ジョジョの運命論って凄く悲観的な物だと感じがする

「生まれついての悪」はどんな環境で育っても絶対に悪の道を進むのが「運命」なんだろうし
「後天的な悪」は悪人と出会い悪の道に進んでしまう事がまた「運命」で決まっている
人間が自由意志で容易に干渉出来るような物を運命とは言わないだろうけど…何か悲しくなってくるね…

>>1
でも、そんな運命を「自分の思い通りに」捻じ曲げようとした＝悪で悪が負けるってのはずっと貫いているんだよなアラーキー

だからジョジョは残酷かもしれないけれど後味が悪い話じゃないんだよね

>>71
逆に覚悟して運命を受け入れるのは肯定的に描かれてるね
海外の考察大好きジョジョファンが「ジョジョは運命に抗う者が敵として描かれ運命を受け入れる者が主人公なのが他の作品とは違う」って言ってたのは印象深かった

人の出会いは運命で決められているのかもしれないって考え方は初期からあるんだよねジョジョ

善人は善人になるべく生まれてくるし出会いにも恵まれる
悪人は悪人になるべく生まれてくるし出会いにも恵まれない
残酷な話だよね

>>3
ジョースター卿に愛されて育てられたディオは出会いに恵まれているが…

>>7
ディオは生まれついてゲロ以下の匂いがする悪なので生まれや育ちに関係なく絶対悪になるんだろう

基本はそうだけど運命は自分で切り開くものでもあるってのは5部以降からメッチャ言ってなかったか？

>>4
「結果」は変わらないとしても楽な道を歩むか苦難の道を歩むかは選べるみたいな感じっぽいね

>>4
とはいっても結局のところは運命には逆らえないって感じだしなぁ…

運命を切り開いたからといって幸福になるわけではない
だからこそ意志が大切なのだ

運命は確定している
だからこそ覚悟するのだ
覚悟とは幸福なのだ

まぁ悪い運命は確定する前に変えてしまえばいいんだがな

>>10
お前は運命に負けただろう

善く生まれても悲惨な運命は変えられない
ブチャラティもそうだし

>>12
ブチャラティ自体は善人なのに父親が死ぬ運命もブチャラティがギャングになる運命も当人の意思では変えられなかった
ジョルノと出会って心が救われた事が救いと言えばそうなんだけど不憫だよなあ…

ブチャラティの死は覆せないけどブチャラティがジョルノに会いに行ったのは運命を変えたからじゃねぇの？

プッチの意見は案外正しい
運命は決まってて覚悟を決める主人公たちがカッコ良い
プッチの馬鹿は自分に都合の良い運命を選り好みしてるからダメ

>>14
ジョースターをおいて来ようとするところまでは誰より正しかったんだよな
だから世界が味方した

神の法を優先するというＤＩＯの信頼を裏切り、仏教概念によって神父としての道を外れ、ジョースター家より先に死んだ妹と弟のためにやらないといけないって兄としての始まりを踏み外し、全てを裏切った末路が世界に見放されてエンポリオ

ディオはそもそも悪以外の道を選ぶ気が本人にさらさらないからな

>>15
ディオがそういう人間なのもそうなるように運命で決まっていた訳じゃない
救いようがない悪は環境関係なく絶対に救いようがないゲス野郎って結構残酷な話だと思うよ

>>18
でもディオ本人は自分の望み通りの生き方できてるから倒されるまでは幸福だぞ
そういう意味じゃディオの負の遺産の後始末に追われて家族ともろくに過ごせない承太郎の方が悲惨かも

>>20
時間どころか、結局自分ごと最愛の娘も殺されたからな…

逆にジョジョのラスボスは運命に選ばれたと思ってるパターン多いよナ
上のプッチとか命を運んでくると書いて運命とか言ってた吉良とか
まああんなチートスタンド持ってればそう思うのも無理はない

死を覚悟してなお前進する人がちゃんといるのはツェペリ男爵がとっくに証明してはいる
プッチの言葉は都合のいい解釈といざ自分がその立場になったら手のひら返してるのが問題であって

>>19
プッチは自分の言ってることを実行できてないから悪いんだ
通常時のプッチがピンチのプッチを見たらいつもの運命論で論破してるだろう

>>19
同じラスボスでも｢祖国の為に｣ジョニィを騙し討ち(あるいは交渉が失敗した時用に持ってたのが裏目に出ただけかもしれんけど)して死んでいった大統領がいるからプッチの現実逃避具合が浮き出るっていう

>>19
ツェペリのおっさんは平々凡々に生きる道もあったのに敢えて残酷な死を迎える運命に進んでいったからね、覚悟が違う

運命で悪になってしまうなんてかわいそう！あわれ！ってあくまでも外野から見た時の話だからな
そういう意味じゃ傲慢な見方

>>22
でも哀れとしか言いようがないよ
悪人にも善人にもなれるんじゃなくて100回生きたら100回悪人になるようにしか生まれられない人間って

>>24
ディオからしたら100回生まれ変わっても善人としてしか生きられない奴の方が愚かで憐れにみえるのでは？

>>25
ディオ様は絶対そういうタイプだよね

ディオよりジョナサンの方が悲惨だからなぁ

ぶっちゃけ悪人に生まれついてもその分死ぬまでは法も倫理も気にせず好き放題できるんだからトントンって印象

DIOと出会わなければプッチはあんな悪人にならなかったかもしれないけど
人の出会いは重力や引力のような物で出会うべくして出会うように出来てるんだよね…

ジョジョの世界見てると悪人に生まれるよりも善人に生まれる方が苦難多いと思う

ジョジョ世界の運命って抗う事で多少なり結果までの道筋が変わったり時期が伸びるだけでどう足掻いても同じ｢結果｣に行き着く感じだよな
承太郎を例えにするなら三部時点で顔が裂けて死ぬ運命だったけどオインゴが誤って肩代わりになった結果死亡までの期間が伸び四部でも周りの尽力で死の運命までの期間が伸びたが最終的に第六部で自分が助ける側として犠牲になった事で後の物に託して顔が裂けて死亡してる

>>30
うわ、ホントだ結局裂かれて死んでるのか承太郎。全く気づかなかった

吉良なんかは荒木先生に可哀想な境遇でそこを描くと吉良が可哀想になってくるって言われてるんだよね

運命を変えたければそれだけの対価を支払わなければ
「等価交換」だ

出会った相手次第で善人にも悪人にもなれそうな性格の悪役が出て来ると
でもこいつは悪人にしかなれない運命だったんだよな…ってちょっと悲しくなってくる

そんな運命に立ち向かう覚悟が黄金の精神なんだ

>>35
黄金の精神は尊いけどさ
黄金の精神を持って生まれられるのはジョースター家とか一部の誇り高き血統だけで
黄金の精神に目覚められるのはその誇り高き血統の人間と関わりを持てた人だけなのが何か…
出会いに恵まれなかった人って可哀想だよねってなる

>>36
それは流石に４部見ろやと言いたいんだけど

>>37
愛の無い両親から生まれ冷め切った過程で育ったのに黄金の精神持ちだったヤベー奴

>>37
4部だと仗助の精神性に感化されて黄金の精神に目覚めたって描かれ方したの億泰や噴上くらいで
早人なんかは完全に自力自前の黄金の精神だよな

>>36
仗助を助けた不良や
母を守る為に覚悟を決めた早人
ジョルノを救ったギャングなど
ジョースターに感化される前から黄金の精神を持っている人も普通にいると思う

ディオみたいな「生まれついての悪」って結局は正義の心を持った者達に滅ぼされる運命にある訳じゃない
何かそこが…違う生き方を選ぶ事も出来ないような邪悪に生まれてしまった事が可哀想だな…って思っちゃう

後はジョースターの血統とはいうが、
7部以降は全く別の血だからな

自身が悪となることが運命付けられてるとしてもそれに立ち向かうかそれに甘えるかは別なので
荒木先生って結果にはあんまりこだわらないタイプ何だと思う
その過程を重要視するタイプ
だからこそ過程を飛ばして結果だけにするキング・クリムゾンは悪の能力として描いた

目的のためになんでもやると覚悟する漆黒の意思も肯定されているからな
悪かもしれんがそこには崇高さがある
ディオは漆黒の意思もない吐き気を催す邪悪だけど

「環境とか関係なく絶対悪になってしまう人間」って存在が可哀想だと思う
環境さえ違っていれば…みたいな同情の余地が無いから

悪が不幸で正義が幸せかっていうとそうでもない

>>46
最終的に正義が絶対に勝つ運命だからな…
正義とは勝者だし悪は敗者だと考えると悪とは絶対に負ける運命にある者の事だし…

人間として生まれただけで魔人ブウや白面と同じで居るだけで迷惑な害悪なんだろうなディオって

まぁ同情はできるかできないかだとできる
ただジョジョ世界の住人って基本的にどのサイドの人間だろうと人生に試練与えられるのでそれに負けて悪に逃げた人間は小物だよ

運命って大体性格（人格）だからな
性格を変えなきゃ結局は同じようなことして同じような結末になる

>>50
ボインゴなんかは心機一転してここから変われるかも…！って思った所で出鼻挫かれたんだよね
こうなるのも運命だったのならあまりに悲惨だよ…

運命で決まっていることのように描きつつも「これが運命なのだ」というスタンスよりも「運命？違うねッ！これは俺が選んだ道だッ！」って言う奴をこそ好んでそうではあるのが難しい所

>>51そう考えるとなかなか捻くれた所ある論でもあるな

恐竜DIOが途中まで強かったのも運命から逃げなかったからかもしれん
ウェカピポ騙して生き残ったあたりで悪として落ちた感

1〜9部の中で荒木先生の考え方も割と変遷してるというか
特に7部以降は善悪論は重要ではなく幸福論の話になってるからまた評価が違ってくるんだけども

運命で悪人になったのが悲惨かと言われると
別にそういう話ではないんじゃないか

承太郎なんか子供の時からあの性格でなるべくしてああいう人間になったっぽいし
恵まれた体格や美しい容姿も血統によるものと考えたら少し羨ましくもあるかな

むしろ眠れる奴隷のエピソード見る限り運命はあくまで環境や理不尽の事であって意志こそが唯一運命に抗えるものな気がする
例えばブチャラティは腐ったギャングのままローリングストーンズで安楽死を選ぶ運命もあったけどもミスタの抗いとジョルノの夢によって心を救われて逝けたわけだし
死という運命は変えられなくともその生き様は自分の意思で変えられるのがジョジョだと思う

アナスイは自分の事を呪われた殺人鬼だと言ってたけど
それも本人がなりたくてそうなった訳じゃなくて病気と言うか生まれ持った性質なんだよね

生まれついての救いようのない邪悪なのにファンからは割と同情されてるこの神父は珍しいキャラなのかもしれない

>>60
自分自身の悪性を全部見なかったことにして虚無のまま生きたり自覚した愉悦に耽溺するような楽な道を一切選ばず、自分自身にとっての「真実」を誰よりも愚直に求め続けた人間だからな

>>88
第四次に参戦しなかった世界だとずっと愚直に悩み続けてる設定なあたり
何て言うか悪性の癖にクソ真面目だし吹っ切れなきゃ悪人にならないんだろうね神父

4部は早人の「運命に勝ったッ！」って台詞もあるし5部以降の運命論とはまた毛色が違う気がするんだよね

六部は刑務所が舞台だからか環境で悪になったタイプが理解され救われるパターンが結構あったなって思う

4部までの運命に打ち克ってきた流れを踏まえて
じゃあ運命が変わらなければそれまでの経過は無意味なのかを5部以降は意識してるのかなって思ってるよ

運命で決められてるとは言ってもDIOも吉良もディアボロも「俺は本当はこんなことしたくないのに……クソッ！」って
思いながら悪やったり殺人したりギャングしたりしてた訳じゃないし
別に悲しいとは思わないな

>>64
本当はしたくなかったタイプは改心して味方になるからね
ディオとディアボロは生まれついての邪悪だからそう思う事も無かった感じ
吉良に関しては何であんな殺人鬼になったかを描かれたら可哀想になるからって判断で先生が描かなかった

>>64
ジョジョの敵キャラって大前提として自分の信念なり欲望なりに忠実でやりたいように振舞ってるから悲壮感無いしな
6部くらいになるとヴェルサスとかリキエル悲壮感漂うのも出てくるけど

吉良が自己顕示欲を抑えられるような奴だったら四部は普通に負けて終わりだった
実際は吉良は自己顕示欲から名乗りを上げてしまったわけだけど

>>65
吉良が自己顕示欲を抑制できる性格だったらそもそも事件自体が始まってないと思う

運命までも変えられるシンデレラってすげーよなってなる

>>69
あれも「どういう客があのエステに来てどのコースを選ぶか」は予め運命で決まってるんじゃないかな
「『シンデレラが一時的に客の運命を変える』運命」って二重構造になってるというか

ディオがあんなクソ野郎なのも環境関係なく生まれつきと考えるとそれはそれで可哀想だと思うよ
一種の障害だもん

>>70
正味俺らがどんな運命にあってもこの掲示板使うって程度の深刻さじゃね本人にとって

運命に縛られてたとしてもどう生きるかが大切だろって読んでたから
みんな運命に決められた通りなんだよなぁって読み方は正直えぇ…ってなっちゃうんだけど

>>76過程は重要だと思ってる事と運命決まってるんだよなあと思うことはまあまあ両立する

>>76
それこそ本編に答えが書いてある問題だからね・・・

バイツァダストとかメイドインヘブンみたいな時間操作系のスタンドは作品全体の運命論とは別に「一週目の時間軸で起こった出来事を運命として確定させて二週目でも因果を捻じ曲げて実現させる」っていう共通システムを持ってる気がする

頑張りを下敷きとしての(でも運命に縛られてるんだよなあ…)だから悲観的なのであって作品としては運命に縛られるという下敷きのうえでの(それでも前を向いてより良い方向へ進もうという意思を持とう)だから
もともとプラスになるテーマを順序いれかえて受けとれば悲観になるのは仕方ないよ

>>79
悲観的になってるのはジョジョにおける運命論じゃなくてそういう見方をしてる読者ってことだわな
運命づけられた生まれついての悪だろうと何だろうと悲観や自己憐憫とは無縁な連中だしジョジョの悪役たち

ブチャラティなんかはボスと対になるように自分の運命を穏やかに受け入れていたよね

ジョジョの5～6部と同じテーマでありながら視聴者の受け取り方が真逆だろうな…って作品
運命は決まっている・先の事は分かっているって設定にしても描き方次第で大分印象変わるんだなって…

自分の運命は変えられないが、他人の運命は変えられる。それをどう変えるかが「過程」何じゃないかと思い始めて来た

それこそ一番最初から言われてる「二人の囚人が鉄格子から外を眺めた。 一人は泥を見た。一人は星を見た」で
同じイベントを経験しても悪になる奴、ならない奴の分岐を運命って称してるだけだと思う

>>86
あれジョナサンとジョースター家は善の一族だけどディオは救いようのない邪悪って事なんだろうね
性格的に宇宙が何巡しても星を見る側にはならないんだろうなぁ…

楽観的な運命論も無い気がするが敢えて言うならこれ？

ディオが母親にだけは何か愛情を持ってそうな描写があったのも
どうせ自分可愛さの自己愛の延長から来てるんだろって言われてたのは可哀想だった
多分その解釈で合ってる所まで含めて

>>95
ディオが悪なのは母親のことを思って哀愁に浸るのではなく
父への卑屈な暴力性に精神が転嫁することなんだろうな
何かにぶつかると他人を攻撃したい苦しめたいに繋がっちゃうのがディオが悪になる運命なんだろう

育った環境で言えばジョルノなんかディオよりずっと悲惨だった訳で
そのジョルノがたった一度の出会いで黄金の精神に目覚めて正義の道を歩んでるのを見ると
ディオはマジでダリオ譲りのクズの血が流れてたんだな…って嫌でも思ってしまう

>>97
それはそれで違うと思う
親子は身勝手で卑しいクズだけどディオほどアクティブじゃないんだよな
ディオ自身もダリオのクズの血だ的に思ってたところあるけど
あいつの悪性の行動力は自堕落の親父とは似ても似つかぬ部分がある

ディオは生まれついてのゲロ以下の悪だと思うけど
母親が父親に苦労をかけられて死んだ事をずっと根に持ってるのは母への愛が見えなくもなくてその点は好き

ジョルノは他の息子たちと違ってギャングに救われて変わるチャンスがあったみたいに言われるけど
ギャングがジョルノを助けるより先にジョルノの方がギャングを救ってるんだよな

>>99
ジョルノみたいに傷ついた相手と自分を重ねて行動できるかが差だよな
まぁ人の出会いは運命で決められているので他の息子たちにはもしもの出会いはないんですけどね…

運命がこうだから、で諦めないからこそ、一般的な運命論とは違う
もっと原義、キリスト教で説くところの運命に近い
だからこそ、プッチの運命論がこいつ神父としても神とDIOを同一視してる異様さが浮き彫りになる構図なんだよな

まぁでもそのキャラが好きな人からしたら生きている運命があってほしいけどどうにもならない事に悲しむ人もいるんだろうな

破天荒扱いのジョセフもそれが運命ならそれに従うぜってスタンスだしな
でもカーズ相手に諦めかけた時も「やるだけやったんだからな」ってナレーション入ってたし
運命に抗うとかいう話じゃなく「自分がやるだけやった結果が運命」ってだけの話だと思う

DIOは悪い意味で被害者意識が続かない奴だからな
俺は悪くないこんなつもりじゃないって生き方を見直すんじゃなくヒャッハーへ進む

悪の道、善の道、悪人、善人、一言で括れる奴らと括れない奴らがいるような気はする
五部なんてそれが顕著で傍から見たらあれはギャングの内部抗争で
ギャングの時点で全員悪人・悪の道と言えるけどその中でも黄金の意志(≒善、正義？)を持って
生き抜くことは可能みたいな感じじゃん

本来、別の死にかたするはずの人間をローリングストーンズで安楽死させるのって結末変わってるんだから運命が変わったってことなの？
それとも回石で死ぬのが運命で決まってたん？もしくは近いうちに死ぬってぐらいでどう死ぬかまでは決まってなかったってことなん？
このへんよく分からねぇんだわ

>>110
死ぬのは最初から決まってるし変えられないけど過酷な運命で苦しんで死ぬ前に楽に殺してくれる石だよ
ジョジョの運命って不変のようでいてツェペリ男爵のようにある程度選択権がある場合も多い、皆過酷な方選ぶんだが

4部吉良は極悪人だけど8部吉良はわりかし真っ当に成長したし
別に必ず悪になると運命づけられて生まれてきた奴はいないと思う
運命がどうなろうと自分の意志で抗う事に意味があるという話であって
自分の意志すら運命に決定されている訳では無いはずだし
DIOが悪の道を邁進したのは運命関係無しの己の選択だと思う

まあ運命なんて観測できる手段が無ければただの結果論でしかないしな
ディオは変われるチャンスはいくらでもあったけどそれを全部ふいにしたのはもうそういう運命だったみたいなアレ

人と人との出会いが「重力」や「引力」であり「運命」なら
良い人に巡り会うのも悪い人に巡り会うのも「運命」って事になっちゃうからな…

引力、即ち愛

DIOはいったいどんな存在？
　『ファントムブラッド』の頃から､３部構成で・・・ということは考えていて「３部の最後はDIOを倒すんだろう」とは漠然と思っていたんですよ。『警察署長』というTVドラマにもなった小説があって、代々警察署長の家系の話なんですよ。それでも、最初におきた事件を子孫が解決したりしている。それをやりたかったんです。善のジョースター家に対して、シリーズ全て通して悪の存在がDIO。圧倒的な悪。『スターダスト･クルセイダース』でDIOは倒されましたけど、その後の物語でも、DIOの悪の精神は残っていて・・・ジョースター家は代々、その邪悪な精神と戦っているんです。『ストーン･オーシャン』でも、DIOは出てきませんが､DIOが残した邪悪な精神と徐倫は戦っています。DIOを描く時は、いつも気合が入りましたね。DIOが出てくると、雰囲気もなんか変わるんですよね。マンガの中の空気がこう、張りつめるというか・・・。生き物本来の弱肉強食の世界からすると、DIOのやってることは正しいことなんです。人間が生き延びていきやすくするために作った 、社会の常識ということからは外れてますけどね。弱肉強食の世界から考えると、DIOは普通の行動をしている。DIOを描く時は､自分もDIOの気持ちになってます。・・・こんなこというと、反社会的だっていわれるかもしれないけど、ある意味DIOは自分の憧れの存在です(笑)。

DIOについての荒木先生評だけど、「人間としては邪悪、弱肉強食の世界からすると正しい」って解釈は面白い
人間だけどカーズ様と同じで人間以外の行動原理で生きてる感じはしなくもないね

ブチャラティは12歳でギャングになってからジョルノと出会って心が蘇る最後の数日まで何か楽しい事あったのかな…
あんな善人がギャングになって若くして命を散らす事が運命だったのならあんまりだと思う

>>118
市民はブチャへの好意のみでただで飯食わせてくれたりしてるのに楽しくない人生だな云々はブチャにも市民にも失礼すぎる

慕ってくれる部下たちも手を振り返してくれる市民達も無視して楽しいことあったのかなは無いでしょ

ジョジョのキャラクターって善人でも悪人でも曇ってウジウジ苦悩する感じじゃないから過度にお可哀想な存在みたいに言うのも個人的にはしっくりこない
いや正確に言うと曇りはするけどそれでも決して目的や信念のために行動することは辞めないって印象がある

当人が悪人である事に納得して満足しているならそれは結構な事だと思うけど
それはそれとして悪人の事を何か可哀想だとも思っちゃうんだよね…

持って生まれた自分の性質を否定しない。これって令和の世の1大テーマなんだよな。
LGBTQの人たちはずっと持って生まれた自分の性質を抑圧しながら生きていくしかなかったけど、そんなことないんだよっていう考えが浸透し始めている。
吉良は高い能力を持ちながらも世間の評価はバカにされなきゃいい程度の認識でいた。
自分の最大の理解者は自分であればいいとわかっていた。
そのうえで自分の持って生まれた性質を否定せず、どうやって生きていけばいいかを前向きに捉えて生きていた。
このこと自体はすげえかっこいいんだよ。
問題は持って生まれた性質が人を殺さずにはいられないっていう、どうやったって社会の中では排除されなければならない性質だったこと。LGBTQなら「そういう人もいるんだねえ」で済む社会がそのうちくるだろうが、吉良の性質だけはそうはいかない。
そういう悲劇ともいえる「宿命」を受け入れていたのが吉良なんだよな。

>>126
荒木先生自身にもちょっとそういうとこあるよね

知的障碍者やギリ健みたいな属性はマイナスにしかならない世界だけどね

ディオやディアボロは生まれ持っての性質が邪悪すぎて人間に生まれたのが何かの間違いだった気がするんだよね