【遊戯王】ポールポジションという簡単に無限ループが発生するカード

>>1
遊戯と城之内くんまたはドラゴン族効果モンスターの友情カードの悪口はよせ

>>9
パンドラと竜崎の邪悪なカード定期

>>9
アレ考えた人デメリットって言葉知らなさそう、強い事しか書いてない

>>1
主人公のエースカードの癖にループコンボの温床になって碌に作中で使われることもなく放送中に禁止に叩き込まれた前代未聞のカードの悪口はよせ

>>13
カードの悪口じゃなくてちゃんと考えてない運営の悪口なので…。

>>1
最近のはどんどん新規カードが溜まってくからしゃーない。プレイヤーとコンマイの社員の人数なんかとんでもな差やし。アマリリスなんか芸術。ただ主役カードがどうにも強いのは何考えてたんだろね

>>1
MTGやポケカはあまりこういうの聞いた事無いんだけど、ただ単に遊戯王の方が話題になりやすいだけなのかな？両方詳しい人いたらこういうのはカードゲーム全般であるのか教えて下さい。

>>20
MtGやポケカ始め多くのカードゲームは「スタン落ち」って言って大会とかで使用できるカードの範囲が指定されてるから、予想外のコンボとか生まれ辛いってのはある
どれだけ昔のカードでも使える遊戯王はその分カードデザインが難しいんよ

>>32　>>36
なるほど、ありがとう。MTGも結構ややこしいカードありそうだからなんか遊戯王に特殊なワケがあるんだろうと思ってたんだけど納得。

>>32
mtgにもエターナル環境あるし、その言い訳は通じんと思う…

>>99
スタン落ち無い環境ってどのカードゲームでも遊戯王がマシに見えるレベルで酷い環境だぞ？

>>99
それはあくまでそういうフォーマットだからな？スタンダードがそういうフォーマットみたいな遊戯王と比べるのはおかしいぞ？

>>32
MTGはルールめちゃくちゃしっかりしてるけどそれでも処理に困って未解決問題出すことあるけど最終的にはちゃんと裁定出すからな
気になるならMTG 未解決問題でググればどういう問題がどういう処理になったのか見れて面白いよ

>>20
珍しいと思う
ポケカは裏面変更とかスタン落ち(あんまり古いシリーズのは公式大会使えない)とかあるし意図して強カード出すからあんまりこういうの起きないイメージだね
遊戯王は種類膨大で古いのも禁止以外は使えるから変なコンボ発掘されやすい

>>20
スタン落ちがあるから遊戯王と違ってカードプールが限られる
まあMTGはスタンダード環境禁止レベルに狂ってるのをちょくちょく出してる気がするけどな

>>45
オムナスとか絶対なにも考えずに出したよね…

>>131
個人的には秋にオが付くやつは壊れでも良いって考えてる奴がいると睨んでる。オーコも秋だし

>>20
カードゲームそんなに詳しくないんだけど、遊戯王はマナやエネルギーカードみたいなコストが無いから、カードを大量に使えてコンボの幅が大きいみたいなことはあるかもしれない

>>20
禁止カードや制限カードは遊戯王以外にも存在するだろ？
つまりそういう事だ

>>20
少なくとも、MTGはこの問題に関しては「元々のパワータフネスを参照する（変動するものを参照しない、するとしても一時的な効果にする）」「対象とならなくなった時装備品は外れる」的な挙動にして問題を回避してる

歴史の長いカードゲームなだけあって、ルール上の問題は起きないように目を光らせているし、起きた場合でも納得のいく裁定を出して必要ならルール変更、問題の起きたカードの類型は出さないようにしてる

>>58
遊戯王はそれやろうにも「元々の攻撃力を変動させるカード」や「場にあるだけで一部カードの攻撃力を変動させるカード(付け外しとか関係ない)」が割とあるからどうしようもないんよ
遊戯王始め他のカードゲーム全てがルール上の問題が起きないように、起きてしまったら再発しないようにしてんのに、「mtgだけやってる！」みたいに書くのはちょっとどうかと…

>>65
日本語を、読め
特にしょっぱなを読み飛ばすはヤバいぞ…

>>65
mtgも遊戯王もどっちもやってるが、少なくともルールの整備については遊戯王はmtgを見習うべき
mtgにおいてルールの通り処理して問題が発生するケースは限りなくゼロに近いし、ごく僅かな未解決問題についても裁定が出てる上に直ぐにルールの変更等で対応してる
全てのカードゲームを把握してる訳じゃないけど、少なくともこの二つに関しては「mtgは対応できてる」し「遊戯王は対応出来てない」よ

>>105
何がいけないかって言うと
MTGを叩き棒にしてる事なんだよ
MTGだってやらかしや解決の為に試行錯誤した上に更にやらかしたりで今があるんだから…

>>116
遊戯王が最近できたカードゲームならそれもそうなんだけど、コナミは一体何年運営してるんよ？
mtgの公式記事見に行けば分かると思うけど、ルール管理の専門チーム作ってまで厳密に管理する体制が出来てて、それは今日に始まった話じゃ無い
パックの販売数は遊戯王の方が多いし、グッズやアニメの売り上げ考えれば使える資金は遊戯王の方が多いはずなんだから、それぐらい気合を入れてくれって話
mtgはmtgでメディアミックス展開する割にことごとく失敗してたり「遊戯王を見習えよ…」と言いたくなる部分も多々あるよ。けどルールという点に関しては、遊戯王は正直頑張りが足りて無い

>>126
「先行ドロー廃止」←これ言うだけで十数年掛かった所だからな面構えが違う

>>126
遊戯王はまずもって「プレーヤー同士やそその場のジャッジの判断に任せる」というのを止めろって話
ルールが状況や人の違いでコロコロ変わるとかゲームとして有り得んだろ

>>58
謙虚が大問題おこした時に全力でルール整備したからね…

>>68
結局のとこmtgもカードの挙動とルールの摺り合わせが意味不明になる大問題なカードを刷ったことがあり、その度にルールの調整や問題が起きないようエラッタしてきてるからね
遊戯王のようなミスをせずに何十年とやってきたわけじゃ断じてないよな
開発者もコラムとかで失敗したカードとして記事を書いてたりと忘れないようにしてるし

かと思えばかつて面倒な能力だったフェイズ・アウトが現スタンでも登場したりで

>>68
オパール色の輝き(コスト4のエンチャント。自分自身以外の全てのエンチャントをクリーチャー化する。その際のパワー、タフネスは共にコストと同点)2枚と
謙虚(コスト4のエンチャント。全てのクリーチャーは能力を失いパワー、タフネスが共に1になる)1枚を
同時に場に出すとどうなるのって話がこじれたとか
解決済らしいけど

>>20
MTGはここ数年やらかしまくって、今めっちゃカードパワー下げてる。「テストプレイしたらやられる側が面白くない性能だったから、弄ったら化け物が産まれた」「テスト段階だと他カードとのコンボに気付かず、対策も無駄で禁止」とか

>>62
カードパワーや凶悪コンボの事じゃなくて、ルール整備できてないことに関する質問じゃないか？

>>98
まぁ強すぎる組み合わせの凶悪コンボと言うより、なんて言うのかな、ゲームそのものが破綻しちゃう行き場の無いコンボみたいなのが結構多いイメージが。
まぁMTGが中心の話題になる場所に行けばそういうのもあるんだろうけど、もしポケカに似たような事が起きてたんなら、ここでも話題になってる筈だろうし。

>>2
プレイヤー同士で面倒だとわかり切った上での会話ならいいんだが、外野がそれで馬鹿にする意図で取り上げるのは単に不快なだけだからな
プレイヤーでもない人間に嘲笑される謂れはないのに

>>3
言っちゃ悪いんだけどレスしてる奴等絶対プレイなんてまともにしてないと断言できるもん。トイレワンキルとかガセである事既に証明されてるのにまーだ言ってる奴いるのがアホかと思ってる（そもそも被害にあった人間はおろか何処の国の何処のショップでやられたのかすらわかってない）
遊戯王をプレイしてる奴が「この裁定意味わかんねーよ、俺デッキ回してる時めちゃ困ったわ」と愚痴で言ってるならいいんだけどプレイしていない奴等にキャッキャされてるのは単純に不快にしかならんなー。まあ遊戯王を馬鹿にするのが目的の記事っぽいからこれでいいんだろうけど

>>10
コンテンツへのヘイトとか許されるべきじゃ無いよね

公式から案件受けているYouTuberの人も言っていたけど、いつまでもコンマイ語だの便所ワンキルだの言ってるヤツは情報のアップデートもろくに出来ない無能だって白状してるようなもん

整備が成された十期以降のテキストを理解できないとかお前に国語力が無いだけだろって言うね

>>51
スレ内で出てるようなアームドドラゴンホワイトの件とかなら「ああー確かにこれ何で調整中なんだろ？」とか思うし議題としても興味は出てくると思うんだよ。でもこいつらずーっと同じ事喋ってんだよね、何年も前からずーっと使われないようなカードの事擦ってる。

>>55
ネタでキャッキャ言って楽しんでるだけだろう。

そこまで強い感情向けるものでもないと思うぞ。

>>10
実際プレイしてて困るのはこの手のより、タイミング問題、コストか効果か、対象をとるかとらないかかな、この辺はマジでよくwiki見る

>>2
いやポールポジションは言われても仕方ねーだろ
一切合切コナミが悪いカードだぞこんなん
刷った瞬間から無限ループの温床だってわかってんのにエラッタ・裁定・禁止のいずれかの対処をしてないんだから

>>39
これは100コナミが悪いけどこんな特殊な例を一般化して遊戯王は〜って言われることが納得いかないってことじゃない

>>61
言うて数年前まで調整中だらけで意味不明だったし、精霊の鏡とかいう問い合わせないとイマイチ今でも使えるかよくわからんカードがあるし…
最近の例だと、ウォークライのフィールド魔法の裁定やらかしもあるし、遊戯王は〜って言われるのもしゃーないと思ってる。ただやらずに批判してる奴は、まずやれ

>>64
＞言うて数年前まで
落ち着いて思い出してくれ、数年前だとARCV終了～ヴレインズ開始時なんだもう裁定にはメス入れ終わってるんだ・・・

>>64
昔の調整中は色々あったけど今の遊戯王と結びつけられるとちょっとな…って思うことない？マイナスイメージが古すぎるというか
まあ色々整備され始めたのが最近なのも悪いけど
プレイヤーも個々の裁定はネタにしてるけど珍裁定を出して今の遊戯王は〜みたいなことはないだろうし
精霊の鏡は一応使えるけどほぼ専用ルールがあるのはややこしい
ただウォークライは完全にやらかしだったよなあ
そもそもあんなの生まれた時点でほぼ終わってたのに強みの8割担ってたフィールドの裁定は特殊裁定じゃなくてただのミスって…裁定戻らないかな
あと個人的に最近で1番ヤバいと思ったのは終末規制して上位互換のギルス刷ったことだと思うあれと猿だけは結構経つけど未だに理解できない

>>64
そもそも遊戯王はTCGの黎明期から続いているゲームだぞ

ノウハウその物が無かった時代から作っているんだから失敗があるのは当然の事だし、なんなら遊戯王がノウハウを作ってすらいる

そうやって25年間、原作者が政治にうつつを抜かしている時もゲームを支え続けた人達に砂かけてるって事はしっかり自覚しておけ

>>101
政治にうつつを抜かすとか初めて聴いたわ。18歳未満なん？

>>39
カード1枚でコナミが悪いとか言い出せるなら他のカードゲームでも同じ例いくらでもあるんだが
よく比較されるMTGでも発売前から発見されたフェリダーの2枚コンボ、全てのカードが使えるルール以外で禁止されたオーコ、手札に1枚追加でもっていいよといって案の定壊れたため使用ルール変更をした相棒システム
ポールポジションなんて誰も使わない昔のカードだけどオーコと相棒はここ1~2年だからカードデザインの失敗を批判するならこっちの方が深刻だよ

>>145
別にオーコや相棒は強すぎるだけでポールポジションみたいに無限ループを作ってルールを難解にしているわけではないので…
いや、オーコと相棒を産んだことは許さんが

>>2
前から思ってたんだけど、仮にカード名が違うとマジに回答があったとして、どんな問題があるんだろう？
同じ効果のカードが計6枚積めるという話なだけだと思うが
それが阿呆みたいに強いなら問題だろうけど、そうでもないし

>>85
カードが違いますは同じテキストに見えるのに裁定が違うからこの二つの違いは何？質問に対しての返答だから実際にこの裁定がでたら問題ではある

>>91
今は統一して効果書くようになったらしいからそういうの少なくなったの？

>>2
もう7年前の9期テキストから対象取る取らないもコストと効果も丸わかりで裁定も一新したのに未だに分かんねー分かんねーで騒ぐのはちょっとね…

>>97
いうて今でも昔のカードは普通に使うんでやっぱりやってるとわからなくなる、ただいつまでも整備を怠ってるみたいな言い方はよくないが

>>2
トイレワンキルネタいつまで擦るつもりなんだろな

>>2
これとは微妙に違うんだけど、ネットとかで「〇〇を生贄に捧げ〇〇を特殊召喚！」とか「今日はずっと俺のターン！」とかみたいなエセ遊戯王構文？みたいなの見るとモヤっとする

「あーニコニコ動画？ﾌﾀｴﾉｷﾜﾐでしょ？ｗ」みたいなすげぇ昔のネタ擦られ続けてる気分になるのが半分、シンプルに見慣れてるルールから外れてて気になるのが半分って感じで

>>6
イ
カ
団
ポ

なんだスプラトゥーンの話だったか

>>7
まあこれはコンボゲーの遊戯王だとしゃーない。キャノンソルジャーとかの射出カードも本人は大体悪くないからね、モンスターのSSを簡単に出来るようになった環境が悪いだけで

>>7
サーチが比較的容易な爬虫類族なのも悪い
コピーとか抜身の刃チラつかせてる様なものだから

>>7
リンクモンスターとかいう守備力無しのモンスターが悪い
守備力？なら？をコピー出来るけど無いものはコピー出来ないんだ

>>88
それニビルと一緒で攻撃力だけ参照して守備力は0じゃないの？

>>88
ネプチューンは融合モンスターが原因だぞ・・・

>>88
？？「守備力を持たないということは、守備力0ということだ！」

>>88
ネプチューンの禁止にリンクのモンスターの守備力持ち出すやつ初めて見たわ
知ったかでドヤるにしてももうちょい確認してからやるべきでは…
そもそも知らんなら無理に書かないか、質問する側として会話の輪に入れば良いのに

>>7
爬虫類好きだからネプチューンでゼラート使い回すデッキ使ってたのにトバッチリや

>>8
どちらも本来のテキストと解離しすぎて裁定とは言えない
クリボーの機雷化レベルで別物
あえて前者に寄せるならポールポジションを禁止だけど、KONAMIは禁止をできる限り作りたくない
最終手段はエラッタだけど、そもそもこのカードを純粋に好いてる人は極少数なんで企業としては利益が見込めない

>>8
ちなみにこれはまとめでも言われてるけど、どれか1枚破壊されたら終わり。モンスターだけで突破するにしても攻撃力1200のモンスターで相打ちやら、人食い虫等の単純な破壊効果持ったので突破できる。だからハメじゃないですと主張したい。
まあ今の時代特殊召喚に依存してるけど、ふわんだりぃずみたいな相手もリリース出来る通常召喚テーマでも突破できるし、このロックで死ぬほうが悪い

>>63
この画像のは無限ループを利用したロック戦法（終点にLP削りきった勝利がある）だからまだいいんだ
問題はすでに場にモンスターがAとBの2体いて、Aだけに装備魔法がついててBを上回ってる状態でポールポジションが発動されたっていう場合
ポルポジで装備無効→A攻撃力戻るからBへと対象が移る→ポルポジの無効がなくなり装備復活してBを上回る→Aがポルポジの対象になる→装備無効になり……
の「1つの効果処理の中で無限ループが発生する」状況になって誰に求められなくなりゲームが止まる

>>76
その場合、今度は仕掛ける側がポールポジションを発動したら待ったがかかるだけでは？

>>90
これそんな単純な問題じゃないんだよ。
例えばスレ画の状況で相手が攻撃力2201以上のモンスターをセットした場合、そいつをパキケで殴ってリバースさせた場合にも当然無限ループが発生する。

けどその場合ループの起因となるパキケの戦闘自体はルール上行えるんだよ。ループを発生させる原因であるセットモンスターが非公開情報だから。
つまりどちらのプレイヤーにもリバースした瞬間に発生する無限ループを事前に止めることができない。ループが発生する可能性があるかどうか分からないから、攻撃できるかどうかすらも分からない。

だからこのカードについてはOCG事務局としても無限ループが発生する状態になった場合にはお互いに話し合ってくださいとしか言えないんだ。
生まれた時点で詰んでる忌み子みたいなカードなんだわ。正直カードデザインのミスを認めて禁止した方が良いはずなんだけど、何故か放置され続けている。

>>110
2201以上じゃなくて1201以上2200以下だったわ

>>11
調整中で放置されるよりはマシ。だけどほんとはそれが一番だなぁ・・・

>>11
公式ルールよりもジャッチとお互いのプレイヤーの同意の方が優先されるんだ
同意があれば「間違えたので巻き戻して良いですか？」も正しいし「ビュートでレベル8のエイリアスを効果破壊」も正しいんだ

>>11
これ壊れといっても別に壊れ性能ではなくて、
純粋に故障してるって意味で壊れてるだけなんだ…

>>17
警察に相談してください

>>17
Ｑ：デュエル中対戦相手が絶命してしまった場合デュエルの勝敗はどうなりますか？
Ａ：対戦相手の方がデュエル続行不能ということで不戦勝になります。(11/08/09)

一応勝ちになるぞ
原作のマリクvs城之内は裁定通り

>>17
話し合いだけで殺人は発生しませんよね？
話し合いから暴力に発展した時点でルール違反なのであなたの敗けです。人として。

>>23
元からこのカードは攻撃力が決定した後で適応するものよ、適応した時点で即ループが始まるから駄目なんだ
その攻撃力は魔法カードによって上がったものだから「ポールポジションの対象になって魔法カードの影響が無効化される」→「攻撃力が下がって別のカードが対象になる」→「魔法カードが再適応され攻撃力が上がる」→以下無限ループになる

>>25
大嘘をつくな、安全地帯が出たの２０１１年やぞ、既にシンクロ召喚までが出てきた時代でBF全盛期でしかも王宮の弾圧がおもっきり現役だったのにポールポジションなんか使う訳ねえだろ。

>>28
遅延目的の故意のループがいけないだけでループそのものは禁止されてない（例えば1ループ100ダメージ与えるとかならセーフ）
あと
＞じゃあ相手にループ行為させたら俺勝利な！
は罰則規定「ジャッジに対して罰則を適用するように要求する」で逆に負ける可能性ある（マッチ1本ロス）

>>28
それ、最初の画像の話？
手も足も出なくなるわけじゃないし、ジャッジキルを狙うなら発動した後に相手に攻撃力1201～2200のモンスターを裏守備で出させないと無理じゃないか？

>>29
「右手に盾を左手に剣を」みたいに元々の攻撃力上げるような魔法カードもいっぱいあるからね…

>>41
元々の～って変化する前の数値を参照するんじゃないの？

>>104
カードに書いてある数字が元々の攻撃力だけど魔法カードの中には増減させた数字を元々の攻撃力として扱うカードが何枚かあるんだ

>>104
「進化する人類」という、特定条件で元々の攻撃力を指定数値にする装備魔法もある

>>30
灰流うららセットすればそれだけでデュエル終わる。反射ダメージをパキケは食らうのでそのまま粘ってりゃエクストラターンで勝利

>>33
そもそもセットモンスター殴れるの？
ステータスによってはリバースしたらループ開始するけど

>>89
殴ることはできる
ダメージ計算時のみポールポジションのループ無視して計算行うって話は聞いた
ループ発生するステータスかつ戦闘破壊されなかった場合は相手と話し合って決めてください

まあそもそもポールポジションでロックするデッキの勝ち筋はだいたいバーンで直接焼くかカウントダウンやエクゾディアの特殊勝利で殴りにいくことはほぼない

>>40
特殊裁定作りたくないから

>>42
このハメは感心するけど

このカードは装備付ければ相手より強くなるってだけで無限ループ発生するからダメ

>>50
こういう奴に限って「具体的にどれだけ多くの部分がどのカードゲームと比べて欠陥か」とか「じゃあ欠陥が一番少ない・標準的な数のカードゲームってどれ？」とかって質問に答えられないんだよね、遊戯王以外をほとんど知らないから
勿論問題がないとは全く思ってないけれど、遊戯王のカードゲーム上の欠陥はどのカードゲームでもありうるものだし、スタン落ちがなくてカードデザインの難易度跳ね上がってる中でよくやってる方よ

>>56
遊戯王以外をほとんど知らないから→×
遊戯王もまともに知らない→○

>>50
くっさ

>>50
スタン堕ちなしでここまで機能してるカードゲームとかそれこそトランプとかウノレベルのシンプルゲームだけじゃね？
普通にスゴイと思うが

>>100
デュエマも比較的まともだったんだ…だったんだよ…

>>138
いきなりどうした

>>60
実際に大会とかで使われる可能性ほぼゼロのカードの裁定に力かけるいみないし
後マイクラは「大会で使えない海外版カードを個人で使う場合」の裁定だから、そりゃ話し合えになるだろ

>>66
○○をして発動する。△△を〜
発動するの前の○○がコスト あとが効果ってだけ
ライフを半分払って発動する。とか 手札を2枚捨てて発動する。みたいなやつがそう

>>66
コストと効果:第6期頃ならともかく、今は整備されてる。～～して発動する、の～～がコスト。「効果でリリースされた時」の効果はコストでリリースしても効果が発動しない。

捨てると送る:例えば「手札から墓地に送る」という大きな括りの中に「手札から捨てる」「手札から破壊される」「(捨てるでも破壊でもない、単に)墓地に送る」がある。「捨てる」は大きい括りの「墓地に送る」に該当するので「墓地に送る」がトリガーの効果は「捨てる」で発動する。逆に、「捨てる」がトリガーの効果は「(捨てるでも破壊でもない、単に)墓地に送る」では発動しない。

タイミングを逃す:効果は「強制効果」「～～した場合発動する任意効果」「～～した時発動する任意効果」がある。最後の分類に該当する効果は、トリガーの行動の後に別の処理が入ると発動するべきタイミングを逃すので発動できない。墓地に送られた時に発動できる効果は、アドバンス召喚のリリースに使われた場合、墓地に送られた後にモンスターをフィールドに出す処理があるので「墓地に送られた時」のタイミングを逃すため発動できない。

>>66
タイミングを逃すは「タイミングを逃させるカード」の区別の方がまだ難しいぞ

>>77
デュエマは触りはいいけど深く知ると酷いイメージがある

>>77
デュエマも矛盾裁定や放置裁定、明らかにおかしいだろ！？ってのはちょこちょこある
ただ話してもなんも盛り上がらないもん

>>82
チェーンないと遊戯王してる気分にならない

>>102
出来る
出来るけど攻撃力について知ってる情報が自分と相手で違うから推奨はしない

>>141
それを今も続いてるかのように語るのがダメなんだよ
しかも語ってる奴らはそもそもやってないんだぞ

>>142
でもそのせいでインフェルニティにマトもな新規ほとんど無かったのがかわいそう
セイジとかいいものも少しあるけど