【感想】ダンダダン 68話 下ネタデブがSFデブに昇進 ロボットネタまでぶち込んできた！【ネタバレ注意】

>>1
基本的に読者に媚びないキャラメイクや性格してるけど、デブのキモめの下ネタ野郎はあかんて・・・ハイスクールオブザデッドのヒラコーみたいに『俺はモテなくていい1芸があるんだ！』なら受け入れられやすいけども

>>6
SF知識があるっていう一芸披露されたやん
知識サポートキャラは重要やぞ

>>49
今までオカルト系は専門家が居たけど、SF・宇宙人系のブレーンは居なかったからな。参入はありかもしれん。

>>72
人体模型くらいの立ち位置になってくれると嬉しい

>>2
そう言うの求める人はなろう系でも日常四コマでもよんでてもらって
群像劇好きだし、人間良いところも悪いところもあるし、それを全肯定しなくても人間関係は築けるし、悪いところも自覚と努力で変えられるし、みたいなリアリティがある漫画好きだから最近の自分の好きなキャラに対して不快なことしたやつは吊し上げたい、みたいな風潮が怖いわ

>>4
いやすまん、叩きたかったわけじゃない
逆に今の時代にこのノリができるのすごいって話
おかげで唯一無二の漫画になってる

>>45
やっぱ叩きじゃないよな
らんまとかの時代のキャラの力でドタバタやるのが面白いってタイプの作風を今の時代に出来る作者の腕力がすごいなってニュアンスかと思ったら
悪し様な叩きを相手にしてるかのような大量の批判コメついててビビったわ

>>45
個人的にかなり腑に落ちた。確かに最近の漫画じゃあまりないらんまの様ないきあたりばったりかつドタバタ展開を楽しんでる感あるわ
更に画力でより一層面白さをプラスしてる感じだな

>>2
日常系でもその手法使われてたりと、クラシックなだけで今でも有効な手段よ
それで人気出せる、まさに持ち味を活かしきった作者と林編集のスゴさでもあるわけよ

>>2
今人気がある勢いがある作品にそういう事を口に出していうやつが他人から見たらどう思われるか、どっちの感性が遅れてるといえるのか考えてみるといいと思うよ

>>9
そうやってすぐ喧嘩腰にモノを見るのやめなー？

>>2
え？この漫画ヘイト管理にはかなり気を使って方だと思うんだけどな…

>>15
つい先週までの金太叩きなど、新キャラ出るごとの書き込み見てればそうは思わんぞ
管理などといった防御軽視、攻撃力重視の漫画だ

>>22
今まで何見てきたんだよ。印象悪いキャラが話を進めていくうちに良くなってレギュラー化していってるだろ。
これがヘイト管理だ

>>29
それは管理してないんよ、昔からある実はいいやつ・凄いやつでした描写
例えばポップが読者から不人気だから殺しましょうとか、今でも成長キャラの代表として挙げられるとか、ヘイト管理してなかったことの一例だぜ

>>33
イメージ悪いキャラを出して人気が落ちて持ち直せない → 失敗
イメージ悪いキャラを出してもしっかり持ち直す → 成功

最初のイメージが悪いのがアウトなら鬼滅の柱の何人かも失敗例になるしな

>>46
柱は炭治郎に汗ぶっかけるとか下ネタ連呼とかしてたか？
蛇などは嫌味を言う程度、一番荒れてた風柱の言動は正論を含み、炭治郎にも礼儀正しい一面もあるなど最初からフォローされている

描写を抜く、当時の評価を無視して結果論だけ語る時点で技術とか無視してるよ

>>51
君1話のうちで完結しないとヘイト管理じゃないと思ってない？
まあ管理っていうから齟齬があるのかもしれないけどようはヘイトコントロールなんだから作者が手の上でコントロール出来るうちはヘイト管理出来てるよ
それこそ読み切りじゃなくて連載漫画なんだから下がった分上げる話があればそれは立派なヘイトコントロールだからね？
あと生理的嫌悪感を持たれる描写をするかしないかはヘイトコントロールするしない・出来る出来ないじゃなくてそれで稼がれるヘイトを御せるかどうか悩んだ末に実行するか止めとくかでしかないから

>>62
程度の話をしているのに、一話とかは要素の一つにすぎんよ
生理的嫌悪感の有無をヘイトコントロールの有無につなげるとか、安直に判断するのもやめようぜ

程度やフォローの問題だ、金太の外見一つでも変わる
連載漫画だから次があるで済まないのは別米でも触れたネタだが、読まない宣言して離れていく読者はどう思ってるんだ?
途中で読むのをやめる読者を減らすのがのが重要だろうに

>>62
それと君の意見を裏付けるソースを示してくれ
俺は松井優征の漫画講座、新吠えろペンの31話(オタクが突っ込む浦沢直樹漫画が一般受けする理由)など
裏付けなしに当然のように語られても困る

>>70
どう読んだのか知らないけれどこっちはむしろヘイトコントロールするかどうかと生理的嫌悪感ある描写いれるかは別の話って言ってるのね
>>51からして安直に繋いだのは君
汗をかければヘイトコントロールしてないと判断したのは君
あと離れる読者どうこういうならそれこそ程度問題でしかない
ある程度離れるかもしれない描写をいれることと漫画としてヘイトコントロールするかしないかは別の話

>>33
どうでもいいけど漫画読むのにいちいち『ヘイト管理が〜』とか『〜の編集の腕前が〜』とか言ってるのって本当に漫画楽しめてるの？って疑問に思うわぁ

>>57
ストーリー無視したカップリングから、君のように他人の楽しみ方を否定することまで、漫画はいろんな楽しみ方のある文化なんだ

>>29
もう一つ
管理と言ってもいろいろだけど、この作者のヘイト描写がキツイのもあるんだ
モモちゃんが婦女暴行されそうなシーンから始まり、先週でも金太が汗を撒き散らすのを生理的に無理とする意見も見られた
その面でも管理はしてないタイプだろう

>>37
ヘイト管理という言葉の認識が違うようだな。Y4MDk3OTgは嫌われないような、ヘイトを貯めないキャラにするというのがヘイト管理と考えているようだがそれは管理ではない。
ヘイト管理はキャラの嫌われ方を読者が許容できる範囲にコントロール（管理）することだ。例で挙げられているポップは後に人気キャラにまでなっているので管理に成功している例に当たる。
逆に失敗した例は失礼なのであまり挙げたくはないが、ニセコイの楽とか勇者学の鋼野剣とか

>>43
マイナスの印象をプラスに持っていけたらヘイト管理は成功よね
週刊マンガは単話の印象ではなく章ごとの完成度が大事だし

>>47
それは単行本派の話だろうに
毎話の盛り上がりで苦労する話はインタビューの定番でしょ
吼えよペンでも連載漫画の宿命として、松井優征も連載の注意点として語っている話だ
読者が我慢してくれる保証はないと

>>54
先週のあにまん掲示板でも、しばらく読まない宣言をしてるやつがいた
〇〇してから読んでないなんて漫画スレの定番米、そんな読者を失わない技術の必要性も松井は訴えていた
ヘイトコントロールはその一つだな

>>43
＞読者が許容できる範囲にコントロール
担当が声かけてる時点で、許容範囲超えてたのを無視してどうする
結果論ありきじゃないでしょ

>>52
声を掛けられたら失敗と思っているのか？ポップはこれから先の計画もありそれを聞いて編集は納得したんだ。無視してたらそんな話にはならない。
結果論というがヘイト管理が上手いか下手かの話なのに結果以外に何を話せと？
ダンダダンで今までのキャラが大多数に受け入れられている以上は成功だろ。

>>58
ヘイト管理自体は失敗している、だから漫画ではなく編集自身を説得する必要があった
漫画家漫画でいえば、漫画だけで伝えることができなかったというシーンだな

結果論でとか、0か100かで語るのもやめようや
魅力的なキャラを描けるのと、脱落者が出るかいなかは別の話だ
失敗より成功が多い結果は尊重すべきだが、すべて成功扱いは違うでしょ

>>63
全て成功と言ったつもりはないが成功が多いということは上手いのと同じだろ。読んだ人全員が面白いという漫画なんてあるわけないんだし。ヘイト管理が下手は無理があるよ。

>だから漫画ではなく編集自身を説得する必要があった
そこは漫画で伝えちゃダメなところだよ。
この話が出たのはクロコダイン戦の直前で、ポップが勇気を出して立ち向かい意外性を持たせる話の流れなのに漫画でそれが先に伝わったら意外性も無くなってしまう。
詳しくは竜の紋章BOXを参照

>>2
こういう感じ好きじゃないって素直に言えよ！

>>32
単純に自分が嫌いってのを人の弁を借りてさも正当性があるように言うのは正直鬱陶しいよなぁ

>>2
お気持ち表明の是非はともかく持ち出す例えが4:3のブラウン管なのは今後本当にやめて欲しい。
君、今は令和やぞ？

>>41
古い作品に喩えることの何が問題なのか教えてほしい
年号がいくつ変わっても名作は名作、先駆者は先駆者としてリスペクトするものだと思うんだが

>>5
形態で重量が変わるゲッターがいるんだし体積くらいなんだよ

>>8
当時でもゲッターの漫画などでは重量が250トンに統一されていた
というのを失念してか、1999年に東映のビデオで220トンに統一されている

設定が適当な時代の表記、20年以上前に公式でも修正されたネタを今でも信じてる人が多いという話だな

>>17
なお、エヴァの話になるけどエヴァンゲリオン初登場のスパロボFのエヴァンゲリオン初号機の機体説明には全長40-200mとか書かれて、話数によってビルなんかとの遠近感がちぐはぐなことをネタにされる始末である
う～んこのサイエンスフィクション

>>24
それはエヴァがウルトラマンと同サイズという設定のお話
元ネタのウルトラマンが40m、だけどシーンごとに適当なのをエヴァでも踏襲したわけだな
新劇のエヴァは80mと仕切り直されたから、公式にはちゃんと設定されてる状態

∀ガンダムの対人比がどう見ても20mに収まらないとか、その手のネタは豊富だからな
そもそも身長30mのゲッター1と50mのゲッターGが同サイズに描かれるとか、演出ありきよ

>>17
補足だが、Wikipediaやニコ動大百科など非公式資料でも重量は統一されており、今や違う資料を探すほうが面倒なほどである

>>5
SFと妖怪ファンタジーの融合作品にこれを言いたがる人多すぎ問題

>>10
これ言いたがる人他作品でもよく見るけど何故か何もないところに炎を発生させたり手からビーム出したりするのには何も言わない謎

>>23
なんかそういうコメントにツッコミ入れると『作品の方が先に物理てきな数値を出してくれるから突っ込まれるのは当然』とか表現趣旨を勘違いした返答してくるからなぁ
物理法則を無視した超能力が出てきて、速度や威力に物理法則を適用されているってとこを理解できないというか落とし決めないというか

>>5
宇宙人の描写だけでも散々無視してるので今更である
あのサイズでもめり込まないから質量は変わってないとか、ナノスキンの動力を別次元からとってるとか、理屈付は自由だな

ガチの考証するなら、現在の科学理論は観測できる範囲でのみ成り立つので光速超える宇宙人技術ならおかしくもない
ミクロな視点だと、化学反応起こすたびに質量が変化するのは現在でも確認できるしな

>>11
ワンピースの世界観に身長高すぎ奇形多すぎってツッコミ入れてるつもりのやつが一定数いるような話だよね
最近だとスパイファミリー最新話の1コマで焼きそばバーガーが一瞬でてきただけで『あの時代の白人が炭水化物バーガーを食うのはおかしい、風習がない』とか言ってる人がいて、歴史考察漫画でもないのに生きにくそうな感性しとるなぁって思ったわ

>>21
そりゃまた考証というより、ただのちゃちゃ入れではなかろうか
質量保存の法則、というリアリティラインに引っかかりやすい常識と比べるとな

歴史考証も、その歴史を作品の演出に使った時点で突っ込まれるのは仕方ない所でもある
ハンバーガーの話が単なるちゃちゃ入れだとしても、その他は程度次第だな

一応言っとくが、おれは質量保存の法則など無視して当然とは思わないぞ。その他の描写とセットでリアリティ次第

>>11
流行りのネタを持ち出すならベーターボックスなんかモロサイエンスフィクションで質量保存ナニソレ技術よな

>>5
宇宙人「まだ質量保存の法則を超えられていないってマジ？」

>>5
質量保存語るならまずオカルンがターボババアのパワー使ってあからさまに背が伸びてる部分から突っ込むべきじゃないっすかね……

>>12
覚悟のススメのジャイアントガラン
のイメージ

>>48
ジャイアントさらば！

>>12
ブラム学園でも出てた。
サナカン先生の裸が拝めた。
ありがたや、ありがたや。

>>12
重機動如来「毘盧遮那」！！
五百の羅漢が有線結集して一斉読経で起動するんだぞ！！

>>12
老人Zの最終形態とか

>>13
ブチ殺したい…
鳴き声か？

>>13
ちゃぶ台の下に潜り込むの完全に幼児

>>19
敵側じゃねーかｗ
けるるー

>>34
先週先々週あたりでこのキャラCV付いたら杉田智和当たりかなあって思ってたら名前も坂田銀時に似てて笑ったわ

>>36
「ロボットを目の前にして黙っていられるほど俺は大人じゃない！」でスゲー共感して今までのあれこれ全部許してしまった。
今までご執心だったはずの女子（アイラ）に怒鳴られても好きな物の前では決して引かないのがまたいい。

>>44
顔の形的に何か被ってても不思議じゃない造形にも見えるのよね

>>53
まあオカルンはオカルトオタクで造詣が深いのはあくまでもオカルトだからね
UFOとかでいっちょ噛みする可能性はあってもSFオタクのデブとは知識層別に食い合わないんじゃないかな

>>65
そこ分ける必要あったかなって。オカルンが今デブがやってる事やってても何も違和感無いし。
まあもう成ったもんはしゃーないし好きな作品だから読み続けるけどね。

>>73
ヘイトコントロールという意味を調べようよ
読者に不快感を与えないための技術だ
あとから成長するかいなかなんて今読んでる読者に関係ないし、俺も触れてない
連載中に読むのをやめる読者を減らす技術の一つだ
そこに君がこだわってる時点で、論点がズレてるんだ。
それだけ重要、力を入れなきゃいけないキャラの存続自体に失敗している
万人受けの是非でもないぞ

成長物語とヘイトコントロール失敗は両立する、というかそれ故に未だにポップが評価されるし、今のヘイト管理前提では再現難しいだろう
作者がどう考えてたかは関係なく、途中結果の問題だ

>>73
それと竜の紋章BOXには、編集からも殺しましょうと言われるぐらいにポップをひどく描く狙いがあったと書かれてるの？
そうだったら買って読んで見る

>>77
＞汗をかければヘイトコントロールしてないと判断したのは君
実際にそれで不快を示してる人がいるから書いたのだが、そんな内容を生理的嫌悪感ネタに直結したのは君の決めつけだぞ

で、ソースの話などからの毎度の論点ずらしだが、読者に読まない宣言を連発させてる時点で「読者に不快感を与えない」事に失敗してるんだよ
そこを否定してどうするね。このコメ欄だけでも不快を示してる人がいるのに

>>76
わざとこういう気色悪い書き方すると宣言しとくけど

君はいい加減、自分のマンガ論を他人に押し付けるのをやめたまえよ。このコメント欄で君が自分のマンガ論をさも常識の定説のように語っているのだけど、編集の手法がどうとかヘイトコントロールがどうとか、周りからツッコミをもらう度に摩訶不思議な理論展開して、都合の良い部分だけ他者の発言を切り取って引用して勝ち誇ってるけれどまわりが辟易しているのを自覚したまえよ


うわ書書いててサブイボが立つような文体だわ

>>80
＞自分のマンガ論を他人に押し付ける
また悪口は自己紹介、からの論点ずらしかね
>>2がヘイト管理できてない、という意見を否定する意見に突っ込み、更に根拠となる漫画家の証言まで書いておいたのにだ
自説の根拠を示せば住むだけの話だろう

最後は人格批判という、詭弁の特徴の典型的パターンだが

>>76
>ヘイトコントロールという意味を調べようよ
>読者に不快感を与えないための技術だ
これが君の考えだと思うのだがソースをくれないか？パッと確認できるジャンプの漫画学校講義録⑥　作家編　松井優征先生「防御力をつければ勝率も上がる」ではヘイトコントロールは無かった。
ほえろペンは持ってないので今確認できない。

ヘイトコントロールまたはヘイト管理とは元々はMMORPGのゲーム用語でヘイトとは敵からの狙われやすさの事である。ヘイト値が高ければ相手から狙われるようになり防御力や体力が低いキャラを守るためにタンク役がヘイト値を高めたり、体力が減ると低めて交代したりするといった行為をヘイト管理やヘイトコントロールと呼ぶ。

そんでヘイトは敵対心とも訳されることが転じて今の漫画のヘイトになるわけで、語源的にもヘイトを与えないためにするのではなく上下する値を管理する方が即しているだろう。

>>78
序盤のポップの描写が意図的であると書かれているよ。

>>85
それはヘタレ描写の話だし、そこは最初から俺も指摘してるんだ
編集から殺しましょうと言われるぐらいに嫌われるのを狙っていたのか否かという話

>>91
Y4MDk3OTgって奴が一人で妄言連投してるだけ

>>84
＞不快にさせるキャラやストーリー展開がない
君は題目すら読めんのかね。直球で語ってるじゃないか

＞不快なことは単純に脳にとってストレスです。
＞『ネウロ』ではキャラクターのバランス調整を予め設計図に組み込んでいました。
などなど

そもそも
＞ヘイトを貯めないキャラにするというのがヘイト管理
というのが君の決めつけで、

＞ヘイト管理はキャラの嫌われ方を読者が許容できる範囲にコントロール
というのは俺の主張に反した内容ではないぞ？
ひょっとして不快感を与えない＝不快感を0とか、また極論として捉えてた？暑さを与えない＝熱量0とか思わんでしょ
そもそも俺が否定してたのは>>29、つまり途中経過を軽視している事
だから許容逸脱の実例で、よくネタに出されるポップをネタに出した

そして松井優征や吼えよペンでも書かれていることは、読者は我慢してくれるものではないということ。
これは後々人気が出たキャラを引き合いに出して、経過無視でヘイトコントロールを唱える意見への反対材料でもある
流石に自分の考えが0ではないが、根拠がおかしいなら指摘を頼む
そして君の根拠、つまり連載中に抹殺案が出るレベルでヘイトを感じさせる事はヘイトコントロールの観点から許容範囲だと言うことも
それは連剤全体で、ヘイト管理の代わりに編集の援助などで連載続けてただけじゃないかね
Youtubeだと、打ち切り学会で、ヘイト管理に失敗して最終回間際にいいキャラになるのを打ち切り漫画のパターンとしてネタにしてるほどだな
この漫画のヘイト管理が甘い実例は、ジャンプラの読者やあにまんでのコメント(ここ含む)などなどだ

>>92
実例を一つ上げる

＞『ネウロ』ではキャラクターのバランス調整を予め設計図に組み込んでいました。

金太はいい人として描かれ、恩人でもあるジジに汗かけやってしまってる
これに対する苦情はあにまんでもあったな

>>92
いやヘイトコントロールという言葉の意味についての話だよ。
君の考えるヘイトコントロールという言葉は
>読者に不快感を与えないための技術だ
とあるけどヘイトコントロールをそういう意味だと思うソースはどこなんだ？

松井優征先生の記事にはヘイトなんて文字は無いし、意味を調べろというので普通に検索してもヘイトコントロールの話だとそんな使われ方してないし。

>そこに君がこだわってる時点で、論点がズレてるんだ。
と書いているのでズレを治したいんだよ。

>>97
ヘイトコントロール 不快感でググれや
あるいはヘイトスピーチ 不快感でもいいよ
松井優征が一般的な説明で「ヘイト」とか使う理由があるのか？

＞キャラの嫌われ方を読者が許容できる範囲
嫌いなキャラが登場することを不快に思う理由から説明が必要か？
そこまで面倒見なきゃいかんのか俺は？

それとも詭弁のガイドライン 14
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

をやりたいために、単語の定義レスバやりたいの？

>>106
そのスレだけ見ても、エンヴィーのカタルシスにヘイトコントロールが活用されたってだけの話じゃないか

詭弁のガイドライン5
資料を示さず自論が支持されていると思わせるだな

・悪属性の主人公のヘイトコントロールについて考えたい
・ヘイトコントロールとは何か

等などさんざ議論されてるが、カタルシスが一般的ってどの番号？

「小説のおもしろさの秘訣はヘイトコントロール」あたりでいいか
簡単にいえば、キャラクターや作品へのヘイトが向かないようにする技術だ。わかり易い例は、キャラへのヘイトスピーチがマンガアプリのコメ欄に並ばないようにする事
解消するのも貯めないようにするのも、ストレスを許容範囲に納める話だ
てか、松井優征が書いてるだろうに
カ憎まれ役がひどい目にあうとカタルシスを感じるわけで、それ自体はヘイトコントロールなど言われる前からの王道だ

＞それ自体が失敗でもない
＞100人読者が減ったら失敗か
詭弁4.主観で決め付ける
作品全体の失敗に論点ずらすんじゃない。不利になるのは、細かい失敗を重ねたからだろう
その細かい要素を具体的に書いたのが松井優征の話だ
ポップの話といい、ほんとに問題の切り分けができない人だな

＞逸脱した後じゃ手遅れだし
その根拠を書け。一つ失敗しただけで連載が終わるなら、ジャンプなんてとっくに廃刊しとる

君は都合の良い話しか目にしてないとか、詭弁のまんまだな
君の「キャラの嫌われ方を読者が許容できる範囲」と同関係あるんだ？カタルシスの話なんて急に出してきたりと
まずあにまんのいろんなスレだけでも目を通せ

>>106
書き忘れ
松井優征のネタがちがうというなら、それなりの根拠を書いたサイトぐらい紹介してみ
「小説のおもしろさの秘訣はヘイトコントロール」、とか、左ききのエレンの作者の「漫画キャラの「好感度」をコントロールする」などを否定できるような情報だ

それを出せないなら、終わりにしようや。君の思い込みに付き合うのも流石に厳しすぎる