【ガンダム】今の時代になって再評価されてる気がするトレーズ閣下理論

前作の鉄血MAはMDの最悪の形で進化したようなものだし、詳細不明ではあるけどドローンで全て片が付いてたっぽい現行水星は言わずもがな。
人間は人間と戦ってこそ意味があり機械で罪悪感のない人間性の排除をした戦争は恥ずべきものという閣下の考えが正しいのではと思えてくる

>>1
閣下はそもそもゼロシステムで未来見なかったから、唯一止められる立場に居た自分が戦争止められず戦争が起こったことで
色々と脳破壊され済みになって、戦争始まった時から死者の数と自分の罪を数え続けて、本編に突入している人なので……

そもそも、そういう閣下個人のバックグラウンドを知らずに「閣下理論」と言われても、「何処までが閣下理論？」って質問が帰る話なんヨ

>>13
止めなかったというか
わざわざ軍縮和平派を殺して（しかも自分の手は汚さず）戦争煽った当人だろうトレーズ

あの美意識はそのままだとアクセルとブレーキ兼用みたいなもんだから性質悪い

>>17
いや、AC195年の本編中における話じゃなくて
その5年前のAC190年3月10日に開戦した第二次月面戦争から本編の195年までにおける一連の戦争の話ね

第二次月面戦争からEVE WARへの流れは、当時トレーズだけが止められる立場に居た
その事実をトレーズは、AC190年の初頭に、ゼクスから渡されて手に入れたゼロシステムに突きつけられてるんよ
だから、知った時トレーズはマジで心から苦悩したし、後悔もした

トレーズはゼロシステムをAC187年に手に入れてから三年塩漬けにしてたんだが
もっと早くゼロシステムを起動して、何らかの行動を起こしてたらこの一連の戦争を阻止出来たんじゃないかと思いにこの時点でかられてる
その上ゼロは「第二次月面戦争が収束しても5年後のEVE WARまで根本的に解決されず永遠に戦いが繰り返される」事も提示し
コレを受けて、トレーズは戦争を終わらせる方法を独自に模索するようになり、その結果が本編のトレーズに繋がるという流れ

生半可な行動じゃ戦争がまた起こることは既にゼロ使って分かってるから、AC195年までの5年間はクソみたいな乱数を相手に自分の命も使ってRTAする必要があったし
それはそれとして第二次月面戦争から以降に戦争で死んだヤツは、止めなかった自分が殺したも同然だから
第二次月面戦争が始まる前から、これから死ぬ人々の立場と名前は全部自分の罪として数えて記憶する
というのがトレーズの隠された背景だった

>>18
ウェイト、ウェイトウェイト

>>18
トレーズ様RTAしてたんか……

>>18
えっトレーズってゼロシステムを本編の8年前に手に入れてたの…？
えっトレーズってゼロシステムをゼクスから貰ってたの…？

えっ知らん情報が急にいっぱい出てきた…どういうことなの…

>>27
その説明をする前に、今に至るまでのアフターコロニーの太陽系の状況を理解する必要がある
少し長くなるぞ

ボタン戦争、任天堂戦争、まぁリアルでも度々話題になる

言い方がおかしいだけで気概を持て的なもんだからな
精神論としては真っ当というか
ヒャッハーどもが多いとエレガントさを持ってくれってそら思うよ

武器の進化の歴史って人を殺した感触から逃げる進化だから行き過ぎると命の価値や殺人に伴う責任がどんどん軽くなって危険だよねって普通に真っ当

今の世界は「兵士はコスパ悪いから無人機で敵国の要人や施設直接狙ったほうが早くね？」だからドローン関係のコストが下がったときが怖いよ…

人殺しに変な美学を持ち込んでるように見えて
機械的に効率だけ重視してたら際限なく被害（特に一般人）が広まっちまうだろーがよ！！なのでマジでそれ

クソ親父の人間性の回帰や人としての最低限の礼節と責任は持てという論に近い訳だし……

最初は遠目で面白がっていたらドンドンエスカレートして取り返しがつかなくなるタイプ

>>8
絶賛進行形で取り返しのつかないことになってるダブスタがいるな…

当時の子供時代に見たら意味不明な事言ってる格好良い奴だったなぁｗ

上に立って権力を握ったものが自身を縛る上は居ないって暴走しないようにノブレス・オブリージュの精神や神への宣誓みみたいな信仰心が必要なんやなって。

間違いなく戦争を引き起こす悪なんだけどこの方がいればMD不要論みたいな戦争そのものに対するブレーキがかかるから必要ではある人

とは言え自分が指揮官だったら、ドローンとライフルのどっちを部下に使わせたいかと言えばドローンだよね
ドローンを渡せば安全に任務を達成できる状況で、敢えてライフル持って死んでこいとは言えないよ
他に安全な方法が有るのに、部下を危険に曝すのは人道に反する

>>14
当人も人死出してる自分は悪だと思ってる

味方の損害が少ないほうがいいし見知ってる連中が戦死すると兵士側もptsdになりかねないから、生身じゃなくドローンで戦争するというのは理解できる

>>16
だけど本国のドローンやらなんやらの運用の基地勤務で家で子供やパートナーに見送られて出勤、遠い異国の戦争をオペレート、帰宅して家族団らん、明日は子供のリトルリーグの試合観戦だ！みたいな生活してるとそれはそれで公私の寒暖差で精神やられる奴もいるって聞いた

ガンダムＷはネット知識だけのにわか、スパロボなどで概要を知ってる、映像作品の知識はある、敗者たちの栄光やフローズンティアドロップなどの書籍も読んだの4段階でだいぶ認識が変わる作品だから(どのガンダムにも言えることかもしれないが)こういう時に解釈が別れやすいんだよな

「機械で戦争すんなら最初からゲームでやれよそうすりゃ人も死なんだろ」みたいな博士たちのセリフ含め
効率化による責任と罪悪感の欠如はウイングで散々言われとることよね

そもそも、トレーズに苦悩とか後悔とかいう人間らしい感情がマジに存在してる前提がまず驚愕だわ
苦悩してるとか後悔してるとか言ってても、結局は普通の人間と心のつくりから違ってて心の中では絶対独自の感性で生きてる系の人だと思ってた
そうじゃなかったのか…

まず前提として、ゼクスとノインが
本編の9年前の186年から190年の第二次月面戦争までの間に
本編のガンダムたちのプロトタイプのテストパイロットとしてコロニー側の抵抗組織(反乱軍)で
ヒイロ達の先輩として試作型のガンダムに乗って戦っていた時期があり
その初期のテストパイロット時代にゼクスが使っていたプロトタイプデスサイズガンダム
正式名称「魔王」を指した名前が、搭載された武器から「ホワイトファング」だった
という事は皆も知っているな？

>>31
なにそれ知らん…怖……

>>31

？？？？

？？

？？？？

！？

なんでOZ以前のゼクスとノインがコロニー側に・・・？
いつ生えた設定なんだ、士官学校時代より後なのか？

知らないすぎる…
FTDか？

本編全部見て映画も見たはずなのに知らない設定…怖……

大丈夫？それ本当？
誰かの妄想とかじゃなくてガチの公式？
とりあえずソース(掲載元の名前と時期)を事細かに出してくれ

>>38 
>>22も言及してるが、敗者達の栄光とフローズンティアドロップという公式作品を使って
TVと映画のガンダムWで、全体の話を作っていたシリーズ構成の頭の中から、15年越しに出された公式設定なんだ…

本編時点ではこの辺の事情は臭わせ程度なので、当然映像を見るだけではわからない

>>39
本編作成時は脚本担当の頭の中にしか詳細が無いから、エスパーじゃないと知覚出来ない設定ェ…
コイツはとんだトラップカードだぜ！

>>40
スパロボαでは、何故かヒイロ達が使ってるガンダムとは別に、エンドレスワルツ版のガンダムが存在してて
しかも、それらはヒイロ達のガンダムよりも前から存在してたという、当時としては謎の設定がある

つまり今にして思えば、当時のスパロボスタッフはW前史の裏設定を聞いてたのかもしれない…

>>39
うわー！うわ…なんかたまにあとから制作が喋るの嫌がる人がいるのちょっとわかった…１５年越しか…

続編とは言ってないという死ぬほどダサイ逃げ
まぁおかげでなかったことにできるが

>>44
正確には
「これから新しいガンダムWを作る人は、FTを続編と思って萎縮せずに自由に作ってもらっても構わない」
なんだよね

ただ、これ言ってる人がガンダムWの物語を作った、いわば宇宙世紀における富野レベルの人だから…
いわばガンダムW世界作った神みたいなもんで、どうしたって萎縮するだろっていう

FTとそれに連動してる敗栄は
トレーズが生まれた時から死ぬまでの話や
五人のガンダムパイロットが生まれてからガンダムパイロットになるまでどのような戦いをくぐり抜けたのか
ゼクスやノインが本編までにどんな経緯があったのか、
オリジナルのヒイロ・ユイの話や、その次代のピースクラフトの人の話

その他、アフターコロニー140年代から本編までの、色んなガンダムW世界の謎や事件を
ガンダムWの話を作った人が直々に詳しく説明してくれる作品なんで
ガンダムWの事を語る上でマジで外せないんだよね


あとドクターJは若い時はけっこうイケメン

FTが黒歴史だの無視できる設定だの読んだ上で言うなら勝手にしろって感じだが
読まずに嫌悪したりアンチする奴本当に嫌いだからマジで消えて欲しい
大体エピソードゼロやら小説版エンドレスワルツやらでFTとか敗栄が出る前からちょこちょこ開示されてる設定もあるんだから15年後に急に生えた訳じゃないしな

一生懸命15年間設定出てなくて虫食いの作品を読み込んで考察してたのに
15年越しに公式が虫食い部分の設定と新事実を全ブッパしてきて、結果15年間分の考察が全部ゴミになったんやぞ

ガンダムWファンに哀しき過去――

>>52
宇宙世紀なんか30年越し位で追加設定ガンガン投入されてるから些細な事だぞ

>>53 UC認めない勢もなんなら出るのが直近だった種運命認めない勢いるくらいだからガンダム系統での続編論争は一生続くんだ

>>56
やめんか、ファーストガンダムでもいきなりコロニーがガンダムX並に大量に落ちててたはずの設定が
続編で一基だけになった上、落ちてる場所がオーストラリアのシドニーになったり(お陰で0080のバーニィの言い訳がおかしな事に…)するんだ
この作品がガンダムである以上、続編に翻弄されるのは悔しいだろうがしかたがないんだ

>>52
これが、思春期を殺された少年(少女も含む)の翼というやつか…？(違)

見た感じ矛盾もないしそうだったのか……！
でいいと思うんだがな

それはそれとしてトレーズ理論好きよ
貴族らしくて

話戻すけどノブリス・オブリージュでも何なら単に建前論でも良いから心情的な引き金の制限は大事よね
本気かは怪しいけど有人MS随伴で有人機が責任持つ形でのMD運用自体はトレーズも進めてた立場だし
行為の責任を人間に委ねるのが最低限のルールとしての一線なんだろう

そもそも、アフターコロニーの時代の人々の意識が
「自己を取り巻く社会に対して順応は出来るが、その行動原理が自分にとって損得の『利』だけになってる」
せいで全体主義や愛国精神が根本になく、古めかしい忠義などは皆無で、社会的強制から戦場に出ることはあっても
生命の機器に及ぶことは絶対に避けて通りたいという戦士としては落第の精神構造で、それ故生命安全装置の完成度は高く
その御蔭で、EVE WARSでホワイトファングと世界統一国家軍、合わせて数千万の兵士が宇宙空間で戦っても
戦死者が僅か188名というへっぴり腰の有様だったということは、エンドレスワルツで提示されてる情報なので皆知っているな

宇宙で戦闘をする常識では死んで当たり前という状況下では、生命安全装置が完璧でなければ誰も戦場には出ようとしない
それがアフターコロニーの人々の一般常識であったのだ


だから逆に、トレーズがOZを通して徹底した戦闘の基本精神…戦いの目的は殺戮でなく敵の戦意喪失にあり
破壊すべきは武器や平気であって人の命ではない、恥ずべきことは大量虐殺であり一般市民を巻き込んではならない
という、「兵士の心構え」いわば「騎士道精神」がウケたのだ

>>60
また…知らない設定が出て来た……エンドレスワルツにそんな設定出てきてたっけ…？

>>60
MS運搬用の宇宙母艦には人乗ってただろうしMDが脱出した兵士見逃すとも思えない（攻撃目標に連合やOZのアストロスーツを入力すればいいだけ）んだけど、そんだけしか死んで無いの？

>>62 
確か>>60はエンドレスワルツのリアタイ公開当時に公式から出てたEW小説版で明言されてる設定(今引っ張り出して確認した)
…よっぽど生命安全装置が優秀でパイロットが自己安全優先のヘタレだったと考えられる

>>64
ダメ人間と言うより、彼等は「共同体を拒否する、徹底した個人主義だということ」らしい

EW小説の記載によると「共同体を拒否する、徹底した個人主義」かつ
>>60で記されたように、人々に全体主義や愛国精神が無い個人主義であるということが
行き過ぎると、義務と責任に基づく「自由」を、そういうのがない「放縦」と履き違える事になる
つまり人々はただ義務と責任を放棄し、自己だけを愛し気ままに振る舞う事に繋がる
エンドレスワルツの事件の時も、当初AC時代の大衆は政治体制の変化が自分にとってどう関わるかの興味だけで、平和が脅かされるとは思って無かった
それは彼等の意識の根底に、何十何百という命が奪われても、自分に火の粉が降ってこなければそれでいいという考えがあった故
当然これでは平和など維持できない
地球圏市民の大多数は平和主義ではなく単なる厭戦主義で、戦争を嫌がり武器を封じ込めただけという事で
ともすればEWの戦争が「個人の利益」向上に繋がるのなら、逆にACの大衆は戦争を歓迎しかねず
これを持って、「AC時代の人々は救いがたい」と結ばれている
だからこういった民衆心理が蔓延するEW時代におけるACでは、マリーメイア軍の「戦わずして勝利する」という異常事態も起こり得てしまった
「人類は平和を願えるほど成長しているのか？」というデキムの問への答えがこれであり
それならトレーズが提唱する「支配によってもたらされる『平和』」で満足しなければならない
がマリーメイアという「たった七歳の幼女」に「ひざまずく人類」とは
「なんとおろかでなんと哀しい存在なのだろう」という事でもある

>>66
つまり…纏めるとやっぱり、度し難いダメ人間って言う事じゃねーか！！！

>>67
その評価だと現代の人類そのものにも同じか近い評価をしなくちゃならないので
至って普通の比較的真っ当な人類って評価が無難かと

>>67
まあ、地の文＝サンからも「AC時代の人々は救い難い」ってハッキリ書かれちゃってるくらいには、はい……

>>70
めちゃくちゃ民衆の事ボロクソ言うじゃねぇか地の文＝サンよぉ…

>>70
救い難いと言われつつ何だかんだ踏みとどまってる辺り言う程悪いとは思わんなぁ
UCとかAWとかCEとかPDとかAS辺りの世界と比べたら

>>72
しかしね君、結局その結果はプリベンターとその後継組織に民衆が色々丸投げした結果
地球圏に訪れたのは、「超絶管理社会」到来という、「支配による平和」の到来なわけなのだから……
(微塵も踏みとどまっては)ないです

結局のところつまりACの大衆は、嬉々として「やりやがった！」ってことだ！
プリベンター統括してたレディ・アンは後々まで苦労してたよ…

>>82
EW小説版だけ履修してたから生命維持装置周りとかは知ってたけど
そうか、あの後はそういう展開だったのか
結局、「戦争が終わっても、人類は何も変わらなかった」のか……

……ひょっとして、ACの一般人って
度し難いダメ人間なのでは…？

>>64
引き金軽過ぎて週末戦争起こしてるor起こしそうな世界の人達よりはマシかと
自分に甘くて命が第一って人達だからこそ過剰な戦争や殺戮は自分に跳ね返る可能性も考慮して忌避するんだろうし

兵士がなんでも言うことを聞く人形になっちゃうと問題のある命令に反発するやつもそれを考慮して問題のある命令を自戒する権力者もいなくなっちゃうからな

というか読み返して気付いたけど、TV一話時点のヒイロが自殺するか自爆するかってレベルで追い詰められてたって設定
エンドレスワルツの時点でもう既にちゃんとあったんだな……

何と言うか制作スタッフとファンの考えてる価値観が微妙に乖離してる印象

>>78
というか、ファンは放映中には映像上で提示される虫食いだらけの設定しか知らないし
1995年当時はネットとかもなくて、極僅かな視聴者がカネや情報漁って追加の文字媒体資料や小説で裏設定知っても
それらがネット経由で一般レベルに普及とかされなかった時代なんで…


金払って資料買い漁るか、制作側の頭の中を読み取れるエスパーでもない限りは
W放映リアタイ当時は、制作側が持ってる情報を理解することは
当時はガチで視聴者側には出来無かった時代なんだ

昔のアニメの設定資料ってまとまった形である保証もないし（最悪雑誌の連携コラムとか）
載ってる内容がそもそもアニメ版と共通してるかもわからない（いわゆる独自設定の可能性も疑わないといけない、もちろんそうでない可能性もある）

そういう意味ではFTあんまり好きじゃないけどまだマシなのよな

いちおう、次のフロンティアで開拓中の火星はそこまで厳密な管理社会を作れなかったので
丸投げ責任放棄は性に合わない人達や、管理導入前に大量に闇で作られた、優秀なやつや臓器移植用のクローンは
こういう流れになったのを機会として、そのへんの管理が無いフリーな火星へと入植したりしてはいるんだけどね…

あとなんやかやで地球でも、上に丸投げ管理社会導入から数十年経って少しは動きあるらしいが…

>>84
＞丸投げ責任放棄は性に合わない人達や
うんうんまあわかる、大人数の人間社会がある以上、ある程度はそういう人も出てくるよね…


＞管理導入前に大量に闇で作られた、優秀なやつや臓器移植用のクローンは
ファッ！？　なに急に言うとんねんWでそんな設定初めて聞いたぞ！？！！！


また知らん新設定が出てきておられる……

>>85
過去にヒイロを素体としてアフターコロニー最初の成長期コピースペアタイプのクローンが
サリィ・ポォの母キャサリンの手で作られた事を皮切りに、地球圏の大量の優秀な人材がクローンとして作られ
その一部は地球圏に潜み、また一部は火星黎明期のテラフォーミング開拓送りとなり

そして最初に作られたクローンヒイロはドクターJの手でイメージトレースされ
オリジナルヒイロの脳内まで転写して完全なコピーとなり
同年齢クローンとオリジナルがお互い競い合わせて育成されていた…

という過去がヒイロに存在してることは、みんな知っているよな？

>>86
知らん…なにそれ怖……

語られない裏設定とか後から新事実とかはガンダムあるあるだが
Wの場合登場キャラは固定されてるよな
だから
「みんな知ってるアイツには知られていない背景山盛りで>>33>>88」
みたいな現象が……

>>86
Wくんさぁ…キミそもそも本編映像や映画で語られてない設定膨大すぎねぇか！？(半ギレ)

>>89 割とガンダムあるあるの売れたら売れた分だけ時系列の隙間に新情報を入れまくるやつに加えて、Wは本当はもっと本編で情報を開示するつもりだったのが中盤の監督失踪騒動でそれが全く出来なかったからってのが大きいな
主人公チームの過去とか正にそれの代表例なんよ

>>84
改めて見てみると、最近の作品だとPSYCHO-PASSにノリが近い感じになってるな…

W本編ヒイロの本名と、W外伝G-UNITの主人公の名前が
Wリアタイ当時から実は同じ「アディン」である事とか、映像の方で語られてたっけ？
それとも当時のリアタイEW小説見てないとわからないことだっけ？

>>93
そのへんのヒイロの過去ってエピゼロで出てなかったか？
つまり、リアタイ時からあった設定やね

実際無人機の操縦してる人が普通の兵士より精神病んでたな

>>94
ガンダムW風に言うと無人機オペレーターの仕事って五飛が大量生産されるって副作用があるんだ
だから先進国の軍隊はありとあらゆる手段でメンタルケアを図る
ただ、中進国の軍隊はそもそも社会全体がメンタルヘルスケアに無関心な傾向があるから本当に問題が起きるのはまだまだこれから
シャヘドとかの安価なスウォームドローンを運用してる中央アジア以南の国家のドローンオペレーターはPTSDが多発するだろう

>>96
すまん、どの時点の五飛？
アイツメンタル時期によって乱高下しすぎてて……

>>99
ごめん言われてみればそうだわ
EWのマリーメイア軍に参加してた時のメンタルの五飛を想定してた

>>99
あいつ大体どの時点でも病んでる(病みの内容は違う)ので、ある意味一貫してると考えられる

一応、老師・張の時代は病んでないから…

ガンダムＷはスルメ作品と呼ぶのが相応しいほどに噛めば噛むほど味が出て印象が変わる作品だからな…本編だけ見れば大胆かつ奇々怪々な行動も、キャラや時代のバックボーンを知れば納得のいくことが多いんだ
これほどまでに映像作品+スパロボなどでも触れられた有名な設定しか触っていない人と紙媒体も見た事のある人で見解に差がある作品もなかなか無い
そのせいで中々初心者には勧めにくいのがもどかしいところではあるけどね

(まあぶっちゃけガンダムの小説版とアニメ版は続編として出されても前提からおかしかったりすることままあるんで(富野作の宇宙世紀が顕著)設定についてはあくまでこの小説ではこの設定になってる、ぐらいの認識でいいとは思う)

>>100
それは神代と皆川ゆかのW小説だと当てはまるわな

けど、W小説の中でも隅沢の作ってる作品は
そもそも隅沢自身がガンダムWの映像全体の話を作って書いてシリーズ構成までしてる人の作品なので
フツーに本編にも共通してるガチの公式の人の頭の中一番搾りであると認識したほうが良い

なんか知らん情報がいっぱい出てきた…
ガンダム怖い

>>95
この情報がお出しされた小説ももう10年近く前になってしまったからなぁ…
知らなくても無理は無いんだ