『トロッコ問題』は思考実験なので屁理屈を許してはならないと思う

>>1
なあこいつ等具体例をこねくり回してるんだ？主題からどんどん外れてるし、前提ひっくり返したり大喜利始めたり
思考実験なんだから具体例にとらわれずに本題と向き合ったらどう？


具体例にとらわれる奴って一生議論とかできなさそうｗｗ

>>64
問題の本質と向き合った結果、1人を◯してその選択をした自分は切腹したんやぞ

>>69
トンデモ展開だけど命題自体には真正面から向き合ってるのよね

>>78
ええ・・・こういう奴が議論脱線させていくんだろうね

>>87
横からなんだよ脱線させる気かい？トロッコみたいに！トロッコみたいに！

>>87
お前よくその言葉学校で言われてないｗ？

>>87
理解力が…

>>87
議論なら議論としてこういう思考実験であって答えを導き出す類のものではないという前提を提示するのが出題者の義務であるんだけど
その前提を説明しないくせして回答者がトンチキな回答してらw
と出題者の側が当初の目的から逸れたところで優越感を得るための道具にしてるフシがあるよね

つまり回答者に趣旨への理解を求めず莫迦にした態度を取ることこそ
この問題の本質なんざ見ていない大馬鹿者という皮肉

>>78
要はトロッコ問題で全員を救うことはできないから、一般的な原理を作り出すことで解決しようということなんだよな
元の論文だと仕方のない状況だとどういう判断をしようが判断者には責任がないと述べられるし、切腹の方だとどういう判断にせよ命の選択をすれば相応の責任を負うことになるとなる

>>78
一人が亡くなる方を選びます、それは倫理的にどうですか？許されないので切腹を持って責任を取りますは回答の一つではあるよな
正しいかどうかは知らん

>>163
それでいいんだよ。
思考実験という言葉を真に受けて、ドヤ顔でこの問に意味はないという輩もいるけど、自分が何に価値を置くのかを明瞭にしてアイデンティティの確立を図るのがモラルジレンマという、この課題の意味。
要するに、生きるうえで何を大切にしていくのかを考えるために提示されるものであって、課題の答えそのものは重要じゃない。

>>178
ちょっと続き。
結論に至る思考に意味のある課題だから、最終的に切腹しようが何だろうが別に問題はないんだよね。
ただ、考えるための課題なのだから勝手に条件や状況をいじくって思考を飛ばしたら課題の意味が無くなるよね。
だからモラルジレンマの問はできるだけ答えの出ない状況を設定する。

>>1
奇行種はどっち選んでも後か先かの違いしか無い全滅確定トロッコだからな…

なんのこっちゃという人は『本田鹿の子の本棚』第84話を読もう！

>>1
たまに近所に走ってるだろ？野生のトロッコ
そういう中にたまにおかしな動きするトロッコもおるぞ？

>>2
テリーマンは犬の命と大会出場権のトロッコ問題で犬の命というより価値が大きいと思う方を選択したわけだ

>>3
成仏して定期

>>3
北海道住みなんだけど仕事で東京の郊外に行ったときに見かけたトロッコが小さくてびっくりしたことある
ゴキブリと逆で寒冷地ほど大きくなるらしいね

>>3
塩狩峠の方かな？

>>3
急にレールが伸びてくるのマジで怖いよな

>>4
どっちも助けられないのではと思ってしまった

>>57
助けた責任も◯した責任も負いたくないし…

>>60
残念だが全員を見殺しにしたという事実が残る
別に法に問われるわけではないが6人の身内に恨まれ憎まれる事になる
金田一時空なら大元の事情なんか関係なく復讐対象だよ

>>4
実際トロッコ問題ってデフォルトだと人数多い方が助かるってのも心理として重要な要素だからな

>>5
モブに谷衛成みたいな人いるの草

>>6
そもそもが立場やなんの縛りもない存在が分岐を切り替える前提だけど、現実じゃ社会人や学生って立場もあれば家族もいる状態で自分から進んで殺人者になりたい人間はいないわけで
言っちゃ悪いけど５人が轢かれてもそれはトロッコや線路を管理してる側の責任だけど、切り替えた瞬間自分の責任になってしまうから、大体の人間は良心が痛みながらも切り替えない選択を取ると思う

>>20
なあこいつ等具体例をこねくり回してるんだ？主題からどんどん外れてるし、前提ひっくり返したり大喜利始めたり
思考実験なんだから具体例にとらわれずに本題と向き合ったらどう？


具体例にとらわれる奴って一生議論とかできなさそうｗｗ

>>65
具体例も重要だろ
どんな前提なら自己の選択で命を選別するに足りえるか、は普遍的な価値観を図るためにも重要な要素だろ

>>65
「なあこいつ等具体例をこねくり回してるんだ？」
↑そらこんなわけのわからん日本語モドキしか喋れんお前みたいなアホとは誰も議論できんわな

>>20
「知らなかった」って言い訳良くしてそう

>>6
合理と感情の問題よな
だから時代や状況でいくらでも答えが変わる設問よ

>>6
何かしたら行為に対する責任が生じるから、自分は何もしないって回答みたことある
何もしないということをしとるやんけってのはともかく、それで「俺に責任ねーし」って本気で思えるの…？ってなった

>>48
法的に責任を問われないというのは社会で生きる上で重要だろ

>>48
法的に問題無いなら罪の意識感じないなんてよく居るし。

>>48
募金でも何でも日常生活の中で人命を救える手段あるが、それをしないことで失われる命に責任感じてるのか？

何もしないことをしてるって言うのは詭弁だわ

>>48
コイントスして決めるとかと対して変わらんよね
知らないとかではなく既に知ってその選択を委ねられたという前提を与えられてるのにここから私は無関係ですって思考放棄

まあどっちを選んでも法的責任は多分生じないし個人個人の価値観で選べば良いと思う

>>136
思考を放棄したのではなく何もしなければ責任は生じないだろうという思考をした選択なんだわ
運否天賦に任せるのと全く違う

>>6
何もせず五人見殺しにしても事情聴取ぐらいだろうけど
切り替えて一人殺すと間違いなく逮捕されるし刑事で無罪になっても民事で賠償させられそう

>>6
そもそもトロッコに乗ってるって状況が想像しにくいってのがこの話のダメな点じゃねえかなあ

>>111
そもそも元ネタの時点でトロッコって言ってるけど路面電車のことだぞ

>>6
個人的には切り替えないも切り替えるも自分の選択だから
選ばなかったことで自分は命の選択とは無関係なんて都合よく解釈できないから1人を殺して切腹する

>>7
それな。実はどっちを選ぶかってさほど問題じゃないんだよな。
緊急時においてどっちの判断だろうが多くの人が「この人が選んだんだから文句ない」って納得する人を選出するのが大事なのでこのサムライはどっちを選ぼうが自死する以上誰もが納得せざるを得ない。

>>8
何で勝手に聞かれてない事象を付け加えるんですか

>>46
何で勝手に見返りがないという条件つけてるの？

>>8
トロッコ問題に正解があるなどというナイーブな考えは捨てろ

>>9
タダのお気持ちスレだからスレ主をガン無視するのが正解だったぞ？

>>12
一番わかりやすい動画
意思疎通ドミノ
ttps://www.youtube.com/watch?v=Doyg962Q2Jo

>>54
Fラン大学就職チャンネル屈指の名作なんだわ

>>12
極力、屁理屈を付けられないようにするべきだな。個人的に思いついたのが、
・自動車や電車の自動運転プログラム制作の参考として事故の判例を調べてたらトロッコ問題の例題みたいな事例が複数あった。
・その判例では、１人を選んだ場合も５人を選んだ場合も無罪となった。
・では、作成中のプログラムではどちらにするべきか？

>>73
そもそも思考実験なので最初から屁理屈入る要素ないのですよ

>>12
「冷たい方程式」って言う小説があってぇ……
トロッコ問題と似たような話なのに『ワイが考えたハッピーエンド』の二次創作が大量に創られたっていう歴史があるから出題者がいくら真面目でいようが関係ないぞ

>>95
なんなら「裏かいた俺スゲーだろ」って自己顕示欲から変える奴も幾らでもいるしね

>>12
切り替えて一人殺すか切り替えずに五人見殺しにする
かの2択しかない非常にシンプルな問題なんだけど

>>12
肝も何もトロッコ問題は「～の場合◯人と答える人が多い。”なぜそうなるか”」っていう話をするためのネタだから
「人に出題する」時点で根本から全部間違ってる
ただのゲスな質問

>>13
全員が殺されないほど鍛えればよいのだ
やはり筋肉は全てを解決する

>>13
目撃者もいなくなるしな

>>17
選ばなかったら両方死ぬって条件ならどうなる？

>>109
それはトロッコ問題ではなくなるぞ。

>>17
そもそも、ハーバードの政治哲学専攻の学生の多くは、未来が約束されたパワーエリートの卵で、将来はトロッコ問題じみた判断を下す立場になる人たちだからなあ。
アメリカや他の国の、政治家や官僚やら経営者やらとして。
その点では東大法学部以上の境遇。下手すると国家公務員試験１種合格者より上かも知れん。
そういう若者たちが未来で下す判断の「予行演習」という面がある。

ちなみに海外では、「トロッコ問題」に似た例として、「チャーチル首相とコベントリー爆撃の是非」命題が挙げられているらしい。
こちらもなかなか興味深い。

>>18
完全な自動運転に向けて研究中だとニュースで見た覚えがある
社会的合意が得られる選択を行えるかが重要だとか
でも国によって倫理観が違う事もあるのでそういう難しさもあるとか

>>18
猫とか動物轢きそうだったら急ハンドルせずにそのまま轢けって聞くな
じゃあ、それが人間だったら？

>>36
ハトを轢いたら逮捕されちゃうけど他の動物なら大丈夫なのかな？

>>103
あれは悪意で轢いたからやろ

>>103
田舎だとマムシが道路を這ってたら取り敢えず轢いとく

>>18
目下議論中
現在、完全自動化車両が許可されない理由だね

>>18
AIで当事者全員の身の上を調べた結果運転者が一番死ぬべきだからその場で車が自爆したアニマル連邦すこなんや

>>115
殺傷能力高い乗り物乗り回してんだからそりゃあ優先順位は低いよね

>>115
まさかの解決策で草

>>19
つまり5人轢かれて1人生き残るのを選ぶと
行動を放棄して5人轢かれるのも立派な答えだ

>>22
セルフ介錯もな

>>29
一番わかりやすい動画
意思疎通ドミノ
ttps://www.youtube.com/watch?v=Doyg962Q2Jo

>>55
君は上でも出してたけど、その動画全然分かりやすく無いね
この議論においてどういう点を主題にしてどういう点に留意すべきかが気になったから見に行ってみたけど、動画は「トロッコ問題に出てくる関係ない話題あげる人の醜態」を描いてるだけで、俯瞰してみれば同じことしかしてないし
冷笑的な視線を楽しみたいなら面白いのかもしれないけど、真面目な議題にこの動画を持ち出すのは場違いが過ぎる

>>29
それって存在することが前提の話を簡略化するためのものでしょ
存在してない前提をあれこれ足すこととは違う

>>101
その前提が存在してないとも書いてないでしょ
例えば親しいというのは勝手に条件だ、というのであれば、赤の他人と書いてないともいえる

>>32
「ゆで理論殺人事件」と「男のデスゲーム」を生み出しただけでもこの作品には価値がある。

>>32
他だと耳無し芳一とミトラ祭りとトニオバギー、狂王ガルザーシリーズが好きだわ

>>32
トロッコ回はマジで金出す価値あるくらい腹抱えて笑った

個人的にはこれとデスゲームが最高

>>32
若先生と宮下あきらワールドであると、あらゆる思考実験が明快に解決する。

つまり、男なら幸せになろうなどと思うな
幸せになるのは女と子供だけでいい
男なら死ねい

>>38
テロリストに正当性なんか無いぞ。
テロリストが国家的英雄の国じゃあるまいし。

>>39
さすがにそれは一人を犠牲するのを選ばざるをえないから
５人は車道で１人は歩道
オプションで右にハンドルを切れば崖みたいな自分が犠牲になる選択肢もほしいな

>>41
だからトロッコを蹴り倒せばみんな助かるってのも一つの答えなんだよなぁ

>>41
コイツがそもそも勘違いしてる定期

>>41
最初はトロッコの分岐スイッチじゃなくて、回答者は電車の運転手でブレーキが壊れて暴走していて、分岐先で作業中の5人の作業員と1人の無関係の人間が線路に横たわってるって話だった
これが日本の2chで紹介された時に「警笛鳴らせば良くね？」「電車の運転席に線路切り替えスイッチはついてねーよ」と突っ込まれてから暴走トロッコの分岐スイッチに問題内容が変更された経緯がある
その後も「これは何が正義か考える問題です」って出題者が言った事で「正義の味方ならどちらか犠牲にするより両方助けるだろ」「バットマンやスパイダーマンなら両方助ける努力する」「テリーマンなら新幹線止められるぞ」「コンボイ指令なら「私に良い考えがある」と解決策思いつくぞ」と速攻で突っ込まれた
最初の時点で出題のレベルが低すぎてガバガバで突っ込まれてその度に問題文変更してるからトロッコ問題出題する側は馬鹿にされても仕方ない頭の悪い奴って思われるようになった
もっとシンプルに「5人助ける為に1人を犠牲にするのは許されるか？」「5人の患者は臓器移植すれば助けるけどその為に1人の健康な人間犠牲にして臓器取っ手移植するのは許されるか？」って内容にすれば良かったのに、トロッコ問題はその目的を説明しないから回答者も大喜利状態になるんだ
だからトロッコ問題の出題者は頭悪いから馬鹿にされて当然てなるんだわ

>>160
それスワンプマンに対して「泥に落雷が落ちたとしても構成する元素的に人になることはない」とか「全く同じ記憶とかいうけど最後の記憶と立ってる位置が違うじゃん」って答えてるのと一緒でただの屁理屈でしょ
警笛が壊れてて手元に切り替えスイッチがある電車で想定すりゃいいじゃん

>>170
切り替えスイッチは書いてるけど警笛は壊れているなんて書いてないだろ

>>160
難癖や屁理屈並べることを賢いと思ってそう

>>187
言葉足らずを相手のせいにしそう

>>47
でも、もし本当に5人か1人かのどっちかしか助けられない場面に出会ったら…どうする？
どちらを選んでも本当の正解じゃないけど、どちらか必ず選ばなくちゃならない時…いつか来るかも知れないんだ。

>>56
ゴンさん乙

>>47
ところが現在だと自動運転のAIに関わってきててそれに関する論文も出て来てる
つまり「どうあっても犠牲を避けられないときにAIにはどう言う挙動をさせるべきか？」って話だな

>>58
なら当該国の法律や判例を考慮すべきなのに
それ抜きでの思考実験になんの意味があると？
前に米兵が轢き逃げを起こした際に日本法にアメリカ側が不満を表明してたくらい、日本とアメリカの法体系は違うぞ

>>165
なんで思考実験でそれらを考慮に入れないと思い込んでるんだ？
思考実験なんだから様々なパターンを考えるものだぞ？
元もとのトロッコ問題もそういうもんだし

>>175
元々のトロッコ問題は「法的責任は一切考えないものとする」が前提だぞ

>>47
それは君が算数習って学問は進歩するのか？という話だよ

>>47
五人救うために一人を殺すのが許容されるなら臓器くじのような健常者一人を殺して臓器移植で複数助けるのも許容されるんじゃないか？って話になる
功利主義や最大多数の幸福に対して本当にそれが正義か倫理的かを考えるための問題じゃなかったかな

>>50
そもそも責任は一切負わないってのが大前提にあるから
大勢を生かす為に少数を犠牲にしても良いのかって話
地球に直撃する巨大な隕石を爆破するのに
確実に死ぬと分かっていても数人の作業員送り込むんかワレ

>>177
そいつらが自発的に特攻するから良し！

というか、原発の事故の時にはそういう勇気ある人が発生する

>>52
来るか、トロッコ地鳴らし？

>>59
なあこいつ等具体例をこねくり回してるんだ？主題からどんどん外れてるし、前提ひっくり返したり大喜利始めたり
思考実験なんだから具体例にとらわれずに本題と向き合ったらどう？


具体例にとらわれる奴って一生議論とかできなさそうｗｗ

>>59 に補足。「疑わしきは被告の利益に」という法的原則があり、「立場の弱い方に配慮しよう」という善意の原理と思われているが、これだって、「疑問の余地があるときは何もしない方を選ぼう」という保身の原理と解釈することもできる。パズルなら、全体利益最大化という神視点で考えることもできるけど、神視点を持ち込むこと自体はトリック。自動運転車の動作原理なんていう現実の問題にしたら、当事者視点が必然的条件になるわけで、保身原理で答えることになるだろう。

>>62
クソも何もネットのおもちゃにされて出題の本質がないがしろにされてるだけやで

>>72
それトロッコ問題とちゃうんだよ
トロッコ問題のトロッコってただの具体例なだけでそれをいじくりまわさずに考えなきゃならない
つまり出された前提条件以外の条件を付けたら意味がない

>>76
追記すると1人の側や5人の側に条件を付けて「その場合はどうする？」という意見の擦り合わせの方が重要って話
そういうのを重ねて取捨選択のある種の共有を図る

>>76
あの話はiffの中でもかなり好きだわ　オチが本当に素敵

>>80
ぶっちゃけトロッコが例えやすくイメージしやすいから使っただけで具体例自体は何でもいいからね
正直こだわるところではないのだけど、やたらそこにこだわる奴らが出てきてる

>>80
何かの嫌味として使おうとする人間も多すぎるな

>>83
新刊がつい最近出たから買え
話題になった男の娘妊娠回が収録されてるぞ

>>102
Fateで見た気がするけどその状況だけ聞くとすでに500人全滅しそう感がすごい

>>107
実際に次の選択でどんどん死んでいって最後に残るの三人だからな

>>102
それだと200人の方を選ぶ理由が思い当たらなくないか

>>124
それで正解やで
但し選択は一度ではないが…

>>102
どちらを救うも何も一人で救える立場にあるという条件がまずありえんからなぁ
自分を救うので精いっぱいだわ

>>102
バットマンのジョーカーなら一般人の乗った船と囚人の乗った船に爆弾仕掛けて、それぞれに片方の船の爆破スイッチ渡して「時間までにスイッチ押さないとお前の船が爆発する」って問題出すぞ

>>112
へりくつでも何でもなく、これが正解

与えられた選択肢を漫然と受け入れ
その他の選択肢を考慮しない態度こそが非難されるべき

>>112
となるとなんやかんやで失敗して5人轢かれるってことだな
最善手を打とうとするという行動は責任の免除と精神的ストレスの軽減に繋がる。いい答えだな

>>119
被害者の観点で見れば死ぬのは同じだけど
気付かないで逝ける可能性のある作業員と自分の死を予感してしまい死の恐怖を味わうデブという差はあるし

確実な1killともしかしたら気付いて避けるかもしれない不確定要素もあるし、その不確定要素を無視しても手に感触が残るであろう手段は躊躇する

>>119
デブについては、自分も飛び降りろと思った。
あと、自分がそいつ以上のデブだったら自分が飛び降りととも。

>>161
問題そのものはいいとして
それで答えたら「それは駄目」って否定してくるのが悪い

例えるならNTR物を嫌う人間に「素質あるよ」って押し付けてくるようなもん