藤子・F・不二雄という化物漫画家

  • 131
1: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 17:12:24
ふとネトフリで大長編み始めたらもう5時だよ
2: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 17:26:57
sfを少し、不思議ってしてるのほんとすき
3: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 17:44:01
何だかんだ、この人が一番寺田ヒロオイズムを継承していた気がする
15: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 20:48:41
>>3
A「子供のための漫画を大人になっても描き続けるのって、本当に天才じゃなきゃできないんだよ」
4: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 18:11:35
大長編でアイデアに詰まってデウスエクスマキナ的な存在に頼っちゃう例が何個かあるの好き
5: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 19:27:47
SF短編集は傑作揃い
6: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 19:29:07
この人はマジで天才だったと思う
7: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 19:49:20
T・Pぼんとかドラえもん以外でも面白い作品いっぱいあるんだよな
8: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 19:51:08
子供の頃キテレツはよく見てた
10: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 19:53:38
晩年、テレビに出てた姿を見ると肌とかシミだらけで安孫子先生に比べて明らかに歳を感じさせられたんだよね
11: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 19:54:13
娘にはデレデレなのほんと好き
12: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 19:56:44
生前に面識があった人たちが
口を揃えて言うほど、人格者だったそうで。
16: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 20:53:30
>>12
人前で怒鳴った事とか数えるくらいしかなかったらしいね
18: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 21:04:32
>>16
そんな藤子先生が、
夜中仕事しているとき、同じビルで仕事場が隣だった赤塚不二夫とアシスタントが銀玉鉄砲の撃ちあいを始めて、
あまりにうるさく怒鳴りつけたという有名なエピソード
http://takurama.seesaa.net/article/425838477.html

なお赤塚先生たちは家に帰って銀玉鉄砲遊びを再開したという
54: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 18:52:56
>>12
そんな人格者をブチギレさせる魔法の手段が手塚治虫への侮辱
58: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 20:42:38
>>54
手塚先生がドラえもんの色紙を描いてくれた時は想像するに相当嬉しかっただろうな
13: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 19:58:44
安孫子先生の長生きっぷりに比べるとやっぱり仕事のし過ぎよね
温厚そうに見えてアニメのチェックも厳しくしてて、自分が病気で新作を描けなくなるまではアニオリも一切禁止してたと言うし
14: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 19:58:48
まいっちんぐマンガ道とか読んでると真面目なのかものぐさなのかよくわからない不思議な性格してるF先生
17: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 20:56:43
SF短編の「倍速」の原稿作業中、ドラえもんの手が描かれていることに「誰だこんなもの描いたのは!」とチーフアシが激怒したら、
F先生が恐る恐る手を上げたエピソード好き
19: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 21:46:15
ドラえもん物語ほんと好き
20: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 22:00:58
何気初心者におすすめできるSF作品はこの人のが多いな
程よい暗さと絵柄と解説がわかりやすいのがいい
21: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 22:03:43
描くまんが描くまんが、画面に邪魔なものというものがない
22: 名無しのあにまんch 2023/10/15(日) 22:05:49
個人的に感心したのは
 
先生が書いた漫画技法の本にて
ドラえもん作中で出た恐竜絶滅の隕石の絵に関して
「実は物理的にはこんな落下しないんだけど、漫画的な分かりやすさからあえてこう書いたよ」
って告白してるところ

調べるの面倒臭がって適当に書くわけでも、知識に縛られるわけでもなくて
ちゃんと調べて理解した上でリアリティの取捨選択するのはクリエイターの鑑
23: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 02:27:39
F先生は子供向けをものすごく意識していたのは間違いないけど、たまに見せるブラックさがたまらん
大長編ドラえもんも普通に死者が出る作品なことが多いよね
24: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 02:50:35
まんが道とか見てても才野(F)凄っ!?
A先生曰く3割はフィクションらしいけど才野に関する描写は割とそのまんまなんだろうと信じてる
25: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 03:57:50
藤本先生の一番のファンは安孫子先生だったらしいからね
26: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 06:26:14
なんでも出てくるポケットを「四次元ポケット」の一言で違和感なくしちゃうのは流石としか言いようがない
28: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 09:53:09
>>26
まあ、そのフォーマットはウメ星デンカからの流用だけどな
29: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 11:56:33
>>28
アイデアの元はメリー・ポピンズの鞄だという
SF的に表現するの上手いよね
30: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 12:02:31
>>29
いや、フィリックス・ザ・キャットだろ。魔法のカバンを持った猫といえば
27: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 07:18:51
そりゃあ手塚治虫が天才と言うだけはあったよ
倒れるまでああいう作品を子供のために描き続けたのはトキワ荘メンバーの中でもこの人だけみたいな気がするし
他の作家はやっぱり自分のためとか全然悪くないけど出てきちゃってる感じはある
31: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 12:32:23
小学舘の屋台骨を支えた人
学年誌の柱で学習漫画の柱でてんとう虫コミックスの柱
32: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 14:28:48
亡くなったときの追悼番組だか追悼特集で藤子不二雄Aと赤塚不二夫が呼ばれて、
赤塚不二夫がF先生の死を惜しむあまり「FじゃなくてAが死◯ばよかったんだよ!」とその場にAがいるのに言ってしまった逸話おもろい
33: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 14:31:47
何気にヤバいのは大長編の漫画をほぼ年一で描いていたという事実よ
どんだけネタの引き出しあったんだろうか
63: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 23:28:03
>>33
娘さんの回顧録だとさすがに後年はネタだし苦労してたみたい

ドラえもんに縛られて、自らドラえもんに似ちゃった別の新連載打ち切ったり
出版社からドラえもんばかり求められたりみたいな苦労はあったみたいね

未来の想い出はそういう経験もあったからこそのネタなのかな
34: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 14:36:33
まんが道はフィクションだらけだけど、さらば友よは読んでおいた方がいい
35: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 16:00:59
どこかで日本人がSFへの関心が薄いのはドラえもんがあるからみたいな話読んだことある
それだけじゃないんだろうけどドラえもんがSFの面白さを分かりやすく描いているからそれで満足しちゃうってのは分かるかもしれない
36: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 16:11:02
SFは不人気だからな
37: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 17:18:44
みんなアダルトなモノ描き始めて僕も大人向けなの描いてみよう→SF短編集
39: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 18:37:20
>>37
『ミノタウロスの皿』を描いた年と、『ドラえもん』を始めた年が同じ
子供向け、大人向け、両方で高レベルのものを同時に進行するって何か凄く感じる
38: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 17:37:34
実際のところ、ドラえもん以前は安孫子先生のほうが人気だったのよね
時代の流れにも上手く乗ってビッグコミック誌上で大人向けの漫画を幾つも描いた

一方で、藤本先生は週刊少年誌でウメ星デンカやモジャ公を描いていたけど大苦戦
青年誌の流行から週刊少年誌も青年読者を意識するようになっていって、子供向け漫画しか描けない藤本先生は「読者層の変質についていけない」とテラさん一歩手前だった
40: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 18:44:11
この人がいなければ『コロコロ』は誕生しなかった
41: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 18:53:13
>>40
ドラえもんのために創られたようなものだからね
42: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 22:27:06
藤本氏と安孫子氏という、まったく違う個性を秘めた二人の天才が出会い、共に漫画を描くようになったというのは
漫画そのものみたいな奇跡だと思う
53: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 16:37:41
>>42
A先生がもうちょっと才能無かったらF先生のマネージャーになってたんだろうなとか思う
天は120点の男の相棒に100点の男を置いたという
43: 名無しのあにまんch 2023/10/16(月) 22:59:36
ドラえもんも日テレ版の打ち切りがあって危なかったけど、高畑勲がテレ朝版の企画書書いてくれて持ち直した
45: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 09:35:05
>>43
ジャングル黒べえはそっちの企画が止まったので動かしたみたいな話だしな…
今は封印作品だけど、下手したら高畑勲、宮崎駿コンビのそういう作品になってた可能性もあったわけで…
46: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 10:31:25
>>43
知らなかったんで調べた
・一話15分でやれ
・原作を弄らずそのままやれ
これ高畑勲指示だったのか……
ちゃんとドラえもんの良さを見抜いてのこの指示はプロデュース力すげえわ
47: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 10:40:01
>>46
1話15分なのは日テレ版も別に変わらんよ

日テレ版の終了経緯はWikipediaに詳しいけど当時のドラえもんは単行本も出てないマイナー作品だったし、
アニメとして不人気だったから打ち切られたわけじゃない
F先生が不満を抱いていたのは事実だけどあの人はテレ朝版にも相応の不満は持っていたからね
48: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 12:47:11
ドラえもんが人気出たのは単行本が出てからって偉人漫画で読んだことある
おばけのQ太郎も読者からの反響が全くないから不人気として編集部が作品を打ち切りにしたら読者から「面白いのになんで終わらせた」って電話や手紙が大量に来て連載再開したエピソードあるから
あの当時は子供向け漫画の人気を計るの難しかったんだろうな
49: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 13:15:18
ドラえもんが割といい歳になってからのヒット作っていうのも考えさせられる
「時代遅れの終わった作家」になる寸前だったところからの逆転劇と考えたらとんでもない話
51: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 15:49:38
>>49
まあ師にあたる手塚治虫もブラックジャック当てたりしてるから絶望とまではいかなかったとは思うけど、かなり厳しい状況だっただろうな…
52: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 15:51:54
>>51
ブラック・ジャックの連載開始はドラえもんより後なんだわ
50: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 13:54:15
ドラえもんを始める前に『ミノタウロスの皿』を描いて、
「僕にもこんなものが描けるんだという、新しいオモチャ箱を手に入れたような喜びがあった」と言っているが、
もしドラえもんがあたらなかったら、安孫子氏のようにブラック系を多く描いてたかもしれない
55: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 20:15:58
件の出木杉とのび太の魔法学のやつとか
大和のラジコンのやつとか
しっかり調べてから描いてるのは凄いわ

今と違ってネットで調べられるわけではないから本とか読み漁ったんだろうなって
56: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 20:17:54
川崎かどっかのミュージアム面白いから見に行くといいぞ
晩年にスタッフへ残したメッセージ付きの設定作画で泣きそうになったわ
59: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 21:48:25
藤子F不二雄ミュージアムに、先生のパソコンから発見された作品が展示されている

『平家物語』
60: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 21:49:37
>>59






『平家物語(上)』

 あるところに家があった。その家は平家(ひらや)だった。平家の上は空だった。


 終わり
61: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 21:50:49
>>60






『平家物語(下)』

 平家の下は地球だった。

 終わり




 なんかほんわり好き
57: 名無しのあにまんch 2023/10/17(火) 20:26:54
凄く地頭が良いんだろうなと感じる
大長編とかコミックス1巻とは思えない程の密度と構成力で引き算の美学が溢れてる

元スレ : 藤子・F・不二雄先生とかいう

漫画記事の種類 > 考察藤子・F・不二雄

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:06:30 ID:A3Mjg3Njk
なぜ「藤子・AF・不二雄」で売り出さなかったのか…
0
27. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:40:35 ID:U0NDAwNTc
>>1
コンビ解消したあと、相手との区別をつけるために藤本のFと安孫子のAをお互いつけたから(もっと面白い回答を求められているのかもしれないが真面目に理由を書いておく)
0
74. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 02:23:14 ID:M3MTQzNDA
>>27
補足
当初は藤子不二雄Aと藤子不二雄Fだったが、石ノ森章太郎の「ミドルネームみたいに間に入れたら?」というアドバイスで藤子F不二雄になった
0
81. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 06:50:56 ID:I4NDQ5ODA
>>74
これが後にモンキー・D・ルフィというネーミングの元ネタになったことを思えば感慨深いな
0
114. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 15:21:14 ID:M4Njc3NDA
>>81
そんな話あったっけ? いくらかググったが何も見つからなかった
0
63. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:23:50 ID:E4NDg1ODA
>>1
「藤子・ファッキン・不二雄」と「藤子不二雄アナーキー」だ、って言ってる人いてそれは感心したわ
0
116. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 16:42:57 ID:Y4MjMwMjA
>>63
フラッシュとエースの意味なんだっけ
0
127. 名無しのあにまんch 2023年10月21日 04:38:12 ID:I0MzM1NTk
>>116
もう知らない世代もいるだろうからガチで言っておくと
藤本弘→藤子・F・不二雄
安孫子素雄→藤子不二雄A
だからね
0
118. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 18:22:46 ID:k0NDEzMDA
>>63
やだよそんなペンネーム考えた人がコロコロで連載してるの
0
123. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 19:45:03 ID:IwMzMxODA
>>118
え?なぜ?
0
76. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 05:26:45 ID:I4MDg4NjA
>>1
あ、ア〇ルファ●ク・・・・?
0
83. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 08:12:03 ID:QzNDcwNDA
>>76
お前確定な
0
2. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:08:36 ID:IzMDg3MTU
50年経っても新作が作られ続けるのはアンパンマンとドラえもんとドラゴンボールぐらいか
0
19. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:31:42 ID:A5Njg5OTg
>>2
クレしん「せやな」
ルパン「せやせや」
0
44. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:31:26 ID:g4NjE0ODA
>>19
クレしんはまだ50年も経ってないんすよ…
0
52. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:56:50 ID:M4Mzc1ODg
>>44
50年経っても作られてるだろうし、多少はね?
0
80. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 06:38:22 ID:c1MTEwMA=
>>44
ドラゴンボールも50年たってないし
この米で出てないサザエさんを追加するべき
将来的にちびまる子ちゃんも入りそう
0
23. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:35:56 ID:QzNzU5MTc
>>2
アンパンマンが有りならルパン三世とゲゲゲの鬼太郎も入れてあげよう
ドラゴボンールは原作開始から四十年経ってないぞ
0
57. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:09:08 ID:UxOTIzMDA
>>2
アニオリを許さなかったっていうのも作家の矜持を感じて好きだけど、そのあと書けなくなったからアニオリでも良いよってなるのも子供の楽しみを何より優先してる感じがして好き
0
82. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 06:55:59 ID:I4NDQ5ODA
>>57
終盤の大長編見ると明らか劣化してるもんな
0
3. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:08:46 ID:U5NTUxNjQ
藤子さんと手塚さんは別格だわなあ
0
21. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:33:29 ID:A5Njg5OTg
>>3
つ石ノ森章太郎
つ松本零士
つ永井豪

黎明期は天才ばかり。
0
25. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:39:35 ID:QzNzU5MTc
>>21
巨人の星とあしたのジョーとタイガーマスクと空手バカ一代を
0
26. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:40:28 ID:QzNzU5MTc
>>21
巨人の星とあしたのジョーとタイガーマスクと空手バカ一代を同時代に世に出した梶原先生もいるぞ
0
28. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:43:26 ID:E2NDI0OTU
>>21
その流れなら赤塚不二夫、横山光輝、水木しげるも加えなきゃ。
0
33. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:46:59 ID:QzMzg1NzI
>>21
劇画組は劇画組で化け物揃いやで
さいとう・たかをも劇画が始まったころの真っただ中にいた人で違う系統のトキワ荘みたいなこともしてる
0
42. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:10:16 ID:E1NTUzMjA
>>21
なんで誰も楳図かずおを挙げないんだ
0
58. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:11:52 ID:M5MjM2MA=
>>21
ヒーローの石ノ森
スペースファンタジーの松本
ロボットと歴史の横山
この辺りが後の漫画の礎となった始祖的な存在だと思ってる
手塚治虫は全ての漫画の祖としてこの人達がいなきゃライダーもガンダムもキングダムも存在してなかっただろう
0
77. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 05:27:54 ID:I4MDg4NjA
>>21
モンスターファームかよ
0
91. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 09:10:27 ID:gwNTg5NDA
>>21
つか何もないところから漫画文化起こしてやる!って人達だからな
猛者しかおらんのよ
0
117. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 16:44:37 ID:Y4MjMwMjA
>>91
トキワ荘とかどんな梁山泊だったんだよって突っ込みたくなる
0
73. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 02:14:08 ID:QxOTk3MjA
>>3
ぶっちゃけ手塚と並べられる程のこの人達が手塚を信奉してるから神様になっちゃった感があるわ
「まああんた程の人が言うなら…」的な
0
124. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 20:13:15 ID:k4NTk4NDA
>>73
手塚治虫のすごいとこは漫画の中の世界そのものを変えたところ
彼以前の漫画は平面で画面に奥行きがなく右左へ登場人物が移動するだけだった
手前から奥へ、奥から手前へ、画面を立体的にして登場人物を動かすのは当時画期的な発明だった
…って何かで読んだ

あと静かな場面の「シーン」とか冷や汗とか、彼が発明して、その後当たり前となって今でも使われているものがいっぱいあるそうな
0
4. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:10:52 ID:M1NDM3OTY
ドラえもん好きだったから、同じ作者さんの作品であるミノタウロスの皿見たら大ダメージ受けたわ
0
6. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:11:51 ID:cxNTExMzg
>>4
俺は小学生のうちにあの漫画と出会えてよかったわ
0
5. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:11:15 ID:cxNTExMzg
藤子・F・不二雄のギャグセンスの高さは異常
0
89. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 08:56:14 ID:kyMDI2NjA
>>5
材料を探そう
なるべくラジコンに近いもの

ダイコンがいい

狂人の発想
0
7. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:12:39 ID:MwNjkzMzg
映画のドラえもん、小さい頃は創世日記が地味に感じてたんだけど、デカくなってから見るとよくあの内容を2時間足らずで纏めたなと感心したわ
0
115. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 16:26:34 ID:M4Njc3NDA
>>7
・創世日記←創世記+日記
・EDテーマの歌詞「リンゴの皮をむくように過ぎゆく時は」←旧約聖書の知恵の木の実(リンゴ)とそこから派生した人類文明
というニュアンスがあるんだろうね
それに気がついたのは20歳越えてネットで知らされた後だった(読解力クソ雑魚ナメクジ)
0
8. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:14:40 ID:c3NDAxNDk
複製原画でも上手すぎてビビった
あのコミカルな作風からは信じられない
0
9. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:15:29 ID:U0Mzc1NTA
F先生とA先生という日本トップクラスの漫画家がタッグ組んでたら、そら手塚治虫はびびるわ
0
32. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:46:40 ID:MxMDYzNDc
>>9
実は4歳くらいしか離れてないんだよね
0
35. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:50:28 ID:U0NDAwNTc
>>9
A先生も『忍者ハットリくん』『怪物くん』『プロゴルファー猿』『笑ゥせぇるすまん』『まんが道』などを単独で世に出したものね
ゴルフ漫画の先駆者という点では、スポーツ漫画を描かなかった手塚先生の届かない方面に行ったかもしれない(ただ手塚先生も登山漫画とか描いているのを見ると、スポーツの種類によっては全く出来なかったわけじゃないのではないかと思っている)
0
95. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 09:41:27 ID:E4MzcxMjA
>>35
大人のスポーツが子供の漫画で受けるわけがないというのを覆したからな。
ただ当初はA先生も子供を舐めていて、あくまで分かりやすさ優先で猿が自分のボールだと見せる為に、手でボールを持ち上げてマークを見せるコマを描いたら、読者の子供から「それは二打罰」とクレームが来た話好き。
0
41. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:08:21 ID:I4NDQzNjA
>>9
デビュー前に手塚家に訪れた際に2人が持参した原稿を後年まで大切に保管していたというエピソード。それくらい手塚治虫にとっては衝撃的な出会いだったらしいが
0
131. 名無しのあにまんch 2023年10月31日 20:12:56 ID:Y0NTM3NTA
>>41
2人が手塚の後に入ったトキワ荘に残されてたテーブルは安孫子がずっと実家に残してるんだっけ
まんが道しか読んだことない人は手塚はとんでもない人格者でいい人って勘違いするくらい持ち上げられてるし、ずっと憧れだったんだろうな
0
69. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:54:38 ID:cwNTMyMA=
>>9
藤子不二雄のコンビ解消を知ったときの心境が「これで対等に戦える」だもんな。
0
10. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:17:44 ID:g5ODQyMjQ
ドラえもんは実際すごい
最低限のコマと効果しかないから、物語の構造自体の面白さが無かったらあれは描けない
0
36. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:51:47 ID:E4NzU2NzM
>>10
「分かりやすく、面白い」は大事だからね。
0
51. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:50:57 ID:AzODA4MjA
>>10
しかも最低限だからこそ、最小の演出で最大の効果を生むことができる

例えば大きい物を表現したいとき、大事なセリフを言いたいときは大ゴマを使う
これは全ての漫画家が当たり前に使ってる演出だけど、普段のコマ割りが極限までシンプルかつ小さいF先生は決めゴマを大きくするだけで強烈な印象を植え付けられる
凝ったアングルや細かい書き込みはほとんど必要ない、ただコマの大きさをちょっといじるだけで物語の起伏を作れてしまう
0
96. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 09:49:07 ID:E4MzcxMjA
>>51
今の漫画はコマ割り自由自在のサンプルが山ほど転がってるけど、藤子先生、手塚先生が漫画描き始めた頃は1ページに正方形のコマが12個程度が整然と並んでるとか、1ページに舞台風の横長のコマが縦に4つ並んでるとか、そんな制約がある構成しか無かったから、その中でどうインパクトのある演出をするかで鍛えられたんだろうな。

編集から指定されるページ数が少ない中、コマ2つ分繋げた大ゴマ作るだけで話の流れを減らさなきゃいけないし。
0
107. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 10:55:25 ID:AzMjc5MjA
>>10
面白いと感じるポイントこそ違ってきてるんだけど、のび太の両親より年上になってもたまに手に取ると面白いんだよな…
あとドラえもんだけみてても、知識量すごそうなのがうかがえる
0
119. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 18:28:32 ID:k0NDEzMDA
>>10
特に社会風刺を子供に分かりやすく描くストーリーがすごいと思う
のび太・ドラえもんとジャイアン・スネ夫がミサイル撃ち合う話とかすげー現実の戦争っぽい
0
11. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:22:09 ID:M1NTI4MTE
原作ドラえもんの容赦のない台詞が大好き
ポリ.コレなんてクソ食らえだよ
0
110. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 13:18:14 ID:k5MDQwMA=
>>11
言うてドラえもんの台詞は元々辛辣なようでいてそこまで人を傷付けるような露悪的な言葉ではないからなあ
子供向けだから当たり前だけど基本的には人種性別宗教をdisったりしてないし
ポリ.コレクソ喰らえというより最初からポリ.コレには抵触していない
0
12. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:24:08 ID:Q3MTk4NzI
今も生きていたらドラえもんは続いていたんだろうか、また別の作品にバトンタッチして続いていたりしたんだろうか
0
22. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:33:48 ID:U0NDAwNTc
>>12
ドラえもんは永遠に続けられるタイプの話だからいいんだけど、
完結させる構想があったというチンプイはどういうオチで終わるのか知りたかったなぁ
結末について聞いたのにすっかり忘れたという本郷みつるさんはちょっと恨む
0
84. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 08:17:29 ID:I5NjQ3NjA
>>22
ルルロフ王子=内木君としか思えないんだよなあ
0
86. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 08:28:53 ID:g5NTI3MDA
>>22
最初は自分もそう思ったけど、いま考えれば「覚えているけど自分から話すのは野暮だからこれ以上その件を質問するな」という意味の、大人の対応だったんじゃないかなと
0
97. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 09:50:17 ID:E4MzcxMjA
>>22
エスパー魔美やTPぼんも終わらせるつもりは有ったらしいが・・・
ただただ残念だ
0
104. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 10:35:59 ID:QzODc0MDA
>>97
エスパー魔美はパパの絵最高でちゃんと終わってるよ
0
122. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 19:14:03 ID:M1NjY1NjA
>>104
いや、あれはキチンと終わらせてないからいずれ続き書きたいってどこかのインタビューに書いてあったのよ
0
13. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:24:43 ID:M1NTI4MTE
昔はドラえもんが将来作られるだろうってワクワクしてたな
でもドラえもんレベルの汎用型AIを作るのが何よりも難しいと知ってびっくりした
0
92. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 09:13:33 ID:gwNTg5NDA
>>13
あんな嘘つける感情ゆたかなロボはな
0
108. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 11:27:12 ID:gzMjkzNjA
>>13
「22世紀の未来」という時代設定が絶妙
ドラえもんが出た当時に生まれてる子供が確かめようが無いくらいには遠い未来だけど、何となく頑張って手を伸ばせば届きそうな気がするくらいには近い未来
0
14. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:24:53 ID:Y4ODg0NTY
ミノタウルスの皿は名作だが
この作品をやたら推してくる御仁はだいぶ引く
0
46. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:35:18 ID:I5Nzc1MjA
>>14
ではみどりの守り神を…
0
49. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:41:32 ID:c4NDcxMDA
>>14
ではウルトラスーパーデラックスマンを薦めろと?
0
66. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:47:43 ID:AwMjIyODA
>>14
ミノタウルスの皿が強烈なせいで勘違いされるけど、F先生のSF短編集って、結構ギャグ(コメディ)やシンプルな感動話とか多くて、必ずしもブラック作品集って訳じゃないんだよね。
今ではすっかりミーム化したきぶったジイさんだって、実は良い話だしね。
0
67. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:48:01 ID:cwNTMyMA=
>>14
では時期的なことを考えて、大予言かある日を……











プツン
0
105. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 10:42:57 ID:k5OTEyNDA
>>67
唐突すぎる、伏線もないし、説得力もないね
0
109. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 12:27:22 ID:cwNTMyMA=
>>105


「ある日」は「唐突」にやってくる。

「伏線」を張るひまもなく、

「説得力」のある破壊なんてあるものか。

「ある日」はいつくるか……今日にも……












        プツン‥‥






1982.4.12
0
112. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 14:24:29 ID:Q0ODIwMDA
>>109
「ある日」は「唐突」にやってくる。

「伏線」を回収するひまもなく、

「説得力」のある結末なんてあるものか。

「ある日」はいつくるか……今週にも……
0
15. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:26:14 ID:I3NjQ5NDY
大長編を見切りで始めて完結させるのを毎年やってるってなにさ
0
16. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:27:04 ID:Y4ODg0NTY
地元の偉人
…ここだけの話だがAとFの地域は昔仲が悪かった
今はちがう。それどころじゃない(人が減ったので)
0
17. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:28:23 ID:k0MjkwNTQ
手塚治虫に天才と言わしめた漫画家は 自分には書けないと言わしめたドラえもんを生み出した藤子F不二雄と 自分の影響を受けない全く新しい漫画を書けるちばてつやらしい
0
53. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:00:14 ID:AzODA4MjA
>>17
手塚治虫は理屈で漫画を描いて読ませるが、その二人は読み手の感情に沿った漫画を描く印象がある
読みやすさという点ではこの二人は突出してると思う

F先生は手塚漫画のコピーから始まって長い研鑽の末にその境地に至ったけど、ちばてつやはどうもそれが無いままにできちゃってるっぽい
0
18. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:30:29 ID:QzNzU5MTc
あの時代の大先生方は当然のように個人で大ヒット作を量産してるのが凄いわ
0
20. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:32:00 ID:EwMDUyMTk
上方の取捨選択が上手いというか、読み手に伝えたいことをしっかり伝えてる印象があるな。
コマ割りにしても、セリフ回しにしても、ストーリーにしても。
0
120. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 18:34:24 ID:k0NDEzMDA
>>20
シリアスだと「〇〇は大事なんだよ」とか「〇〇はしてはいけないんだよ」みたいな教訓を作中で明言せずに
教訓・結論を読者に委ねてるおかげか積極臭さが薄い気がする
0
24. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:37:29 ID:Y4NjAyMDE
「抱けー!抱けー!」の気ぶりジジイの元ネタことノスタル爺もF先生なんだよね……
ドラえもんしか知らなかった少年時代のワイ、最後はHappy☻໌*✰☻ັEnd☆+。:.゚やろなぁと思って読み進めた結果バッドエンドで心が死亡
寧ろ生まれて始めて無限ループの怖さにゾッとした作品だったかも知れん
0
68. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:50:32 ID:A3NDY5MDA
>>24
完全なバッドエンドとも違う気がする。あれこそまさしくメリーバッドエンドと言うのだと思う。
その結末に行く事を知っているのだとしても、これから先生涯あそこから出れなかったとしても、現実で孤独な人生を送るよりも牢屋でノスタルジーに浸りながら過ごした方が当人とっては幸せだった
0
113. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 15:17:27 ID:Q0ODIwMDA
>>68
「里子が死んで間もなくだったよ
 後を追うようにな」
  ↑
「抱けえっ!!」
  ↑
「ああ……
 う……
 う……」
  ↑
ラストシーン

その後の人生が作中で既に語られているのがつらい
0
29. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:44:48 ID:QzMzg1NzI
ヴィム・ベンダースは小津安二郎の『東京物語』を映画の故郷と絶賛し、自らも『東京画』という映画を撮るほど小津安二郎の大ファンだったが俺にとっての漫画の故郷は手塚治虫作品ではなく藤子・不二雄作品であり、『ドラえもん』だよ
手塚治虫が漫画の神様と言われた理由に藤子不二雄両氏が神様と言ってたから説があるぐらい影響力がある人
0
30. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:45:59 ID:MxMDYzNDc
短命は喫煙のせいもあったと思う
0
31. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:46:13 ID:I3NTc2MzQ
ドラえもんで「あったらいいな」を描き続けて生まれた約2,000種類のひみつ道具の中に現在いくつかそれに近いものが実現してる
F先生に見てもらってぜひ感想を聞いてみたい
0
106. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 10:48:15 ID:k5OTEyNDA
>>31
2008年に初代スマホを手にして、大興奮しながらスマホのすごさを周りに説くF先生の様子を何度か妄想したことある
生きてたら絶対に当時のエッセイ漫画描いてたよ
0
34. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:47:39 ID:U1NjUwMjQ
気楽に殺ろうよとかヒョンヒョロとか読むと考えさせられる漫画がとにかく好きです
0
98. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 09:55:20 ID:E4MzcxMjA
>>34
ヒョンヒョロはショックだったなあ。
オバQとかうめ星でんかのフォーマットに近いドタバタで、ラストでアレはホラーだよ。
0
37. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:53:35 ID:YzMTk5NDQ
短編集好きなんだよなぁ、、
「ある日」とか「大予言」、「ヒョンヒョロ」

小学校の時小遣いためて全巻揃えたドラえもんも大事にしてる
0
70. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:57:13 ID:A3NDY5MDA
>>37
ある日はよりにもよって子供の頃入院中に読んだもんだから10年近くトラウマになって毎日ビビってたわ

ヒョンヒョロは某サイトで作中の大人たちは言わずもがなだが、あの宇宙人もそもそも「子供」って概念を理解してないんじゃないか(自分達は全員分裂生殖と言っている)って言われてて目から鱗だった。相互理解って大事だよね。
0
93. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 09:16:03 ID:gwNTg5NDA
>>70
あの時代にそういう発想の作品描くのが凄いわ
0
38. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:54:37 ID:QzMzg1NzI
TPぼんとチンプイは終わりまで読みたかったなあ……
リーム・ストリームが2016年で中三だから今なら22歳ぐらいで1978年に14歳だった並平凡は59歳……
どっかですれ違うことを想像してしまう
0
59. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:13:14 ID:U5ODcxNDA
>>38
TPぼん来年ネトフリでアニメ化されるし
それに期待しようぜ
0
78. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 06:15:40 ID:A2ODU3MDA
>>59
藤子・F・不二雄先生 生誕90周年企画で発表あったね!
ドラえもん初代担当だった元編集の人の話とか面白かった
0
39. 名無しのあにまんch 2023年10月19日 23:59:53 ID:UxNDM5ODg
ミュージアムは本当に行ったほうがいいわ
原画が並んでるところの解説を見ていくだけでなんとなく人となりが見えてくる
0
55. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:04:32 ID:U3NzA5MDA
>>39
ミュージアムはあれで大人1000円なの安すぎる。
何回でも行きたくなる。
展示は面白いし、レストランも値段高いが満足度高い、漫画は全てタダで読めるし、短編映画も定期的に変わるし、何よりショップグッズが最高
0
125. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 21:45:29 ID:kyNjU2ODA
>>39
前に川崎に住んでて一回行ったことあるけど、もっと行っておくべきだったわ・・・
0
40. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:00:02 ID:I4NDQzNjA
ドラえもんでも自身の趣味でもあるジオラマや鉄道模型のエピソードになると、マニア知識全開でこち亀ぽくなるのが面白い。あと海底鬼岩城で海底生活におけるトイレの注意を大真面目に解説させる妙なこだわり。
0
43. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:12:00 ID:E1MDgwNjA
流血鬼とか当時から見たら発想の転換がすごいと思うわ
0
130. 名無しのあにまんch 2023年10月22日 13:02:35 ID:Y2ODc1NjA
>>43
発想の元ネタは映画や小説の「地球最後の男」
その他1950年代の米テレビシリーズ「トワイライト・ゾーン」等からも影響を受けているのではないか、と思う
0
45. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:34:22 ID:g4NjE0ODA
ここでダイマするぜ
記事内やコメントでも出てくるSF短編集、つい最近復刊されて全10巻で発売中だよー!マジで面白いので興味ある人は買っちゃえ
0
47. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:36:38 ID:I5Nzc1MjA
玩具の鉄砲打ち合いは確かつのだじろうも混ざっていたと聞いたことある
0
48. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:41:17 ID:Q5NzQxMTY
やたらと未来を予言してるのが怖い
女性優位を書いた短編とか視点変わるだけで世界も変わるってわかった
0
99. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 10:04:27 ID:E4MzcxMjA
>>48
新オバQで、Q太郎がU子の我儘な横暴に付き合わされ、炊事掃除洗濯を強要され、理不尽さを訴えれば暴力(柔道)で投げ飛ばされ続け、とうとう堪忍袋の緒が切れる話好き。

その後、夜の公園のシーソーに二人で乗りながら「あたしってどうしてこうなっちゃうんだろ・・・」とU子がさめざめと泣きながら後悔するのを見てQ太郎がほだされ「またやり直そう」的に納まるが、次のコマでU子がソファーで寛ぎQ太郎には目もくれずケン玉遊び、Q太郎は皿を洗いながら「どうしてこうなっちゃうんだろう?」と愚痴る大ゴマでオチ。

DV彼氏と被害彼女、さらにそれの男女逆転を子供漫画でやるとか凄すぎる。
0
126. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 21:45:53 ID:U4NTY1NDA
>>48
先日大掃除した時、出て来た短編集を何気なく見たら、やたら解像度の高いヒキニートが出て来てビビった。
0
50. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 00:42:38 ID:cwOTczODA
ドラえもんを学年誌でバラバラに描いてたって怪物じゃん!
0
54. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:00:41 ID:AxMzgyMjA
漫画家はベレー帽にパイプな印象を昭和の子供たちに植え付けた人
0
56. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:04:35 ID:Y1NTc4MjA
手塚治虫とかもだけど、こういう人達が生まれなかったら漫画文化は全然盛り上がらず廃れていたのでは?と思える
彼らが発生したのは偶然なのか必然なのか
0
79. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 06:36:24 ID:c1MTEwMA=
>>56
手塚治虫に関しては戦争などで娯楽が無い、
支離滅裂な漫画しかない(それでも娯楽が無いから有り難がる)
だから自分で漫画を書こうというところからが
漫画家の始まりらしいから必然じゃないかな
ちな漫画だけの分野じゃなくて戦後色々なとこで起きてる話
ソースは釣り吉三平の人の本だったかな
0
60. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:16:24 ID:U5ODcxNDA
数年前にtoggeterで話題になってたけど
白を多用したモノトーンで夜を描くのが天才的にうまい人
小さい頃は読んでて気がつかなかったけど今見ると
なんでこんなに白いのにこんなに暗いのってビックリする
0
61. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:16:37 ID:QxNTkyMDA
残念ながら大長編は先生がいなくなってからクオリティ下がったまんまなんよ…
0
101. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 10:10:52 ID:E4MzcxMjA
>>61
自分は新日本誕生とかかなり好きだぞ。
原作に加えのび太の家でをテーマにし、自分は親に守られていたという事を自覚させる所とか、原作ではタイムパトロールが全部解決してしまったところを、しっかりとドラえもん側のチームで決着を付けてタイムパトロールはあくまでヘルプに過ぎない立ち位置にするとか、元祖の日本誕生より好き。
0
111. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 13:20:22 ID:kxNjU5MjA
>>61
『南極カチコチ大冒険』好きだよ 科学要素もあるし
0
62. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:22:58 ID:E4NDg1ODA
よく「画力の高いマンガ家は?」ってスレ立つけど
大体の場合、「精密」「写実的」な絵柄ばかりを画力の高さだと思ってる人がそういうマンガ家をあげるけど

藤子・F・不二雄の「画力」のすさまじさを理解してる人はあんまりいないんだよね

「あんな簡単な絵、誰でも描ける」なんて言うけど
無数の落書きからプロが描いたものからひととおり見ても
「本人が描いたドラえもん」と「それ以外の人が描いたドラえもん」がすぐわかるくらいに違う

単純に見える線と絵柄の中にとてつもない技量がこめられていることは、もっと知られていいと思う
0
64. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:45:48 ID:cwNTMyMA=
F先生が本気で怒った数少ないエピソードの一つに、劇場版ドラえもんの主題歌担当を武田鉄矢から別の歌手に変えようとアニメスタッフが提案したら、F先生が怒って却下したとのこと。
武田鉄矢も毎年劇場版ドラえもんの主題歌を考えるのがしんどくなって自ら降板を申し入れたことがあったが、F先生から無言の圧力を受けて先生が亡くなられるまで継続することになった。
0
65. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 01:47:03 ID:k0MTU1ODA
きっと人格者だったんだろうな、というのは漫画の節々から感じる
エスパー魔実の高畑さんとか真っ当な人じゃないと生み出せないと思う
0
71. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 02:06:28 ID:Y3NTM4MjA
やはり真骨頂はTPぼんや21エモンのようなSFだと思う

SFの間口を広げてくれた功績は、星新一や筒井康隆にも匹敵する
0
72. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 02:13:04 ID:k2OTc4NjA
のび太とドラえもんが同じコマの中でいつもの掛け合いをしているだけなのに
ドラえもんは表情だけ書き込まれてるだけで
のび太だけがセリフで話してるという指摘を見た時ひっくり返ったわ

ガキの頃から何度も読んでいたはずなのに
教えてもらうまで全く気が付かなかったなんて

まさに引き算の達人だよね
0
121. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 18:53:44 ID:k0NDEzMDA
>>72
テンポの良さからも引き算の上手さが分かるよね
ドラえもんのあとからアルバム回の「全部とりあげられた」のくだりとか
0
75. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 03:24:47 ID:EyMjg4MDA
F先生のSF短編、結構インモラルなエロ描写が多いんだよな。先生の描く女性エロいから普通に興奮してしまう。
0
85. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 08:21:57 ID:QyNjAwNDA
>>75
そういえば、昔のダヴィンチで同性愛特集しててレズの人はしずちゃんや魔美、ホモの人はミツオが性の目覚めとか書いてあった
0
102. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 10:14:34 ID:E4MzcxMjA
>>75
昔、漫画家の長谷川祐一が麻宮騎亜から「お前は三番目にエッチな漫画家だ」と言われた話、一番が手塚治虫で二番が藤子Fだったの好き。
0
87. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 08:35:48 ID:A3OTQ1MjA
『旅人還る』が壮大すぎて、初めて読んだとき頭が一晩中ぐるぐるしてた
0
88. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 08:45:55 ID:gzNzcyMA=
絵柄に反して、作風は結構皮肉屋よね。
ひねくれているとか貶すとか冷笑でもなく単に皮肉。
0
90. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 09:04:19 ID:I0NDgwNjA
>>88
ものすごく地頭が良い、という指摘は元スレでもあったよね
観えるんだろうね、そこらへん

それと子供にしか出来ないような突発的発想が同居してるのがすごい
0
94. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 09:18:34 ID:gwNTg5NDA
>>90
ドラえもんの出来杉くんが解説してくれる場面とかわかりやすいが、難しい理論を子供でもわかりやすく説明するの上手いよね
0
100. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 10:07:18 ID:k2MDA2NjA
モジャ公で岩男潤子さんに「この歌をずっと歌い続けてくださいね」と
言われて、潤子さんがこれを先生からのエールだと思ったという話が好き。
こうやって大御所先生に声かけてもらったら役者冥利に尽きるだろうし。

他の大御所先生の作品がリメイクされたり、それまで映像化されなかったのが映像化されたのだから
F先生の作品にもまた機会があればいいのにと、
常々思っていたが、
スペシャル1回ぽっきりだったTPぼんがアニメシリーズ化されるのはうれしい。
リーム役になった種さんの話も聞きたいところ。
0
103. 名無しのあにまんch 2023年10月20日 10:18:04 ID:E4MzcxMjA
>>100
TPぼんアニメ化、恥ずかしながら今知った!
教えてくれてあるがとう!

・・・しかしネトフリ独占か・・・入ってないんだよなあ・・・
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128. 名無しのあにまんch 2023年10月21日 04:39:25 ID:I0MzM1NTk
そしてこの、描きながらの最期……

>1996年(平成8年)9月20日、家族が夕飯の準備を告げるといつものように仕事部屋から返事があった。だがいつまで経っても食卓にやって来なかったので娘が仕事場へ呼びに行ったところ、机に向かったまま意識を失っているところを発見した。『ドラえもん のび太のねじ巻き都市冒険記』の62頁目を描いている最中で、発見されたときは鉛筆を握ったままだったという。そのまま病院に搬送されたが、意識が回復することなく3日後の9月23日午前2時10分にその生涯を閉じた。62歳没。死因は肝不全であった。
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129. 名無しのあにまんch 2023年10月21日 14:49:51 ID:c2ODU0NzI
冨樫を何とかしてくれ。
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