創作の『竜』と『神』って相反する概念として扱われがちだよね

  • 23
1: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 01:51:55
竜神とかいるにはいるけど
なんとなーく「竜」と対を成すのが「神」ってされがちな気がするんだよね
ヤマタノオロチとスサノオとか 黙示録の竜とデウスとか ナーガとヴィシュヌとかが発想元なんだろうか
原神の七神と七龍、神というか精霊となるがドラゴンタイプとフェアリータイプとか…
2: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 01:56:03
西洋(キリスト教)だと竜は悪魔の象徴だからそりゃな
ヤマタノオロチとスサノオは竜退治系列かつ荒ぶる水神と治水の関係だからまた違うが…てかナーガ辺りから蛇神も入ってて神との対立は無理がある
そんで一番最後は違うからな精霊じゃなくて妖精だし属性相性の問題だし
7: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:02:45
>>2
龍のモデルが蛇という説もあるから一概にナーガ辺りを入れるのが間違いとは言えない気もしなくはない
一応ヤマタノオロチも蛇だし黙示録の竜も知恵の蛇説があったりする
9: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:05:09
>>7
ナーガが竜で合わないんじゃなくて竜(蛇)が神性の方って話
神と相反する存在として上げるには無理があるって意味だった
10: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:09:18
>>9
一応ヴィシュヌ…というよりはガルーダとは敵対関係だったと聞いた
16: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:36:55
基本的には>>2にあるキリスト教系の概念で竜を悪役とした時に善の神との対立構造がある
とかその辺だろうな
72: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 12:30:05
>>16
キリスト教以前からあるだろ
ミカエルの蛇退治や聖ゲオルギウスの竜退治も大元がある
そもそも一神教は後寄りだしその一神教の起源であるゾロアスター教に既にあった
49: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 10:07:37
>>2
いや西洋(キリスト教)と日本にインドと分けようとしているが
そもそもその蛇の怪物と牛の王の対立は印欧語族によるもので起源は同じだ

イラン・ゾロアスター教のアジ・ダハーガとスラエータオナ
インド・バラモン母胎教のヴリトラとインドラ
などアジアとヨーロッパに分かれる以前からある共通認識
日本の火水の神事だって元はゾロアスター教でスラヴの雌雄竜のズメイと重なって西から東へ伝来したもの
69: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 12:18:33
>>2
イヴを唆して知恵の実を食べさせたのが蛇
ラテン語では蛇も竜もドラコ
キリスト教国家だと竜は蛇と一緒に原罪わるもの

蛇は元々は手足のある生き物だったが没収されて今の姿になったと伝えられている
手足あるままだったら姿も似てるんだろうな
77: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 13:36:25
>>2
> 西洋(キリスト教)

なんか「キリスト教が異教の神を貶めた」言っとけば良いみたいな風潮あるけど
まずそれ以前、それこそ一神教の起源であるゾロアスター教で既に悪魔ダエーワ（印度のデーヴァ）に毒蛇アジ・ダハーガはいるし
西洋と言うがこうしたアジアにもいるから蛇を神と敵対する悪の概念とするのに西と東に違いはない

ぶっちゃけ印欧祖語アーリア系民族の影響と言った方がまだ近いと思う
3: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 01:56:51
FEやりな

ほぼ同一視だぜ
22: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:58:25
>>3
FEはドラクエよりドラゴンクエストしてるからな…
ラスボスが竜絡みじゃないの作品は魔王、女神、ベルドくらいだもんな
4: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 01:58:54
竜神とかいるにはいるっていうか、全然そっち側のイメージ
竜自体が神様の一種っていうか、神様みたいなもんっていうか
ただの化け物とか怪物じゃなくて特別な奴なんだろうなくらいは思い浮かぶ
48: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:44:17
>>4
大抵の龍って大元辿れば川の(氾濫)具現化だしな
祈ったり人柱立てれば氾濫治まったって出来事が過去にあってそれを龍の怒りが治まったからと解釈して龍神信仰に発展するか別の神が龍を抑えてくれたんだって解釈して龍退治の神話になるかの違いだけで
5: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:00:46
ドラゴンボールは基本龍は神だな……
まぁ邪悪龍みたいな存在もあるから悪魔的なイメージもあるんだが
6: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:02:13
>>5
東洋の龍は神側だからな
8: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:03:03
神的な存在として特別に扱われてるのが多くない？
11: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:18:47
ヤマタノオロチって竜というより多頭の蛇では
12: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:21:09
ガルーダとナーガは対立だけどナーガでくくった時に入ってくるアナンタがヴィシュヌの使いだったりするので……
13: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:23:27
ヤマタノオロチの話を指して蛇イコール竜でつまり竜と神は対立する存在だって言われても
蛇を神として祀る神社がそこまで珍しくないことはどう説明するんだい
15: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:33:04
>>13
>>1で一応「例外有り」みたいなことは書いてある
まあ悪役的な扱いを受けてる竜もいれば西洋でもメリュジーヌとかウェールズの赤竜みたいな善玉もいたりするんで前提は微妙

ただ創作で神と竜が相克的な扱いを受けてるか…と言われるとこれもまた微妙
竜のほうが荒神的な扱いなことが多いかな～ぐらいではあるが
14: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:28:58
東洋竜は川の氾濫とかのイメージ
17: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:44:10
ドラゴンを聖なる存在として描く作品と、ドラゴンを邪悪な存在として描く作品
ドラゴンを人知を超えた圧倒的な存在として描く作品に、ドラゴンを単なる生物として描く作品
まあ色々あるよね
20: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:53:25
>>17
これだね
いろんな風に描かれてて、画一的に～～されがちなんてことないと思う
18: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:47:36
ひょっとすると龍って暴れん坊の神って意味合いがあるんかな
西洋は一神教だから暴れん坊は邪神扱いされて、東洋は多神教だから暴れん坊も神扱いされるとか？
19: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:50:53
>>18
一神教故に、荒ぶる部分を悪魔に担わせた説
あと自然災害の象徴が龍という説もある
21: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 02:54:27
龍の対は虎だろ
23: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 03:01:20
日本の神様観が特殊過ぎる気がするんだよね
便宜上、寺…仏教、神社…神道ってことになってるけど
竜神社、竜王神社で祀ってる竜って仏教系の八大竜王そのものだったり、仏教要素混じってたりするし
24: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 03:06:44
竜は自然災害全般のイメージだろうな
嵐とか雷とか火とか
それは自然と治まるものじゃなく神が鎮めたという概念が昔はあったのではなかろうか
25: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 03:11:50
ファフニールもラドンもそうだけど竜退治は神との相反というよりは英雄の行為って感じだから微妙に違わね？
26: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 03:35:09
龍神社って日本ではかなり多いよね…？
海辺や海沿いにはよくあるし、山の上にもあるし
何年か前、岡山に観光で吉備津彦神社ってお参りしたことあるけどその山の上に龍神社があって驚いたよ
吉備津彦の神様だけじゃないんだ！？みたいな

龍が神様や、神の眷属って概念もかなり根強くない？
40: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:14:20
>>26
多いとかじゃなくて基本龍って日本では水とか川の神様あるいはその使い
イコールであることが大前提
27: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 03:51:41
サブカルチャー的に馴染みすぎて起源がたどれないやつ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E7%A5%9E
28: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 03:55:37
四神の龍は水神じゃなくて　木　なんだよなー
56: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 10:56:02
>>28
まぁ、五行思想で分類すると川は木だからどっちみち俗に言う水神ではある
29: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 04:49:48
科学的に天地の動く原理調べてたのなんてマジでごく一部の都市とか大国だろうしな…

ムラ形成からの自然宗教
↓
国の成立、地方統治による治水技術の発達
↓
龍と統治者の関係性の確立

って感じでコントロール可能な存在になるにつれて「善」的になっていったんじゃねぇかな
30: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 04:57:44
ドラゴンの語源もたしか昔の言葉で「蛇」だったよね

トカゲの方がよっぽどドラゴンっぽい気がするからちょっと不思議
ヨーロッパ圏にトカゲっていなかったのかな？
33: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 05:16:24
>>30
むかしの住環境だと毒蛇は身近な脅威の一つだしな
文字を使う人が少ないから口頭伝承メインになるって考えると
刺激が強かったり生活する上で必要なエピソードが重視される
だから蛇よりトカゲを優先する状態になりにくいんじゃないか
37: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 07:15:10
>>33
大前提として蛇は不死性の象徴だから世界各地で原始信仰の対象になってるんだ
日本でも最古の原始信仰の三輪山が蛇神信仰だったりするし
というかそもそも日本におけるカミの語源は蛇だったりする
天羽々斬のハバ＝カミ＝蛇って意味だし(「這う」から「ハ」「ハバ」がカミの意味になった)
42: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:21:32
>>30
その辺はゾロアスター教のアジ・ダハーカの影響があるんじゃないか
アジが蛇を意味する言葉だし
47: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:40:02
>>30
それどこのソースだ？
ドラゴンの語源は監視者だろ
51: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 10:10:47
>>30
ドレキのことならラテン・ギリシャ語の蛇睨みや監視って意味合いから来る鱗ある者のこと
ゲルマン系語のオルムが蛇の意味合いが強くてこれが地を這いずるワームにワイバーンの語源

デンマーク辺りは蛇も竜も両方の言葉を使っている
79: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 13:43:17
>>30
爬虫類（爪のある虫）としているが
ヘビもトカゲも芋虫も地を這い回る、蠢くもので古くは区別していない
31: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 05:00:50
トカゲは南極以外の全ての大陸にいるようですよーー
34: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 05:32:54
大型のトカゲの生息域が東南アジア、オーストラリア、アフリカだから、きっと欧州でもトカゲって小さな生き物なんだろうな
とくに害もなくたまに見かける程度の虫みたいな存在で神性を見出す存在じゃないんだろう
91: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 21:59:11
>>34
蛇に至ってはもっと大型のが少ないというか
思ったより鳥や小型哺○類の餌なのが大半で
実のところ生態系では天敵の多い被捕食者側だったりする
むしろ襲われるからこそ毒を有するようになったというべきか

ライオンよりも毒蜘蛛を観るような感覚
35: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 06:15:13
初期のドラゴンのブレスが火よりも毒なのもさもありなん
62: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 11:30:57
>>35
宝をため込み空飛んで火を吹く竜って10〜11世紀のベオウルフ伝承と歴史的に新しめなんだよね
だからか西欧のドラゴンが火を吹くのは何故？ってなるとイマイチ分からない
北欧圏の鍛治や高き者の伝歌か、東からの侵略者の火薬とかなのか
90: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 16:10:57
>>62
ベーオウルフ叙事詩は現存する写本が書かれたのが10世紀あたりってだけで成立はもうちょっと古い
36: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 06:53:25
東洋龍は主に川や風といった流れるものがモデルになることが多く、西洋竜は火山をモデルにしていることが多いって話はある
45: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:35:47
>>36
西洋文明の情報・文化発信地が長くイタリアにあった影響ありそうだな
ヴェスヴィオやエトナの噴火を目の当たりにしてたら竜≒火山なのは納得
61: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 11:26:42
>>45
いやあの辺はギリシャのテュポーンやヒュドラの様に竜や蛇=水に雨嵐のパターンも多い
もっと言えばオリエントにカフカスなど印欧語族の移動範囲は文化交流があって
暴風雨の蛇クルシェドラと雄牛のドラゴニなどもいる
一方でウガリットの主神バアルは雷雨の豊穣神だが対立するヤムは海流や洪水の災害の蛇

インドでも毒蛇ナーガを喰う太陽鳥ガルーダは仏教で三毒蛇を喰う迦楼羅となり、これは蛇を襲う孔雀や猛禽類から来る
一方でヴリトラは暴風雨だけでなく熱と乾きの旱魃を起こす蛇竜にしてアスラだが対立するインドラは雷雨を操りかつ太陽熱でヒマラヤの凍土を溶かし恵の水をもたらす
シヴァに取り込まれた破壊と暴風の神ルドラなどを見てもだが
これ多分だけど竜と神が水と火という属性よりも、人悪なす災害と利となす豊穣で分けたんだと思う
38: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 07:53:29
蛇を信仰する連中が牛を信仰する連中に征服されたから

日本の諏訪地方とか国譲りがあったのに現代まで蛇神信仰が残ってるのが面白い
39: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:11:27
そもそものところ現実におけるルーツが似通ってると思う
自然災害や大自然から神や龍（竜）を見出してる
神にしろ暴れん坊だったり天罰として苛烈な面が強かったりするし、むしろ似てるイメージだな
41: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:15:27
メイドラゴンも神の軍勢と竜の軍勢が対立してたようなしてなかったような
43: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:28:19
そのわざわざ多いとかじゃないっていちいち否定してかかったり、大前提なんて上から目線はなんなの？
自分も日本では龍は神様でしょってスタンスで、その傍証として沢山龍神社があることを述べたに過ぎないんだけど
日本全国に龍神社がたくさんあるというのは実際にただの事実だと思うんだけど、
それをわざわわざそうじゃないと否定してかかる意図はなんなんです？
44: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:31:43
もしかして、龍神社っていう神社の系統があること知らない人だったんじゃ……
46: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 08:39:17
相反するかな？
なんか単に強い奴倒した神すげーとするためにその強い奴の代表として龍が出てくること多いだけなような
上でも言われてるけど西洋では悪魔の象徴だしな
聖ジョージとかが有名だが
52: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 10:42:40
西洋と東洋の違いとか神話は発想のバックボーン･下地の話であって、
現代の様々な創作においてもそうされがちって話なのでは？
53: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 10:52:37
竜vs神の構造ってだいたい「うちの神様はとても素晴らしいです、その訳は〜」な氏神の正当性を主張するための一パターンだろ

キリスト教なんて史料が残ってるくらい分かりやすい正当性主張の典型で、元々ドラゴン信仰してた現地の体制を否定するためにドラゴンは悪魔認定してる
こんな強い力ある旧支配者だってやっつけれる最高で最強のうちの神様、て形よね

モチーフとして竜vs神が成り立ちやすいのって竜信仰がそもそも古代に多かったからだよ
54: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 10:52:47
神話類型でいう牛と竜の対決じゃないの？
ゼウスとテュフォン、マルドゥークとティアマト、オシリスとセト、蚩尤と応龍
58: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 11:01:18
>>54
神話類型でそんなのあるんだな
蛇vs牛って捉えると開拓神話なのが分かるな
60: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 11:15:26
>>54
あんまり牛と竜ってピンとこないんだけどゼウスはエウロペの話から牛の要素なの？それとも他に牛にまつわる要素があるの？
あとオシリスとセトに牛と竜のイメージがあるのを知らなかったからよければ教えてくれない？
63: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 11:37:45
>>60
>>54じゃないけどたぶんゼウスはおうし座関連の逸話で
オシリスについては自分も知らなかったからちょっと調べてみたら
農耕神的な側面から牛がシンボルとされてそのように表されることがあるみたい
あとオシリスの牡牛と呼ばれて結び付けられる聖牛アピスも関係あるかも
74: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 12:40:12
>>54
セトはトーテムが不明
そもそもセトは悪神じゃないよカナンからやって来たバアルと同一視されている
むしろ暗黒の蛇アポピスと闘い太陽の船を護るのはセトの役割

セトはホルスと並びファラオはこの二神の写し身で現人神だった
守護神で戦神だから国境沿いに設置されて国を守りまた文化交流で異国風の姿もある
セトが悪者になったのは後年のヘリオポリス神話だけどエジプトはナイル川沿いの上下で遷都したからか四つくらい創世神話がある

あとエジプトは悪い蛇だけじゃなく善い蛇もいる
ウジャト眼はホルスだけでなく蛇の女神ウジャトの瞳だし、蛇型記章ウアエルスなどにも残っている
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9B%87%E5%BD%A2%E8%A8%98%E7%AB%A0
85: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 14:55:31
西洋と東洋で、て言い回しも変だけどドラゴンが悪者にされたキリスト世界に対して、皇帝を選ぶ超有難い存在とか神様を運んでくる担い手とかなんならまんま神様自身だったりとかする東・東南アジア圏は、やっぱ漢民族を代表的に土着民が同化させる側だったのがデカいんだろうな
人口多すぎて易々と一緒になろうとすると社会基盤ひっくり返るもんな

中国神話の蚩尤vs応龍を>>54の類型に照らせば、蚩尤が勝って最高神かますのが欧州の常套なのに、応龍が勝っちまうのはまさに何度支配されても数百年も保たずにひっくり返されてしまう中華史あるあるだわ
89: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 15:27:55
>>54
セトに対するはホルス、蚩尤に対するは黄帝

神話だとギリシャはオピーオン、中華は盤古など原初の創生の蛇がいるけれどもこれらの様な原始からの変遷じゃないのか
というか西洋にも蛇の神が、東洋にも悪者の蛇がどちらもいるよな？
キリスト教なんて現在まで2000年弱でその倍以上昔から悪役のヘビは東西どちらにもおるじゃろ
55: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 10:54:44
もしかして蛇の神か怪物が居ない神話って存在しない？
57: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 10:57:54
>>55
蛇のいない世界が極限られた地域だろうし
アイルランドとかは蛇がいないらしい？のでアイルランド神話ならもしくは
59: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 11:15:01
>>57
そうアイルランドには蛇がいないって話は氷河期に大陸と氷で繋がっていたが蛇は移動していないってもの
だからクロウ・クルワッハは暗黒竜ではなく元は破壊された土着や神々の長である光の神じゃないかと言われている

あと程近く影響あるウェールズの国旗はご存知赤い竜ドレイグ・ア・ゴッホ
だけどドレイグも敵対するサクソンの白い竜グィー ー（クサリヘビの意味）どちらもゲルマン語由来で後から来たことが分かる
特にグィーバーはオルム=ワーム=バイパー=ワイバーンと語幹がハッキリしている
64: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 11:38:03
日本のフィクションだと
「俺は今日、神を超える！！」とかはよく聞くけど
「俺は今日、竜を超える！！」ってのはあんまり聞かないな
65: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 11:54:39
東洋以外の善側のドラゴンってアステカのケツァルコアトルくらいかな？
https://gaisenblog.tokyo/moctezuma_cobarde-o-elsabio/
68: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 12:15:08
>>65
中南米は牛や馬などの大型の家畜がいないからな、だから人身御供をしていた

カルタゴやエジプトも初期は第一子を神への生贄にしていたんだけど過酷な原始宗教から次第に王政に統治になると命を捧げての治世より労役で奉仕する方にシフトした
これは別に神への信仰が薄れたわけではなくむしろ統治者や王の権威集中のためらしくて、代わりに牛や羊などを捧げ物にした
いやまあ続けていたフェニキアは嫌われていた様だが

まあだから肉に○、農作業など労役に使われる牛は貴重だし大事だからこそ価値があり聖牛犠牲をしていたようだ
ミトラ神が有名だけどまず犠牲って漢字は牛を切り刻む生贄の象形文字だしね
この辺りが蛇との違いじゃ無いかな
70: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 12:21:24
>>65
ウェールズの赤い竜も、もともと守り神の側じゃないの？
93: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 22:16:47
>>65
「翼のある蛇」をドラゴンに含めるの違和感あるんだよな
94: 名無しのあにまんch 2025/03/07(金) 03:58:16
>>93
サイズ次第としか言い様がない
67: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 12:13:59
せっかく識者が集まってるしここで情報交換でもしてこうぜ
俺からはこれ「アマテラスの原風景」
古めの本ではあるけど上で挙げてるハ＝カミ論とかの蛇神信仰の話が独自の視点で載ってて面白い
日本古代信仰を知る上で当たりの本だと思う
71: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 12:25:25
蛇も初めは悪者というわけじゃない
ゼウスの最初の妻である全知の女神メティスは蛇の地母神だった
これが父権社会への移行で信仰が取り込まれむすめアテナと怪物ゴルゴンに分かれたみたいだ

神託を貰う預言の聖地デルポイもアポロン信仰の前は蛇ピュトーンを祀っていた
大地のヘソのオンファロスに石で蓋をしては火山性ガスが漏れてトランス状態になった巫女がお告げをしていた様だが
ここを征服後に酷い疫病が起きたからか狼を司るアポロンに蛇が組み込まれた
祟りを畏れたんだろうな
73: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 12:34:20
>春秋左氏伝や史記によれば、古代中国には豢竜氏・御竜氏・蓄竜氏などの雨の神・竜を祀るシャーマニズムがあり、彼らは爬虫類を竜と通じる能力が有ると見て飼育していた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%93%E7%B5%8C
75: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 12:41:32
まず最初に蛇神信仰があった
生命力が強く脱皮で生まれ変わり穀物を食べるネズミ等の害獣を追い払ってくれる蛇は豊穣を司る大地母神として神格化されやすかったから、世界中で土着の蛇神≒大地母神が信仰されていた
ある程度時代が進んで王権の時代に入っていったら神話も強い王権の象徴となる強い男の神が必要とされて、土着の蛇神≒大地母神信仰は邪魔になった
土着の大地母神信仰を駆逐する為＆王権の強さを強調するために蛇の要素を悪い怪物としてカリカチュアして男神ないし英雄に討伐される神話が産まれた。大地母神要素は英雄のヒロインとして残されてそれも王権の強調として利用された
俗に言うペルセウス＝アンドロメダ型神話の誕生の敬意はこんな感じだった筈
80: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 14:06:14
>>75
スレタイで言ってる「竜」と「神」(英雄神)の相反はこのへんだろうな

ティアマトは龍ではないけどコレの変形の1つだろうし
76: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 13:20:25
ガルーダやホルスといった「猛禽類」も竜と対を成すヒーローのポジションにされがちな気がする
習性がわかりやすいor牛と並び飼いならされた(放鷹)からだろうか
81: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 14:19:30
この掲示板ってヤハウェ唯一神のガチ勢がいるせいか
他文化の神とされるものはヤハウェより下位階級もしくは敵対勢力とみなさないと自我崩壊しそうな人が住んでる
83: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 14:34:54
>>81
ええ……そんなことある？
84: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 14:40:30
>>83
該当人物は多神教の概念を理解しようとしないと言うより拒絶反応に近い
82: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 14:20:10
西と東で分けなくてもいいけど水神としての竜と蛇神信仰から生じた竜（ドラゴン）は区別できるのかも……
と思ってたんだがスラブの方だと善悪の竜が明確に分かれてて悪が水を司ってたりするのでわからん
実際色々混ざって変化してコレ！って決められないんだろうけどね
86: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 14:59:46
具体的なタイトル出すけどモンハンでいう古龍は自然災害そのものの化身として畏れられたり崇められたりする事もあるよな
ステージによっては古龍を祀っていたであろう文明の遺跡の跡とかあるし
87: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 15:15:32
そもそも東洋龍と西洋竜で分けようとするのも違うだろ
どちらにも存在する共通観念というか、もっとそれ以前のアジアとヨーロッパの東西に分かれる前の原始的宗教から既に存在している
88: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 15:23:13
いや、竜とかドラゴンってのは原始信仰からあった、ていう見方より原始信仰にある大きな爬虫類の異貌の信仰対象をだいたい竜やドラゴンと翻訳した、が正しいんだけどね
そもそも羽が生えた蛇、バカでかいワニ、翼のあるティラノもどき、足の生えた超長い鯉、首の多い蛇、なんなら亀の親戚、火を吐く怪物、デカすぎた魚まで……どう考えてもドラゴン・竜属にぶち込みすぎなんだよなぁ
しまいには大蛤も竜ですよ
92: 名無しのあにまんch 2025/03/06(木) 22:10:53
蛇は弁天さまの遣いだから商売繁盛にご利益があるとかの蛇神信仰もあるよな

元スレ : 「竜」と「神」って相反する概念として扱われがちな気がする

アマテラスの原風景 原始日本の呪術と信仰 (塙選書99)
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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:08:46 ID:c0Nzg2NzA
スレ内で散々言われてるけどものによる
0
2. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:15:16 ID:k2MzIzOTA
ダイ大だとマザードラゴンと冥王はなんとなく対っぽいけどどっちも竜だしな
0
3. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:20:34 ID:E5OTI3NjA
ブレスオブファイアはだいたい竜ＶＳ神だな。４作目は竜＝神だけど
0
4. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:31:09 ID:AwNjkzMTA
キリスト教なんてもっとも典型的。
ヴェルギリウスのドラゴン退治とか。
0
5. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:36:30 ID:IxNDIwMjA
ファイアーエムブレム封印の剣と烈火の剣のエリミーヌ教はFEでは珍しい信仰対象が竜ではない宗教で、むしろ竜はぶっ殺すべきみたいな教義。
0
15. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 09:28:21 ID:Q4MjQ5MTA
>>5
かと言って、特定の神を崇めてるわけでもないようだけどな
あれどういう宗教なんだろ、自然崇拝と英雄信仰のゆるいミックスかな
0
6. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:46:09 ID:MwMjcxOTA
オシリスの天空竜もラーの翼神竜も神だし
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7. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:56:23 ID:AwMTA0MzA
いや、別に・・・
0
8. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:58:21 ID:UzNzkwMTA
神話の話はみんな早口だな
0
9. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:59:02 ID:YzNTQzMzA
スピ系の人「龍神様に愛されてます」
0
10. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 07:59:38 ID:M3NTI2NjA
スレイヤーズとか竜が神だったような
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11. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 08:41:41 ID:Y0NTgzNjA
相反してるという設定が使われる事もそれなりにあるってくらいだな
それが全てではないし、過半数というほど多いわけではもない、ただ少ないと言い切れるほど少ないわけでないくらいの割合
0
12. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 08:53:52 ID:Y3MTc2NTA
そうか？虎だろ普通
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13. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 09:07:36 ID:cwNDYxMjA
なろうの異世界恋愛だと女主人公が竜の番になったりするが作者や読者はケモナーなのか？
なんか強い力と権力持ってたり神みたいな超自然的な力持ってたりする竜に愛されて困ります系や女主人公さんの代わりに復讐アタックで手を汚す汚れ役してたりするけど
乙女ゲーやらギャルゲーやらハーレムものやらの他ジャンルに戦争吹っ掛ける恋愛ジャンルなろう作者の奴隷にされて可哀想なトカゲさんのイメージもあるが(振り回された挙げ句女主人公に振られるのもあるし)
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16. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 09:31:02 ID:Q4MjQ5MTA
>>13
永遠に若くてイケメンの彼氏が欲しい願望じゃね？
男性向け創作でエルフの女性が脱がされるのと同じようなもんだろ、たぶん
0
14. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 09:15:44 ID:QzMTcwNTA
DQでもマスタードラゴンやらナドラガやら、竜の神様がいるね
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17. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 09:39:16 ID:YyNDMyNzA
ちなみにユダヤ教だとヤコブが川のほとりで天使とすもう（角力、レスリング）をして引き分けたので祝福を受ける、というのがある。

この天使はもともとは川の神様（精霊）だったと想定されているので、川と神（竜）というのはユダヤ教（ひいてはキリスト教）でも関連がある。

（原始的な信仰として川は恵みも災害（氾濫）の両面がある、というだけ）
0
18. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 09:39:57 ID:UzMDAwMzA
基本は蛇神信仰(竜)=大地母神信仰が母系から父系に社会構造が移行する際に母殺しとして
蛇or竜退治として神話だのに残るって感じだけど
日本、というか東洋は割と母系の力が残っているので
善なる蛇というか、蛇神も信仰されてる感じだけどね
対になるもので猛禽類がよく出るのは、蛇を猛禽類は食らうというのと
天=父のイメージ
対になるのが大地の母やから
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19. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 09:54:53 ID:gyODk5NTA
そういやメガテンでバロンxランダでシヴァが作れるのは有名だけど
デビルサマナーだとガルーダxアナンタでヴィシュヌが作れるのを思い出したな
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20. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 10:29:30 ID:Q2NzY3OTA
ブラウザゲーで九頭龍知ったんだけど、ヤマトタケルに悪龍と間違えられて目を射抜かれたり、梨が好物でお供え物すると歯痛を治るようにしてくれるという伝説があるんでまんま萌えキャラかよ！めっちゃ優しい龍神様やんけ！になったわw
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21. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 11:58:52 ID:c5OTU3MDA
バハムートってかっこよくされ過ぎじゃない？
元はでっかい魚で名前はベヒモスってカバからでしょ？
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22. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 12:00:27 ID:M1NTExMTA
こたえをもたぬ
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23. 名無しのあにまんch 2025年03月10日 12:27:20 ID:UyNDkxMTA
殴って◯せるなら神も悪魔も関係ねースッわ
byメガテン主人公's
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