【ワンピース】ワノ国編の『講談の表現』って色々と苦労してそうだな
1: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 09:56:11
この手の市民への事実公表って大なり小なり誇張や嘘が入り混じってるけど
本当にワノ国を救ったルフィ達がカイドウを倒したと話してるとはいえ賊党呼びだったり
ラストもオロチ死亡がメインだったり
ついでにマムが妖怪扱いされたりで
外国人に仇敵を倒してもらいましたという言ってしまえば情けない事実をオブラートに包んでるんだなと苦労してるように見えた
本当にワノ国を救ったルフィ達がカイドウを倒したと話してるとはいえ賊党呼びだったり
ラストもオロチ死亡がメインだったり
ついでにマムが妖怪扱いされたりで
外国人に仇敵を倒してもらいましたという言ってしまえば情けない事実をオブラートに包んでるんだなと苦労してるように見えた
57: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 21:07:33
捉え方は人それぞれとはいえ>>1の日和の台詞で彼女のことを復讐の連鎖断ち切れなかったとか言ってる人見たときは流石にちょっと驚いたな
別に黒炭の名を持つ人間そのものに憎しみを抱いてる素振りを見せたわけでもあるまいに
別に黒炭の名を持つ人間そのものに憎しみを抱いてる素振りを見せたわけでもあるまいに
58: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 21:13:26
>>57
黒炭の名を持つ人間そのものに憎しみを抱いてる素振りを見せてなかったからこそ反響呼んだと思う
黒炭の名を持つ人間そのものに憎しみを抱いてる素振りを見せてなかったからこそ反響呼んだと思う
60: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 21:56:02
>>58
単純な読者だからその黒炭ってかオロチ個人を憎んでるっぽい=だから台詞でオロチじゃなくて黒炭になってるのもただの掛詞的なもんって捉えてたわ
みんな色々考えてるなーって
単純な読者だからその黒炭ってかオロチ個人を憎んでるっぽい=だから台詞でオロチじゃなくて黒炭になってるのもただの掛詞的なもんって捉えてたわ
みんな色々考えてるなーって
2: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 09:58:32
講談については水戸黄門様漫遊記人気が講談発祥であるのを思えば細かく考えなくていいかとなるぞ
娯楽なんだから盛り上げてなんぼだ
娯楽なんだから盛り上げてなんぼだ
7: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 10:06:31
>>2
実際の黄門様は諸国漫遊なんてしたことないしな
実際の黄門様は諸国漫遊なんてしたことないしな
3: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 09:59:10
海楼石の釘があったとはいえほぼほぼ自滅って締まりのない死に方だしな
燃えてなんぼが実際には言ってない事は日和が一番わかってるだろうしよくも悪くも光月用の娯楽なんだ
燃えてなんぼが実際には言ってない事は日和が一番わかってるだろうしよくも悪くも光月用の娯楽なんだ
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4: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 09:59:33
伯山先生も言ってたけど講談って割とめちゃくちゃだからな
12: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 13:11:26
>>4
ハッタリを楽しむ心が大切なんだな
ハッタリを楽しむ心が大切なんだな
5: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 10:03:02
まず講談は事実公表の場ではない
歴史を題材にしたお話をしてるだけで歴史の勉強とかではないからな
脚色が当たり前
歴史を題材にしたお話をしてるだけで歴史の勉強とかではないからな
脚色が当たり前
6: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 10:04:44
ワノ国視点だとメインイベントというか一番重要なのはオロチが死んで光月の将軍が戻ってくることだろうしな
8: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 10:10:42
講談を批判的に憶測してる意見よく見るが実際の講談も別にそんなに歴史に忠実でもない
俺らで言うところの大河ドラマみたいなもん
講談の題材なんて一つじゃないんだから今後は日和のオロチ退治以外にもモモのカイドウ退治や気のいい海賊たちの冒険譚なんかも登場する可能性はあるぞ
俺らで言うところの大河ドラマみたいなもん
講談の題材なんて一つじゃないんだから今後は日和のオロチ退治以外にもモモのカイドウ退治や気のいい海賊たちの冒険譚なんかも登場する可能性はあるぞ
10: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 12:20:21
活字のDJみたいなもんよ
客もそれを分かってるけど
客もそれを分かってるけど
11: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 13:04:45
歴史小説も嘘だらけ
何言ったかなんて分からないんだから当たり前なんだが
でも小説読むとまるで歴史上の人物がそうだったかのように感情移入して気持ちを乗せてしまうし好きになっちゃうのが読者ってもんだよね
実際は系の話聞くとがっかりする
何言ったかなんて分からないんだから当たり前なんだが
でも小説読むとまるで歴史上の人物がそうだったかのように感情移入して気持ちを乗せてしまうし好きになっちゃうのが読者ってもんだよね
実際は系の話聞くとがっかりする
13: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 13:15:26
>>11
坂本龍馬とか一般的に浸透してるイメージって大体司馬遼太郎の作品(+その映画ドラマ化作品)の影響だったりするしね
坂本龍馬とか一般的に浸透してるイメージって大体司馬遼太郎の作品(+その映画ドラマ化作品)の影響だったりするしね
14: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 15:50:02
>>13
坂本龍馬は割と手紙（しかも時代背景考えると漢文が本来多いんだが女性の家族に宛ててるため平仮名口語体の）が大量に残ってるから、実は小説ドラマで良く描かれる人となりはそこら辺から来てる
龍馬の手紙内容はふざけてて面白いから見てみると楽しいぞ
あと、宮内庁（の前身の人）主導で攘夷志士の諸々が明治政府の頃に纏められてるから割と色々資料やら人物像やらなんやかんや結構残ってて、歴史上の人物像として案外小説とはズレてないんだ
むしろ司馬遼太郎が全ての人物像イメージを作り出しただとほぼ手紙も資料も残されてない新撰組関連かな…新撰組は個々の人物像はほぼマジで創作
坂本龍馬は割と手紙（しかも時代背景考えると漢文が本来多いんだが女性の家族に宛ててるため平仮名口語体の）が大量に残ってるから、実は小説ドラマで良く描かれる人となりはそこら辺から来てる
龍馬の手紙内容はふざけてて面白いから見てみると楽しいぞ
あと、宮内庁（の前身の人）主導で攘夷志士の諸々が明治政府の頃に纏められてるから割と色々資料やら人物像やらなんやかんや結構残ってて、歴史上の人物像として案外小説とはズレてないんだ
むしろ司馬遼太郎が全ての人物像イメージを作り出しただとほぼ手紙も資料も残されてない新撰組関連かな…新撰組は個々の人物像はほぼマジで創作
44: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 21:17:38
>>13
龍馬の物語を盛り上げるために悪どさが盛られる山内容堂…
武市の件とか日和見で優柔不断なとことかあるけど流石に行列横切った子を自分の手で斬るはやりすぎだって武田鉄矢さん！
龍馬の物語を盛り上げるために悪どさが盛られる山内容堂…
武市の件とか日和見で優柔不断なとことかあるけど流石に行列横切った子を自分の手で斬るはやりすぎだって武田鉄矢さん！
15: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 18:06:46
司馬史観と言われる位影響強いからなぁ
でも逆に龍馬関連はそれのせいでどうせ司馬遼太郎の創作でしょ？とか言われがちなの可哀想
でも逆に龍馬関連はそれのせいでどうせ司馬遼太郎の創作でしょ？とか言われがちなの可哀想
16: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 18:09:43
そもそも司馬遼太郎は大変な勉強家で新しい小説を書き始めるとそのテーマの古本が神保町から消えるから次のテーマはすぐ分かったと言われる位だからな…下調べがすごいんだ
まあ息をつくように脚色もするし小説内で嘘もつくんだけど
まあ息をつくように脚色もするし小説内で嘘もつくんだけど
21: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 23:55:43
>>16
本当に堂々と嘘をつくよねシバリョ
物語の本筋じゃなくて小説内の地の文でもっともらしく語りしてた部分が説得力を増すための一部嘘と聞いた時はマジで…？ってなった
本当に堂々と嘘をつくよねシバリョ
物語の本筋じゃなくて小説内の地の文でもっともらしく語りしてた部分が説得力を増すための一部嘘と聞いた時はマジで…？ってなった
17: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 18:12:15
新撰組は反新政府側だからな
資料の残り方は色々お察し
資料の残り方は色々お察し
18: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 18:13:13
ワノ国の国民にとっては悪役→オロチ ヒーロー→光月おでんとその無念を晴らした新将軍モモ＆忠臣赤鞘なんでしょ
ワノ国以外や当事者たちからしたら敵は四皇カイドウだけど
ワノ国以外や当事者たちからしたら敵は四皇カイドウだけど
19: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 18:13:25
江戸時代の講談の脚色の仕方すごいよな
無からキャラとエピソードが湧き出る真田十勇士
無からキャラとエピソードが湧き出る真田十勇士
20: 名無しのあにまんch 2023/03/03(金) 18:36:10
極論カイドウもルフィもビッグマムも外から来て大暴れして去っていった奴らだしワノ国で親しまれるための題材としては不向きだよな
この講談のカタルシスは自分たちと同じように20年苦労してきた日和がその元凶を倒すところだろうし
この講談のカタルシスは自分たちと同じように20年苦労してきた日和がその元凶を倒すところだろうし
23: 名無しのあにまんch 2023/03/04(土) 00:00:10
講談師の盛ってるなぁもカイドウ無視されてんなぁも講談ってこういうもんだよね分かる分かるってなって本誌で読んでる時楽しかった
でも思った以上に真面目な読者は多かった
でも思った以上に真面目な読者は多かった
26: 名無しのあにまんch 2023/03/04(土) 05:47:15
>>23
真面目というかあまり講談に馴染みのない層が多いんだろう
盛ってなんぼと知ってるかどうかで印象違うからな
真面目というかあまり講談に馴染みのない層が多いんだろう
盛ってなんぼと知ってるかどうかで印象違うからな
28: 名無しのあにまんch 2023/03/04(土) 13:22:51
>>26
ワノ国は全体的に時代劇•講談大好きな作者と
全く知らんし興味ない読者(まあ世代的に普通なんだが)とのテンションとかノリの差で色々言われてるところはある
ワノ国は全体的に時代劇•講談大好きな作者と
全く知らんし興味ない読者(まあ世代的に普通なんだが)とのテンションとかノリの差で色々言われてるところはある
24: 名無しのあにまんch 2023/03/04(土) 00:06:17
歌舞伎とかでも義経が人気すぎて出した方が客が沸くから、それこそ戦国時代の演目なのに突然義経が表れて「さしたる用もなかりせば」って引っ込んでくのが人気だったってどこかで聞いて吹いた
盛り上がればいいのだ盛り上がれば
盛り上がればいいのだ盛り上がれば
25: 名無しのあにまんch 2023/03/04(土) 00:19:38
情けない事実っていうけど時代劇で仇討に助太刀を頼むのは別に恥ずかしいことではないぞ
一対一ならまだしも先にカイドウという助っ人を呼び込んでるのはオロチの方だし
一対一ならまだしも先にカイドウという助っ人を呼び込んでるのはオロチの方だし
29: 名無しのあにまんch 2023/03/04(土) 19:46:17
講談、もはや聞けるところも少ないからなぁ…
30: 名無しのあにまんch 2023/03/04(土) 20:02:01
最近の創作は正確な描写を求めて話を盛ることを好まない傾向にあるから余計に感覚の乖離があるのかなと思わなくもない
31: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 07:15:46
ブラックジャックの医学知識とかにもクレームくることあるらしいな
医学的に正しくない、と
医学的に正しくない、と
32: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 17:07:02
燃えてなんぼの～が「パンが無いならお菓子を食べれいいじゃない」問題みたいなことになってなきゃいいけどなあ……
34: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 17:10:17
講談と落語と笑点て同じじゃないの？
35: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 17:26:30
海外勢はこの描写どう受け取ったんだろう？
43: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 21:08:23
>>35
光月日和＝アドルフ・ヒトラー
日和はアドルフ・ヒヨリで呼ばれる
光月日和＝アドルフ・ヒトラー
日和はアドルフ・ヒヨリで呼ばれる
45: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 21:25:18
>>43
ロックだなあ…
ロックだなあ…
36: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 17:32:25
国内で受け取り方が原作者の想定と乖離している可能性が現状高い中、言語の壁文化の壁でより一層難しいかブラックジョークになったオチと受け取られるかどっちだろう
37: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 17:42:07
ブラックジョーク堕ちねなるほど
正に笑い話
正に笑い話
38: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 17:48:51
誇張混じりの歴史劇文化自体は普通にあるしそれなりに受け止められてそうだけどどうなんだろうな
40: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 17:54:55
>>38
噓つきノーランドとか
噓つきノーランドとか
39: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 17:54:02
ガチ考察勢暴走考察勢がどう受け止めるかもあるしジャンプの編集担当がどう思って掲載OKしたのかも気になる
41: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 20:19:51
海外はもっと直球だぞ
腹に穴空いたエースの死因をドーナツにちなんでネタにしてるらしいぞ
燃えてなんぼくらいはごく普通として受け取ってると思われる
腹に穴空いたエースの死因をドーナツにちなんでネタにしてるらしいぞ
燃えてなんぼくらいはごく普通として受け取ってると思われる
46: 名無しのあにまんch 2023/03/05(日) 21:32:17
講談はよく知らないけどワノ国編が始まる900話や世界情勢や過去編に入る直前の955話で引幕が描写されて幕の外側で三味線弾いてる日和は視点が違ってる事は感じ取れた(その上アプリで見たらここのナレーションは吹き出しの色がベージュで他と違ってた)から劇中劇やってるなって事は分かったし劇が話したいとこ誇張してオーバーにやるのは当たり前だから初読時からそんな違和感は無かったな
47: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 09:19:24
構図として実際に起きたこととフィクションの物語として描かれたものが一緒に詰め込まれてるのが難しいのかな
48: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 18:12:27
講談の台詞なのかナレーションなのか
講談なら考察に採用しにくい
ナレーションなら採用しやすい
モモの助が名将軍になる台詞は講談なのかナレーションなのか
講談なら誇張表現なので未来は別に約束されていない、ナレーションならワンピ最終回まで約束された未来になる
講談なら考察に採用しにくい
ナレーションなら採用しやすい
モモの助が名将軍になる台詞は講談なのかナレーションなのか
講談なら誇張表現なので未来は別に約束されていない、ナレーションならワンピ最終回まで約束された未来になる
52: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 20:25:08
>>50
他は講談部分だから変質する可能性残るな
他は講談部分だから変質する可能性残るな
54: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 20:35:57
>>52
このワノ国最終話で言われてるのはそもそも講談用に編集した情報だしな
でも何話も前にナレーションで言われたこっちは確定情報だから良いじゃないか
このワノ国最終話で言われてるのはそもそも講談用に編集した情報だしな
でも何話も前にナレーションで言われたこっちは確定情報だから良いじゃないか
55: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 20:48:49
>>54
このナレーションの吹き出しいつもの四隅がグルグルの長方形じゃないんだな
ワノ国特有のものか
このナレーションの吹き出しいつもの四隅がグルグルの長方形じゃないんだな
ワノ国特有のものか
56: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 21:02:37
>>54
ワノ国編の幕間前後の吹き出しだね
いつもの吹き出しナレーションの形ではないのは確か
ワノ国編の幕間前後の吹き出しだね
いつもの吹き出しナレーションの形ではないのは確か
49: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 20:02:19
この講談のシーンと思われるところのめんどくさい所は
・通常ナレーション吹き出し・講談の紙のようなふきだし・幕間の凝った吹き出し
と混ざってるんだよなワノ国
・通常ナレーション吹き出し・講談の紙のようなふきだし・幕間の凝った吹き出し
と混ざってるんだよなワノ国
51: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 20:22:55
名将軍の未来でワノ国はもう大丈夫だと言われているが別にワノ国で名将軍にならなくても問題はない
53: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 20:31:11
ここをワノ国とする！
ワノ国は最悪今ある上層部消し飛んでも下層部が残ってるなら立て直せそうだし
講談にどれ程おでん日誌の内容が盛り込まれたかによってワノ国の講談でラフテルワンピースの秘密真実が
講談を通じて国民に知られている状況になっていたらビイムはきそう
ワノ国は最悪今ある上層部消し飛んでも下層部が残ってるなら立て直せそうだし
講談にどれ程おでん日誌の内容が盛り込まれたかによってワノ国の講談でラフテルワンピースの秘密真実が
講談を通じて国民に知られている状況になっていたらビイムはきそう
59: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 21:14:37
SBSで捕捉されたけどその後の文章でまだモヤモヤしている読者もいるぞ
61: 名無しのあにまんch 2023/03/06(月) 22:36:06
末代まで呪うと宣言された黒炭家の怨念を否定してるのはむしろお前以外の黒炭は無関係だときっぱり言ってるように受け取ったんだが解釈は人それぞれだな
