に押し付けるゲーチスはラスボスにふさわしいと思う
0
4. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 01:05:05 ID:Y1NjcxMTY
まぁプラズマ団思想の是非は置いておくとして一人で勝手にやってろで終わる話ではある
0
5. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 01:10:01 ID:g3NDA1MDA
アニメの描写だとポケモンは自由にボールから出れるから、酷いトレーナーだったら逃げれそうだよな
0
6. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 01:20:45 ID:I3NjE0OTA
犬は人に着いていってぬこは家に着くから、ボール毎持ってかれたら、なんか飼い主変わったけどまあ良いかよろしくなぁ！しちゃうんや
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8. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 01:43:53 ID:U2MDQyNzg
ゼクロムとレシラムで理想と真実がバージョンで入れ替わるのがなんかいいよな
昔はNのポケモン解放が理想で主人公側が真実って構図がしっくりきたけど、逆にポケモン解放が真実で悪い人間もいるけどそれでもポケモンと人間は一緒に生きていけるって考えが理想だという構図でもエモいと思う
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9. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 02:18:16 ID:MwNDQyMTI
無印BWは正直スベってるって感想になっちゃったけど
BW2は悪い所をオミットして良い所を伸ばした名作
0
10. 名無しのあにまんch 2024年11月02日 02:27:24 ID:k0NTUwODI
仲のいいポケモンとトレーナーであっても強制的に別れさせようとする時点で、ポケモンのためとかじゃなく自分が気持ちよくなりたいだけのクズだなって思ってたわ
Nもラストバトルでプラズマ団の思想が間違ってるかもしれないみたいなこと言いながらバトルで見極めるとか言ってて、お前が勝ってしまったら取り返しのつかないことになるのに何で思考放棄してんだバカかこいつとしか思わなかった
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