【ガンダム】トレーズのエレガント思想って実行すると犠牲出まくる気がする

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1: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 01:53:25
エレガント思想はよくわからん…
2: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 01:55:37
言うてもじゃあどうすればいいんだ…
4: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 01:57:07
だから痛み分けしないと
3: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 01:56:42
自分の手も汚さない殺人ダメだよね…
6: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:00:19
人らしさを捨てずに戦うことで結果を得ましょう
でもそれは悪である面もあるので忘れないように
8: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:00:47
ようするに痛くなければ覚えませぬだから…
7: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:00:25
血を流さないと平和語っちゃいけないは民主主義とは相容れないな…
82: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:33:59
>>7
別に民主主義は反戦非戦主義ではないぞ
10: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:03:27
結局無駄に血を流しただけなんじゃねーかな
13: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:06:41
こういう連中が理想とする平和なんざろくなもんじゃねえだろってのが閣下の考え
9: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:01:07
これからじゃあモビルドール使うね…って盛大なコントだな
11: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:03:45
>>9
閣下はめっちゃ嫌がってたから…
15: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:09:38
はーモビルドール嫌いだわ
はーコロニーレーザーとか好きになれないわ
30: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:20:55
みんなひどい目にあってそれでも平和を求めるからこそ意味があるって感じなんだろうか
ただXや種見てるとエレガント思想も人の善性に期待してる分大分無茶だと思う
5: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 01:59:14
ガンダム世界の元帥がこんな良識派だったらお話続かないのでは
12: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:05:13
なぜ平和を目指さなければいけないかってことに言及しないとね
自分が殺されなければOK程度だと行き着く先はMDによる虐殺ありの自動戦争になる
なった
14: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:07:46
他の連中やモビルドール使う結果だけ見れば正しいけど元帥殺したのはもったいないんじゃないかなって…
18: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:12:13
ノベンタ元帥は温厚と思いきや裏で…とかじゃなくてマジで人格者っぽかったからな…
タカ派のセプテムにすら尊敬されていたほど
19: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:13:53
この漫画だとOZが暴走してコロニーの虐殺してそれを隠蔽している事を五飛から知らされて驚いて謝ってたり
カトルに平和を託されてたりと普通に清廉潔白な人物だよノベンタ元帥
22: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:17:39
ノベンタ元帥はマジの平和主義者だしこの時のトレーズ様は普通に政争次元で殺しただけだよね
この後ガンダムの戦いに感銘受けて思想が変容というか内心に抱いてたものを実行に移しただけで
23: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:18:20
ノベンタ元帥殺しが無ければただの良い人になってしまいかねないからちょうどいいのかもしれない
26: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:19:16
まぁ弾圧してた側の上層部が平和が1番って言いだしても何言ってんだってなるのは分からんでもない
ノベンタ元帥はもうちょっと先か後に居て欲しい人だった
38: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:22:02
>>26
これだとその辺りの弾圧の中でもコロニー側の憎悪掻き立ててるのはスペシャルズの専横になってる
その辺りの実状知ってるカトルなんかはノベンタの事評価してる
29: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:20:37
実際に殺しちゃったヒイロですらノベンタが乗ってたって聞いて普通に動揺してるからな
35: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:21:43
そもそもエレガント思想というかトレーズの考え方もモビルドールできる前と後でわりと変わってると思う
初期はもっと悪の総帥だった
37: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:22:02
まぁトレーズ様エレガント思想だけどそれはそれとして自分が善玉とも思ってないからな…
なので自分を悪と決めてくれた五飛大好きなのでタイマンする
五飛はメンタルをやられた
17: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:12:08
悪認定してくる五飛は好き
42: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:23:56
>>17
トレーズのレス
39: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:22:22
この時のトレーズ様は普通に腐ってただけって事にしないと
変に持ち上げてこの時から一貫してずっとエレガントですってしたら逆に一貫性なくなる
54: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:27:02
>>39
殺し合いまくって血反吐吐かないと何も分かんないってのはこの頃から一貫してるよ
ただそれはそれとしてノベンタ元帥暗殺したのは完全な失敗
40: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:22:52
民主主義というか市民の自立を過度に重要視してしまってるように思う
41: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:23:28
結局この人も視野が狭かったと言うべきなのか
44: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:24:28
>>41
逆に大局的であり先を見据えすぎてて
現状に合わない側の人かなぁ
45: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:24:37
ガンダムの悪役は止まらないからな…
51: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:26:41
ノベンタ平和(理想主義的すぎるきらいはあれど少なくとも平和に向けて前進していた)
デルマイユ平和(モビルドールによる圧倒的武力で世界を強権的に支配して勝者が勝者であり続けるための平和)
トレーズ平和(全人類が破滅的戦争を経験した事で争いの無意味さを悟り自ら武器を恒久的に手放す事で実現する平和)
55: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:27:41
>>51
トレーズ平和が一番理想主義拗らせてません?
60: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:29:39
>>55
でも二度と戦争は起こらなかったって…
65: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:30:05
>>55
まぁEWで最終的にそうなったし…もっと未来の話?知らんなぁ
59: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:29:12
ノベンタ式がデタントによる妥協というか段階的な平和への歩み
デルマイユはまんま世界征服
トレーズ式は人類皆NTになれば的な方向性だな…
53: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:26:55
ちなみに戦場の砲弾の中に生身晒して平和を語るリリーナ様はエレガントらしい
58: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:28:47
>>53
理念を曲げず意地を通す人は美しいからな
89: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:36:45
ノベンタ式が一番現実的だと思う
ちゃんと実行にこぎ着けるところまで辿り着いてる辺りで
92: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:38:12
>>89
エレガントじゃないな
コロニー側に今回の会議でタカ派の将軍がみっちり詰まったシャトルが来てコロニー滅ぼす会議すると伝えておこう
94: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:39:24
>>92
タカ派は切れた
57: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:28:45
この後モビルドール出てきて目的と違う方に行ったのエレガントのカケラもなく慌てたと思う
67: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:30:20
この世界極一部除いて人格者だらけだからエレガント思想でもどうにかなるんだ
47: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:25:20
Wは貴族社会が色濃く残ってるからノリとしてはナポレオンとかにちかいのかもしれない
48: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:26:00
全人類がエレガントになれば上手くいくかもしれんけどさ
68: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:30:41
戦争が無ければ平和かと言われるとな
98: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:41:01
ヒイロも「ゼクスとトレーズは弱い者を守るために大義を振りかざすけどそれは弱い者を助けることにはならない」って指摘してるしな
61: 名無しのあにまんch 2020/08/16(日) 02:29:40
いくら当人が矢面に立とうが
犠牲を増やすことを強いる理想は巻き込まれる側にはたまったもんじゃない…

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:06:15 ID:I0MDEyMDA
犠牲が出るって事自体を理解出来なくなったり
平和そのものも誰かが恵んでくれるだろうってなってしまう人類を恐れてたから
犠牲を許容してる訳じゃ無いがそれでも人類は学ばなきゃいけないって思ってる感じ
0
6. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:11:37 ID:IzOTY5NTA
>>1
大抵のコロニー市民は地球側の弾圧がひどく反抗する気力すら失われてるからな
だから5人の狂博士の主導によるオペレーション・メテオ発動
0
166. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:43:35 ID:EyOTY3NTA
>>6
W作った世代は戦争エア勢だから仕方ない
そもそも女向けガンダムだしな
脚本にとっては渾身かと思われる、
トレーズが戦死者の数や名前覚えるって衝撃()シーンは
「こいつ何を無駄なことに頭脳割いてんの?」っていうギャグシーンにしか見えないし
0
10. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:16:14 ID:I0NjUyNzU
>>1
まぁ犠牲者たちを生涯覚えてると言っても、巻き込まれた犠牲者やその家族が浮かばれるかというとそうでは無いからなぁ…
偉人かつ善性を持つ悪人だよね…アライメントは多分ライト-カオス
0
129. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:16:22 ID:k3MDAwNTU
>>10
いくら覚えていようとも、それは「トレーズ側がカウントできた数字」でしかないからな。エレガントな行いとは対極的な行為だと思う。
0
150. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:28:35 ID:U4MjI3OTU
>>129
あれ本当に数字でしかないもんな
0
167. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:46:44 ID:Q2MDQ1ODA
>>150
本当に薄っぺらいよな
ただの暗記王じゃねえか
おまえこそそんなんで戦争語るなと
大人しく素人向けクイズバラエティ番組出とけ
0
179. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 19:41:51 ID:Y0NDI2NTA
>>150

それでも、「把握可能な分はきちんと数を把握してる」ことは意味があるんだよ。あのシーン、「偉そうに理想を語る癖にどれだけ犠牲が出たのか知りもしない」って五飛の糾弾に対して「知っているからこうしている」って返しなんだから。

ー例えばデルマイユ公辺りなら犠牲者数なんて"どうでもいいこと"なんぞ全く知らないだろうがね。
0
93. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:55:52 ID:E0MTYyNQ=
>>1
結局のところ「俺が思い描く平和のために大勢殺すね」っていうガンダムの悪役そのものなんよね
0
124. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:58:13 ID:Y3MDgyNDU
>>93
ガンダムで人気ある奴って大抵それよな
ごちゃごちゃご高説垂れてるけど自分が出来すぎるもんだから出来ない奴はまったく目に入らない
傲慢極まりない連中
問題はそれが主役にもいるってことだが
0
154. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:52:05 ID:k0ODY3NjU
>>93
トレーズは五飛のお前は悪だっていう発言に特に反論してなかったと思う
自分が悪で歯医者として倒されるべきだってことは充分理解してたはず
だからこそ余計にタチが悪いって言われればそれまでだけど
0
110. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:26:02 ID:Q2MTQ5ODA
>>1
「犠牲の上に成り立つ平和という名の正義」が押し付けられるのが正しいか、は劇場版の主題だからな。
トレーズも結局そこには辿り着けない(元々が上の存在過ぎて、どうしても平和を「与えて」しまう)タイプだったし。
0
163. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:28:02 ID:M5NjA4MDA
>>1
閣下は完全平和主義ができるなら理想だが、人類には与えられた平和を享受するだけでは、争いを繰り返すと考えてる。
だから犠牲の上に平和が存在していることを、人々に印象付けることが必要で、そのためには自分が戦争の前線に立って常に戦う姿を見せる必要がある。そして戦いの中で自分も戦死して退場しなければならないと考えて、実行した。
モビルドールは閣下の戦争観とは真逆で、血を流さない人的な犠牲の無い戦いでは人々は平和の重要性を認識できないからダメ。って感じなのかな?
0
180. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 19:45:55 ID:Y0NDI2NTA
>>163

大体あってる。その上で「MDのコントロールの為人が最前線に立つことを止めない」運用ならトレーズも文句は言わなかった。
ーデルマイユ公達の運用思想は「MDに全部丸投げ。人間は戦場外の後方に」だからね。
0
191. 名無しのあにまんch 2021年09月06日 01:33:54 ID:I5MjY3Mjg
>>163
このスレでのお陰で軽く読み直したけど、
Wの世界って結構危ういバランスだし、
元帥生存すると軍縮するからコロニーと平和を~OZはMDで軍増勝手にしてWFは出るし初期のコロニーはもう人が住めないし、元帥一人の生存で良くなるとは感じない。

だから本人は”全ての市民”が武器を捨て去り地球圏の平和を目指したのかもね。
後半はシャアと同じ道化を死まで演じてましたからね。
0
2. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:07:35 ID:g3MTc1MjA
イ様「だからこうして無条件に選別する必要があったのだな」
0
11. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:19:25 ID:A5NTg0MA=
>>2
ガンダム全体でも割と類を見ない光来たな・・・
0
71. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:16:03 ID:YyNjQwOTU
>>11
味方も野望の駒だと扱う指導者は数多く居れど、条件によっては味方をも悪と選別にかける指導者はなかなか居ない。
0
72. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:19:08 ID:UyNTE4NjU
>>71
全世界を手玉に取ったポルポトだからなイ様
0
99. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:03:46 ID:Y4NzE2OTU
>>2
意外とトレーズと話があうかもしれんし合わないかもしれん
0
112. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:26:39 ID:k2NDA5NzU
>>99

トレーズは、手段に理解は示すだろうけど性根は否定すると思う。イゼルガンドって究極的には「愛は持てど人類の善も悪も信じてない(だから最終的に"ただの機械"なシドを計画の切り札に据えてる)」人だからね。
0
118. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:38:36 ID:UyNTE4NjU
>>112
手段は似てるけど、根底は絶望だものなイ様

現人類への絶望だけだと人類絶滅計画になるところを、我が子(とその転生先である未来)への優しさで人類品種改良計画になった
0
138. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:51:50 ID:Y0NzEwODU
>>2
そんなこと言うから狂人だらけのガンダムシリーズでも
殿堂入り食らうんですよあなたは!
0
170. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 16:32:07 ID:YyMzEyNDU
>>138
小説版じゃ「自分を悪と自覚しない吐き気を催す邪悪」と言わんばかりの描写だしなぁ……。
0
3. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:07:56 ID:IzOTY5NTA
自分が悪党だと心底思ってるから、「貴様は悪だ!」と初対面で断じた五飛を最高の理解者扱いする御仁だし・・・
0
4. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:10:13 ID:M1MDQ3NTU
痛い目見ずにロボットに代理戦争紛いな事やるようになったら
それこそ戦争をやめる動機がなくなっちゃうから
人と人が殺し合って戦争の負の面も我が身で感じるようでないとダメだってのは正しい

ただそれに付き合わされて戦場に出たくはない
0
33. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:37:44 ID:U3NTgyOTA
>>4
理屈は分からんでもないけど、そのために自分含めて大量の犠牲者を出しまくってるからね
作中史では偉人だろうけど、間違いなく悪人
0
40. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:41:51 ID:g0NDk3MjA
>>4
でもGガンダムの世界は興業みたいな代理戦争に出来てるよ?
0
54. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:52:08 ID:g2NzU0NQ=
>>40
シュウジ・クロス「絶許」
0
91. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:49:45 ID:IwNjkxNjU
>>40
宇宙はそのまま地球にはし、んでもらう!

師匠はキレた
0
94. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:56:01 ID:AzMjQwMzA
>>40
まぁ代理戦争のガンダムファイトの裏側はドロドロでだいぶギリギリのところきてて崩壊寸前みたいな感じだしGガン世界…
0
98. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:03:39 ID:k2NDA5NzU
>>40

2回ぐらい崩壊しかけてるしデビルガンダムは失敗案件だが地球環境修復自体は急務の問題と割と薄氷だぞ。
0
101. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:07:31 ID:g1NDE2MDU
>>40
Gガンの世界は科学が進歩し過ぎてて各国が過剰な武力を持ってるから戦争になったら甚大な被害が出るとわかってるからこそ「勝った国が期間内なら好きに実権握れる」って条件が成立してる世界だし…
これが成り立ってる理由も期間が過ぎた瞬間に各国が報復に来る可能性あるから好きに動けないって前提があるからこその殺伐とした世界観だからな。みんな笑顔だけどその手には銃があってそれぞれに銃口が向いている状況を平和とは呼べんだろ
0
125. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:01:19 ID:A3Mzg4NzA
>>101
武器を捨てることが平和なんじゃない。
お互い武器を持ちながらも使わずに握手が出来たならそれが平和なんじゃないか?
って別作品のおっさんが言ってた。
0
117. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:38:11 ID:EwNzEyNjA
>>40
地球の人類は無視してだけどな。
0
64. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:06:43 ID:M3OTY1MzU
>>4
完全に人が死なない周りに被害が出ない戦争なら、それはもうただのスポーツか外交みたいなもので正解じゃね?
0
69. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:10:53 ID:g2NzU0NQ=
>>64
完全に(貴族の)人死にが出ない(貴族の)スポーツ的な戦争
0
78. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:29:17 ID:U1Njg4OTA
>>64
それがまさにGガンダムの世界だけどあの世界平和だと思う?
0
100. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:05:32 ID:U1MTQzNDU
>>78
割と平和やろ。他のガンダム世界との相対的にではあるけど、民間人の人死はなるべく抑えてあるしあの世界での過去を踏まえて良い感じにバランス取ってると思うで
0
104. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:13:24 ID:gyMzQyNDA
>>100
被害が出ないのはスペースノイドだけで
アースノイドは壊しても罪に問われないリング上の障害物でしかないんだ
0
115. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:34:35 ID:k2NDA5NzU
>>100

前回東方不敗が死ぬ程頑張ったから本編で比較的「お行儀のいい」面子ばかりだっただけだぞ。フランスのコンペ話で出たミラージュガンダムみたいに広域破壊を配慮しなかった7、10、11回大会は大分アカン。
0
76. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:27:15 ID:U4NDc0NDU
>>4
戦争をやめる動機は人命だけじゃないというか金だのメンツだの厭戦感情だのも含めた有形無形のリソースの問題であって
兵士が命を賭けてる事が戦争をやめる動機にはあまり繋がらんのじゃないかなと個人的には思う
モビルドールは戦争責任を希薄にするという考え方が劇中では示されてるのも、個人的には賛同できなかったわ
むしろ命じた側の責任がより増すんじゃねえのコレ? って思うし
0
85. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:38:40 ID:Y0NDI2NTA
>>76

そういう金や厭戦感情と一番連動するのが人命よ。
言い方悪いが冷戦後半以降のアメリカなんか自国の兵士が"たかだか1000人"死んだ程度で民衆が止めろコールする程度にはシビアになってるし。
0
97. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:59:55 ID:A4NzgyMDA
>>85
ドローンやら遠隔空爆やらサイバー攻撃やらの進展でWの話に世相が追い付いてきてるのは最高に皮肉だわな
手を汚さない戦争はいかんがだからといってトレーズ様の発想も極論にすぎる
0
102. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:08:37 ID:cwODcxNjU
>>76
ニュースとか見ないのかな?
アメリカがアフガニスタンから撤退するのは兵士の命を失わないためが大きな要因だし、現地でテロ喰らったアメリカが次の日くらいにドローンでサクッと殺し返してたじゃん
0
158. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:05:45 ID:U4NDc0NDU
>>102
それは戦争をやめる要因の一つであって戦争をやめる動機じゃないというか
機械に任せたら戦争をやめる動機がなくなる、みたいな一元的な論に還元できるとは思えないんだわ

機械が(問題なく動いている前提の上で)民間人の攻撃など非人道的行為を働く場合の方が(現場の暴走という言い訳が使えない分)国家や命令者に科せられる戦争責任がより重く捉えられるようになる気もするしな
0
193. 名無しのあにまんch 2021年09月06日 23:36:39 ID:QzNjQ2MjQ
>>158
論の立脚点が多分違う。
消極的に戦争をやめる(継続できなくなる)場合はおおよそその通りだと思うけど、トレーズは人類に能動的に戦争を放棄するような精神性を根づかせることが目的だったから、挙げられてるような既存の戦争終結理由による平和状態の維持はトレーズの目的にそもそもそぐわない。
0
131. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:26:47 ID:UwODkyMTU
>>4
もっと直接的に殺し合ってた鎌倉武士は人としてエレガントでしたか
0
140. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:57:40 ID:U1Nzk0NQ=
>>4
極端な話「文明滅ぼして石と棒で戦争するのが理想なのかよ」って邪推してしまうんだが
0
146. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:17:00 ID:Q3MjU4MDA
>>140
案外文明滅ぼさずに石と棒で戦争するのが理想的かもな
やってるうちに皆しらけてやめちゃうんじゃない?
0
173. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 16:44:29 ID:c2NTQ2NzU
>>146
世界パイ投げ戦争by北杜夫を思い出した
0
5. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:10:14 ID:YzMTg1MzA
ヒイロのもっこりスパッツ&タンクトップも潔くてエレガント
0
7. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:13:14 ID:I0NjUyNzU
エレガントではあってもパーフェクトではないからミスはしゃーない
それはそれとして元帥暗殺はアカン
0
13. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:20:32 ID:A1MzE1OTA
>>7
>>9
エンドレス・ワルツの小説版に、「自分と同じ平和のために行動してるノベンタですら、『その思想はまだ早すぎる』と判断し、ガンダムを利用して暗殺した」というような事が書かれてた
0
46. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:45:34 ID:YxMTc3NjU
>>13
アニメ本編でも
ノベンタの理想は立派だけど、そこまで人類は成長しているのか?
みたいなことを言ってた気がする
0
68. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:09:18 ID:Y3MzEyODA
>>13
共産主義みたいだな
全人類が高潔じゃないと成り立たないところも
0
96. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:58:27 ID:AzNzA0MjU
>>7
まだ24歳だからね...
0
128. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:11:54 ID:U4ODQyNDA
>>7
あの人自身は立派かつ高潔だったけど出て来るのが早過ぎるか遅過ぎた
あの人が平和を訴えて動いて少しずつ前進はしてたとは言えもう既に水面下で爆発寸前でコロニー側も耐え切れなくなってガンダム降下させてるし
0
137. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:50:36 ID:I0OTE2NjU
>>128
20年遅く、10年早い人物だったね。色々な意味で間が悪い人よ。
0
139. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:57:10 ID:Q3MzU4ODA
>>128
ガンダム降下前なら…いやなんやかんや暗殺されてそう。結局トレーズと平和という理想は一緒だけど、手段が合わなすぎた。戦争を平和への手段としてるトレーズ的には暗殺するしかない
0
8. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:14:14 ID:Q3MDgzMjU
その先にある目的を理解して付いてきてくれたり対立する中で
五飛だけはトレーズ個人の罪を指摘してくれる=トレーズそのものを見てくれている友としているからな
五飛にとっては勝ち逃げされたってトラウマ植え付けられるしたまったモンじゃないが
0
9. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:14:19 ID:g2ODQ4OTU
元帥もあそこまでじゃなくなんか無自覚でも裏あるんだろう見たいに思ってたとかならいけるか_
0
12. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:20:23 ID:IzOTY5NTA
緑川光「なんだこの主人公?」
矢島晶子「なにこのヒロイン?」
置鮎龍太郎「なんだこの敵キャラ?」
収録時の声優さん達はこんな感じだったそうな
0
15. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:22:04 ID:A1MzE1OTA
>>12
視聴者もそんな感じだった
0
20. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:26:06 ID:gyODIyOTA
>>15
Gガンとは別ベクトルで「なんだこのガンダム?」ってなる作品だったね
0
29. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:36:07 ID:EyMzk2ODU
>>20
脚本も何なのこの構成って疑問抱えながら書いてた
これらが明かされる鍵全てを握ってるのは監督だった
その監督はいなくなり高松監督が引き継いだ
結果出来上がったのがなんか上手くまとまったW
初代監督が続行してたらどうなったのやら
0
47. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:46:33 ID:c2NTQ2NzU
>>29
聞けば聞くほど普通に収まったのが不思議なだよなこの時期のトラブル
0
48. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:46:33 ID:c2NTQ2NzU
>>29
聞けば聞くほど普通に収まったのが不思議なだよなこの時期のトラブル
0
108. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:19:40 ID:gyODQyMA=
>>29
サンライズ「完走おめでとう!次回の作品も監督よろしくね!」
0
111. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:26:27 ID:I0MzQzMDU
>>29
そのあとのガンダムXも監督しなきゃなのによくどうにか出来たと思うよ高松監督
0
120. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:44:24 ID:k0NDY2NjU
>>111
ガンダムX監督は上手くまとめあげたご褒美的な物っても聞いたけど
0
136. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:47:11 ID:czNTY1NzU
>>120
Xはロクな予算もスタッフも準備期間も与えられなかったらしいからご褒美はないんじゃないかな…
当時の事はオブラートに包んでるけど相当アレだったみたいに折に触れて言ってるし
0
142. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:04:36 ID:Q2MDM1MjA
>>120
それは冨岡Pのオーディオコメンタリーでの発言だけど、額面通りの言葉じゃねーよ
次やる予定なかったのにテレ朝が「お、ガンダム調子いいね。もう一年やってよ?」って気軽に言ってきてホトホト困った後にくる話
つまり好調だからもう一年っていうのは如何にも褒め言葉だけど現場考えてない無茶振りっていうテレ朝にサンライズがされた仕打ちを
文脈ごとそのままサンライズから高松に流した表現が「高松君へのご褒美」

ちなみに仕事的なタイムスケジュールだけでもカツカツなのに
0
147. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:17:29 ID:Q2MDM1MjA
>>142
誤送信

ちなみに仕事上のタイムスケジュールだけでもカツカツなのに
冨岡Pはこの時期、奥さんが第一子の妊娠出産で私的にもてんやわんやなんで
スタッフ集めに遠い人に声かけする余裕が全然無かった。今ここで仕事している人間に来年1年お願いするしかなかった
サンライズはスタジオ=プロデューサーのシステムだから(だから例えば3スタ分室って3スタとPが一緒ってことなんで空いてる5スタでやればいいのにとかいう話ではない)

結果が作画1班で週一で一本上げ、メカデザの石垣はサンライズに住み着いて昼エスカフローネ、夜ガンダム
っていう体制でスタッフが地獄の行進してたガンダムX
0
157. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:03:36 ID:E4MDUwMDA
>>147
そんな上からの無茶振りに何とか答えた結果がテレビアニメ部門縮小しようぜって言われた始末の放送短縮
高木渉は曇った
突貫作業だったのに作画崩壊ほぼなく話も丁寧でキャラも魅力的だったのにこんな扱いされるとか可哀想
0
122. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:51:09 ID:k2NDA5NzU
>>111

なんだかんだ「お禿の弟子」は伊達じゃないってことなんだろ、高松監督。コンテ担当での参加かなりあるし、この20年後は銀魂の監督よ?
0
145. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:13:30 ID:Q2ODY1ODU
>>29
当初の企画に戻したのが高松監督のつくった今あるガンダムWなので序盤からこの辺の話の続きについては初代監督の頭の中にしか無いんだよな
正直まともな形になってる気はしないんだが怖いもの見たさはある
0
14. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:21:29 ID:k5MTM5NQ=
態度と雰囲気があまりにエレガントなので、みんなこの人を、最初から最後まで一貫した理想を貫き通した人間だと騙されているが、
実際はトレーズも、悩みもするし間違いも犯す、悩める若者の一人なのだと思う
0
18. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:24:49 ID:A1MzE1OTA
>>14
実際、一時的に表舞台から身を引いたり、自分を理解できる人が少ない事を憂いてたり、そういう部分は描かれてるな
0
35. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:38:39 ID:UxNjg4NQ=
>>14
画面内に存在するだけで場を支配出来る稀有なキャラだった
というか監督か脚本なのか判らないがエレガントと言わせた時点で勝負有りな感はある
0
95. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:56:05 ID:k2NDA5NzU
>>14

ノベンタ元帥排除してからMD配備決定までの流れは完全に失敗してるからなぁこの人。ヒイロと再開出来たから再度奮起したようなモンだし。
0
16. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:22:33 ID:c0NzE4NDU
OZは士官レベルでも貴族的というかエレガント族が多いからトレーズに着いていけちゃう
0
17. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:22:46 ID:U2NDMwMjU
レディアンによるコロニー懐柔というか洗脳政策がなければ他人にも誇りを強要する人で納まるんだが…
0
19. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:26:00 ID:U2NTY0OTA
序盤は戦い続けよう、そして勝てばいいと言ってたり戦争肯定派(それが悪だとは認識してる)だったトレーズが、中盤にガンダムパイロット達の姿勢見て感銘を受け打ちのめされたって演説して考え方変えて私は敗者になりたいって劇中でしっかりやってるのに、序盤の行動と後半のトレーズの理想を結びつけてもそりゃ結び付くわけない
0
73. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:24:11 ID:c2NTQ2NzU
>>19
トレーズたちについては善とか悪とかではなく、美意識の話で見た方がわかりやすい感じ
ゼクスだと騎士道か
そして物語的には彼らがガンダムパイロットやリリーナに敗れ去っていく側でもあり……

「人間は平和に逃げると零落するよ、闘争は悪だけど美しく尊いよ」
「そもそも平和を矛盾なく実現維持するのは不可能なんだよ!」
という理想と現実両方からの否定に対し

「では仮に不可能だとして、それでもなお挑み続ける人間は、尊くもなく零落していると言えるのか」

で答えて勝利したのがWだと思う
0
21. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:28:25 ID:k2MjEzNzA
俺もお前らも死ぬほど痛い目に遭って戦争の痛みを知れ!死ぬほど痛いから戦争嫌になるだろ!死ぬし!
0
22. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:29:30 ID:kxODA5MjU
トレーズ様は、互いに戦争の痛みや惨たらしさを経験することで、平和を考えさせる荒療治の方向に持っていったからなぁ。
そのことに本人は悪だと自覚してるから、お前は悪だ!と言う五飛の存在が嬉しくなっちゃう。

犠牲者を少なくするなら機械兵士を使えば良いじゃん!のMDだと、痛みを感じないから戦争への忌避感が薄れそうだしなぁ。
0
83. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:36:23 ID:c0ODcyNDY
>>22
経験してるかどうかが個人の尺度だから、お前は痛い目に遭ってないな死ね!になってるのはエレガントじゃないと思う
0
165. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:42:44 ID:czNTE2MzA
>>83
実際「俺は戦争(「戦場」ではない、またはそこまでわかる歳や立場じゃねーだろだった筈)経験者なんだぞ!」で自分の主観に基づく戦争論を語る御仁は多いしな、あの本の作者やあの作品の原作者とか
0
176. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 16:57:44 ID:c0ODcyNDY
>>165
逆に直接殺し合った者だけが戦争経験者じゃないよ
0
23. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:30:18 ID:A5MjEyODA
宇宙世紀でジオン星人他が一握りの良識持った政治家を殺しまくった結果自分たちの利益しか考えない寄生虫のような政治家残らなかったのを主人公の手でやらせるという地獄のようなシナリオ
0
50. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:46:55 ID:A0NDY3MTU
>>23
ジオン共和国首相のダルシア・バハロなんかは「戦争終結に尽力した良識派」から「戦況不利と見るや戦争責任を全てザビ家に押し付けて切り捨て、戦後は軍需産業を連邦とAEに分割して売り付けて賠償金を完済したとんでもなく強かな狸」扱いに変わっていったしな
0
53. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:51:49 ID:M3NzIyOTU
>>23

何を言ってるんだ?
0
90. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:47:43 ID:g1MDY0NjU
>>23
Wと宇宙世紀勘違いして日本語の翻訳結果そのままコピペしちゃったのかな
0
24. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:31:41 ID:EyMzk2ODU
てをとことん汚さないのは民主主義じゃなくてリリーナが掲げる平和主義
民主主義、中立は普通に手を汚す
0
25. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:34:12 ID:g0NTI4NzU
『戦争なんかろくでもないよねー皆でそれを再確認しよーねー』な人。それも全ての人類全体がそう思うようなろくでもない戦争じゃなきゃダメだよねって思考の人。で、一方でガンダムのパイロット達に関してはそれを否定して止めて欲しいって期待もある。そういう意味だと人類の善意を最期まで信じてる人なんだよね、この人。
0
26. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:34:50 ID:MxNTMxMTU
ガンダムにおける天才系キャラや過激派キャラの殆どが「俺以外の連中馬鹿だから力で排除か支配するわ」ってなる中、天才的な過激派だけどそれを自己制御して周囲の人類と最期まで共に歩もうとした男

完遂してたら平和の実現と引き換えに相当犠牲は出たろうな 人類史に残るトラウマレベルで(そうでなきゃ困ると思ってるんだろうけど)
0
27. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:35:09 ID:QwNzQxNTA
無人兵器使うと戦争に歯止めが効かなくなるから禁止されてるって作品もあったね
0
28. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:35:46 ID:QwMTkwMzU
生まれる時代を間違えたお方
0
30. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:36:33 ID:c5MTU4ODU
一回愛染、トレーズ、ギルガメッシュあたりを呼んで理想の世界について語り合ってほしい
0
56. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:56:23 ID:UyNTE4NjU
>>30
愛染とトレーズは趣味合いそうだな
死の恐怖を退ける歩みを勇気と呼ぶ、と
敗者になりたい、は通じるものがあるし
0
159. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:18:58 ID:YxNTkzMTA
>>30
ギルは世界征服の過程で死んだやつなど知らんって言うわな
0
31. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:36:44 ID:AyODU1OTU
主役の5人が成功したからよかったけど
あの5人いなかったら実質トレーズしか成し遂げられる人がいなかったのも事実じゃね?
ゼクスだけだと判断鈍いし
個人的にトレーズ様はやさぐれないハサウェイ的な扱い

ただWは Frozen Teardropで色々と台無し…
0
109. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:23:47 ID:AyODg2MzA
>>31
そんな同人は存在しないし、作者は絶対許さねぇ
0
143. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:07:31 ID:AyODU1OTU
>>109
ヒットしてたらアニメ化で正史入りだったんだってな
0
32. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:36:47 ID:kxMDk5OTA
どの敵役の大ボスも同じなんだよなぁ……
0
34. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:37:46 ID:Y0NzQ1NzU
敗者になりたいっていう言葉が閣下を表しているよな
自分も人殺しで悪でしかないので勝者になれないと分かってるからこそ敗者になりたいって言う。
閣下がエレガントなのは最後の最後まで自身の信念に殉じたからだと思うわ。
0
36. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:39:11 ID:kwNTczMzA
殺す実感のない手段で戦争すると歯止め効かなくてヤバくない? 的なアレだよね
0
37. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:39:41 ID:ExNzE5MzA
なんだかんだでストーリーも面白いガンダムW
0
38. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:39:45 ID:czMDEwNDU
実写では進次郎でよろしく
0
133. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:37:07 ID:Q1MjUzODA
>>38
孝太郎「」
0
39. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:40:21 ID:kwMzQ2MDU
ガンダムとか全然見てねーわ
雑魚らしいけどザクのデザイン好きやで
0
177. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 17:35:03 ID:k4ODQwMDA
>>39
このガンダムにはザク出てこないんやで…
同じ役割の汎用機としてはリーオーがあるけど
ザクより工業機械っぽくて割と好き
興味があったらぶっ飛んだ1話として有名だし「新機動戦記ガンダムW」で検索して1話だけでも見てみて
リーオーも出てくるよ!
0
41. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:43:22 ID:czMzUxNDA
みんな勘違いしてるが別にトレーズ閣下はMD自体は否定してないんだぞ。
デルマイユとツヴァロフの思想と使い方を嫌っただけ。
0
105. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:14:52 ID:Q2MDM1MjA
>>41
あの世界だと現段階も死者殆どでないぐらいにはMSも安全設計って設定だしな
トロワ生きてたのもガンダムパイロットがおかしいだけじゃなくて
単にA.C.のコクピット回りの防御力と生存機能が高いのもあるから
最終決戦で地球の全戦力で戦争やっても「今日の死者は敵軍88名、我が軍105名です」だし
そーゆー世界で殺意増し増しのガンダムとガンダムパイロットが現れたから衝撃的だったっていう背景がある
0
144. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:12:11 ID:AyODU1OTU
>>105
安全設計以前に
Wの世界は結構な人類が強化人間気味
遺伝子操作当たり前になってるから当初の人口安定の為って以上の結果が出ていて人間として丈夫そう
0
160. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:21:13 ID:YxNTkzMTA
>>41
本当にMD同士の戦闘のみでかたがつくならそれでも良いと思うがな
そんな訳がないとトレーズは悟っているんだと思う
0
172. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 16:43:49 ID:YyMzEyNDU
>>160
ラスタル「せやろか?」
0
182. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 19:57:30 ID:Y0NDI2NTA
>>172

お宅の世界MAに全投げしたら大惨事(厄祭戦)になりましたよね?!
0
42. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:43:37 ID:E4MDUwMDA
Wの前半ってキャラ達が思わせぶりなワード発したりポエムみたいなこと言ったり意味不明な言動したりでわけわからないところいっぱいだけど最終的に上手くまとめて凄いよね
2オープニングがあんなことになるとか色々ゴダゴダあったのに
じゃあご褒美に構想期間ほぼ無しでXの監督にしてあげるね…
0
43. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:43:49 ID:IxNDg4MDA
犠牲なく築いた平和に価値はない
0
80. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:30:56 ID:UwMTI2MzA
>>43
勝ちはあるよ
ただ愚民が理解しないから粗末に扱うだけで
0
82. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:35:40 ID:UyNTE4NjU
>>80
愚民というか癒着した政財官というか…
0
161. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:23:48 ID:E4MTAxNjU
>>82
サービス供給構造を理解しもしないで無茶振りをかます愚民がいる以上は、政財官の癒着ガーなんて言い訳にもならない責任転嫁だぞ。
0
192. 名無しのあにまんch 2021年09月06日 18:59:29 ID:Y0NjIyMjA
>>43
ただし犠牲を重ねた平和に価値があるとは限らない
0
44. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:44:04 ID:IwMDQ3NDA
互いに痛い目をみないと本当に戦争の悲惨さと平和のありがたみはわからないという理屈はまだ理解出来る
ただ現実の国々の小競り合いの実情を見てみるとそんな簡単なもんじゃないよねとも思う
0
45. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:45:14 ID:kxODA5MjU
実際EWでマリーメイア軍に対して、戦争はもうたくさんだ!と抗議をする人たちが出てきたからね。
そしてそれを見たことで、『さらばだトレーズ』と五飛が戦争を捨てられた。
0
49. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:46:33 ID:UyNTE4NjU
Wはどんどん話が展開して世界情勢も二転三転するからなぁ
地球圏統一連合の中のスペシャルズが蜂起して連合乗っ取ってOZ成立、とか敵の内輪の話だから小さい頃はそこまで追い切れてなかったし
初期トレーズの思想とか思惑わかんねー
0
51. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:47:10 ID:Y0NDI1MDU
エレガント思想で成功する世界ならノベンタでも十分成功する可能性あると思う
というか続編名前違うからでやっちゃうから全然成功してない
0
58. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:00:02 ID:M3Njc3OTA
>>51
ノベンタは周囲が不穏要素だらけなのがな
タカ派のセプテム&ダイゴは言うまでもなく、和平に賛同したベンティも数話前はセプテムに賛同して意気揚々にコロニーへの攻撃を提案するような手の平ドリルだし、ノベンタの場合はこいつらが絶対やらかす
0
107. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:18:01 ID:k2NDA5NzU
>>58

結局部下周りに対するカリスマが足りないのよねノベンタ元帥。ブレーキ役になれない。
0
52. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:51:26 ID:M5MTEyNTU
この人の理想を理解するには「全人類がノブレスオブリージュを行う世界」ってのがわかりやすい
全ての人が(理想的な)貴族になって欲しいという考え
0
149. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:26:57 ID:gzNTgxODA
>>52
五飛「夢みてぇな事言って死人出してんじゃねぇ!!!」
0
171. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 16:42:22 ID:YyMzEyNDU
>>52
これが行き過ぎると「人だけを殺す機械」を開発したカロッゾになるんだろうな……。
0
55. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:52:49 ID:U1ODgzMA=
世代跨いだら痛みなんて忘れるし
今の世代に無駄な犠牲強いるだけだよなこれ
0
59. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:01:49 ID:kwNTczMzA
>>55
でも痛い目見なかったら戦争やめる方向行かないし……
結局のところ痛い目見たやつらがその時々でトライ&エラー重ねて戦争起きない社会模索するしかないんよ
0
60. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:03:13 ID:UyNTE4NjU
>>55
つーても昔の戦争よりは抑制効いてるよ今の戦争
男は殺して女は攫い家財は山分け、なんて大っぴらにはやり辛いし
WW2でもWW1の教訓から毒ガス使用かなり控えてる
奴隷もそこそこNGされてきてるし、同じとこぐるぐる回ってるように見えて螺旋のように進んでるようでもある

WW3で核使うかどうかでまた試練だけども、どうなるかね
0
132. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:33:07 ID:k2NTIyMzA
>>60
“And now... in anticipation of your insight into the future.”を忘れてはいけない訳だな
0
135. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:44:06 ID:Q1MjUzODA
>>60
そもそもWW1(1914~1918)からWW2(1939~1945)までの間は
たった20年しかないけど
今度は85年も世界大戦を起こさずに済んでる
もちろんこの85年平和だったといってしまうのは
数々の戦争紛争の犠牲者にあまりにも失礼だが
それでもやはり進歩はしているんだよ
0
57. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 10:58:10 ID:AyNTY5MzA
現実問題和平の話出てるのにオペメテなんて実行されちゃってるわけで
今回は実行者がマトモなやつだったからアレだけど、ろくでもない奴らなら
トレーズが手を下さなくてもノベンタたちは殺される
結局お偉いさん方が机上で紡ぐ平和なんてどんだけ素晴らしくても硝子細工だろってのがこの時点でのトレーズの主張だと思う
だから全人類が戦争を経験して嫌になるか
リリーナとGパイロットみたいに自らも傷つきにいって戦争の愚かさを民衆に自分ごととして考えさせる象徴を求めてるっていう
それはそれとして犠牲者は山ほど出るけどな
0
61. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:04:55 ID:c2NTc4MTA
ガンダムの名前は知ってたし、ゲームもいろいろやったけどアニメ見たのはこの作品が初だった。

トレーズの事は無茶苦茶言ってんなー、ってキャラだったけどWW1であまりにも膨大すぎる犠牲者に恐怖し、WW2で前回ドイツ虐め過ぎたと反省し軌道修正していった国連を思い起こせばある程度は分かるようになっただろうか。まあアニメの極端さはあるものの。。。

戦争は続くものの人類絶滅が危惧された第三次
世界大戦に比べれば
0
62. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:05:08 ID:Y3NzE5OTA
「危ないからジャングルジムを撤去しましょうね」OK

「機械が危ないと判断したのでジャングルジムを撤去します!」
トレーズ「…」(額に手を添え目を閉じる)
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63. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:05:54 ID:cwMTA5NjA
>でも二度と戦争は起こらなかったって…

「その後の歴史の中でガンダムを含むMSと呼ばれる兵器の姿を現すことは二度となかった」で戦争が起こらなかったとは言ってない
まぁ後付けで「MS(モビルスーツ)じゃなくてMS(マーズスーツ)だからセーフ」とかやらかしたんでそれも台無しだけど
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126. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:09:50 ID:U1Njg4OTA
>>63
しかも別方面からの後付けで∀とも繋がっちゃったんで「歴史が切り替わったからセーフ」論でまたモビルスーツ出てきちゃうんだよね…
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65. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:07:18 ID:kwMTk2NDU
トレーズ自身が自分の理想がひとりの人間の妄想でしかないと言う辺り無敵な人よ
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66. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:08:59 ID:g2NzU0NQ=
本来は貴族主義で決闘主義なんだけど
タイマンで殴り合える貴族友達は1人もいなかった人
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113. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:28:35 ID:A1MzE1OTA
>>66
だから決闘に応じた五飛を好敵手(理解者)認定
0
67. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:09:00 ID:Q5MDg5MjU
もう1、2世代先の人類じゃないと完璧に理解してもらえない思想ってイメージ。
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70. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:11:32 ID:U4MDc1MzU
毒ガスを使うティターンズに何故こんなことをできるのかの問いにクワトロさんも言ってたよね「手に血が付かない人殺しでは痛みはわからんのだ」て。
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168. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:48:57 ID:czNTE2MzA
>>70
実際知らなかったとはいえ手を血に染めちゃったオb…オネエサンはああなっちゃった訳で
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74. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:25:13 ID:U5MzAzOTA
結局この人は頭のいい馬鹿が身勝手な思想こねくり回して迷惑を撒き散らしてたようなもんだと思うけどな
惨たらしい戦争を嫌というほど経験したら戦争が嫌になるだろうなんて理想論以外のなんでもない
次作のXでもあんだけの最終戦争やったAWで人類は元気にMS作って戦争しとるしなー

犠牲になった人の名前みんな覚えてる!なんて死んだ人には何もありがたくない本作最高に気持ち悪いトレーズの自慰行為だし
0
152. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:34:54 ID:Y0NDI2NTA
>>74

それでもフロスト兄弟が「懲りてない連中」大体吹っ飛ばしたらランスローとニートが音頭取ってあっさり止まる程度にはモチベが下がってたのも事実よ。
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153. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:38:53 ID:c2NjE1MzU
>>74
Wの場合現代社会をベースに逆算した思想で作られてるから否定しづらいがな
結局日本が非戦を貫いてるのは原爆含む戦争体験と、右左翼清濁問わず戦争の遅延や回避に努めてきたからだし
史実における第二次大戦に近いイベントを起こしつつガンダムパイロットの活躍でギリギリまで被害を減らしてもらいたいとしたのが終盤のトレーズの狙いだった
0
156. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:01:36 ID:AyNTY5MzA
>>74
この世界では結局その頭のいい馬鹿の思想通りになったから迷惑ではなかったんだよ
トレーズとゼクスの起こした戦争があったからこそEWで民衆が立ち上がってワルツが終わる
他の世界線で通用するかは別にしてな
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162. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:24:33 ID:YxNTkzMTA
>>74
やはりギレンこそが神だな
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75. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:27:06 ID:kwMzYyNjU
自分を悪だと断定してくれた
エレガントポイント+20000
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77. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:27:55 ID:cyODY2MjU
理想を求めて足掻き続ける姿こそがエレガント、
ただトレーズは理想を求めるてるけど同時に自分の趣味もそこに入れたうえで周囲を巻き込みまくるから悪と自覚している、
やろうと思えば戦争せずに解決することぐらいはトレーズには出来ただろうけど、悪人なので趣味を優先した
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79. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:29:46 ID:gzMTM4Njg
レディ・アンが先走ったせいで暗殺なんて手段を取られたけど、トレーズ自身もドーリアン外務次官は邪魔だと思ってたんでしょ?
やっちゃったレディに対して罰則もなく、厳重注意だけだから
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81. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:34:30 ID:MzNjAyNTA
方向性は違えど敵も味方もなんやかんや平和に向けて動いてる世界
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84. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:37:24 ID:Y1OTc4MDA
方向性が違うだけでぶっ飛び具合はGガンダム
0
86. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:41:10 ID:AzNTMyNDU
FTは結局最後のボーイミーツガール完結をやりたかっただけなんだろうな
その結果全てぐちゃぐちゃにした訳だが
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87. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:41:55 ID:Q1NjI1MjU
こいつの言ってる事って結局は戦争賛歌だからな
(厳密にはちょっと違うんだけど)
ヤン・ウェンリーが居たら断固否定してる
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141. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:03:08 ID:gzNTgxODA
>>87
まぁどっちかと言えば金髪の小僧寄りな感性
オーベルシュタインにも嫌われそう
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148. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:21:27 ID:UyMDY2NzU
>>87
それはちょっと違う気がする
うまく言葉にできんけどルドルフみたいなのを生み出さないようにとか?
それもちょっと違うか
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155. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:57:15 ID:Y0NDI2NTA
>>87

ちょっと違うかな。銀英伝で例に出すなら「コーネリアス帝時代の大戦でどっちも痛い目見たんだから普通其処で和平になるよね?(なってないなら誰が邪魔したの?)」って問題提起する人になる。
ぶっちゃけ銀英伝世界のが「出した犠牲に対して不誠実」な世界だから、"地球教が介入したから不自然になってる箇所"をキュンメル事件まで誰も注視しないのよね。
0
88. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:42:15 ID:c5MTU1NTU
ククク
平和ってのは痛みを伴うものなんだ
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89. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:46:23 ID:A5NTI1ODA
まぁ無人ロボットで殺し合うようになると、ゲーム感覚で人殺す様になるだろうし、そうなると今までの戦争の様に「犠牲者が出過ぎたから終戦」とか「人が死に過ぎるからこの兵器は使用禁止」とかが無くなって非人道的で際限ない破壊が行われるようになると思うけど……そもそも無人ロボット出してまでしたい戦争って何?って話にもなってくるし
だからトレーズの思想はわかるんだけど、それは嫌ってなる人たちの気持ちもわかるしちょっと複雑
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121. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:46:44 ID:k0NDY2NjU
>>89
実際そうやって資源を食い潰す戦争してたら民間人への被害は普通に戦争するよりも大きくなりかねない感じはするな、そこで食い潰して人のコストが機械を下回ったら人間爆弾テロに移行してもおかしくないし
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134. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:37:44 ID:I0OTE2NjU
>>89

今アメリカとロシアがやってるじゃん。自国に無礼かましたテロリストを(自国兵士が死ぬと民衆がうるさいんで)ドローンやスマート爆弾使って成敗してる通りよ。あれがもっと倫理無視して進化すると86のレギオンや00のオートマトンになる。それじゃヤバいよね?って話な訳で。
0
169. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 16:27:50 ID:U4NDc0NDU
>>89
無人兵器がゲーム感覚で人を殺すようになって痛みが分からなくなるってのは、実のところ一昔前の神話なんだなこれが
現実で実証された結果としては、オペレートする側がまた違った質のストレスを抱え込むようになって、そっちのケアが必要になったというオチだし
「機械による無作為の粛清」が「誰の良心も傷めない」なんて事は現実にはなかったわけだ
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183. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 20:12:01 ID:Y0NDI2NTA
>>169

そらだって、まだ「オペレートする人間」という「対面して直視する」介在者だからだよ。マージナルオペレーション序章みたいに「スパロボのゲーム画面のように誤魔化したパソコン画面オペレート」してたら"画面外は本当の戦争"なんて認識出来るものか。デルマイユ案のMD運用じゃオペレーターすら不要だから戦闘前プログラム以外「人間は画面すら見ない」んだぞ。
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92. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 11:52:12 ID:YzMjI3NDU
理屈や理想じゃなく本人の実感で平和を求めるようになれってことなんだと思うけど、代替わりするとそれもだいたい無意味になるしな
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103. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:10:29 ID:k3NTM3NjU
他作品だと表面的にはルルーシュに近い気はする(根本的な部分では相容れないだろうけど)
『今』に犠牲を強いる代わりに『明日』がより良くなる事を願って自分が率先して悪を担う
良く言えば他人の善性を強く信じてる
悪く言えば希望的観測で命をBETするのに他人も付き合わせる
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106. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:16:50 ID:UyNDkyNDU
平和革命戦争のエンドレスワルツに対して「もう聞きたくないから演奏やめる!」と言い出すまで大音量で演奏し続けようとしたのがトレーズ
その意思表示も望めないから強引にオルゴールの蓋を閉じようとしたのがマリーメイア

これに対する返答として「回るワルツじゃなくて平和革命で進むマーチにしよう」とか言語化したスパロボスタッフ、理解度が高すぎる
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178. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 19:33:54 ID:k1MDM3NzA
>>106
「円舞曲は踊れないけど行進曲なら闘うしか能がない俺たちにも出来るな」って返すのも良いよね...
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114. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:34:27 ID:gzNTgxODA
種世界程じゃないにせよ、いい方向へも悪い方向へも何かとタガが外れやすい情緒してるW世界ならこれくらい極論しちゃってもいいと思うよ
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116. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:35:01 ID:IwMDk5NzA
犠牲出るの分かってるから99822人とか数えてたんじゃなの
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119. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:40:49 ID:k0NDY2NjU
トレーズ平和はガンダムXには通用しなかったな
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123. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 12:55:09 ID:IxMDY0NTU
平和はもっとも高い買い物だから
対価を払わずに踏み倒そうとするのはよくないよね。
0
127. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:10:26 ID:g4MTMyOTU
装甲悪鬼村正の「善悪相殺」の思想は
トレーズ的にエレガントなのだろうか
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151. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 14:29:45 ID:cyODY2MjU
>>127
雪車町の景明に対する態度がまんまトレーズの意見と同じになるんじゃね、善悪相殺どうこうより景明の方に物申すみたいな感じで
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130. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 13:17:34 ID:IxNzYzMjU
石原莞爾「悲惨な戦争体験こそが真の平和への道なんやで」
なお
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164. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 15:31:09 ID:YxNTkzMTA
基本的に人を信じてる人だからな
戦争の悲惨さを知って共有してもらえれば、きっと世代を跨いでも歴史を学んでくれるものと信じてあるのだと思う
そしてその為に戦争を起こしたトレーズは自身を悪だと思っているのだろうね。
0
174. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 16:45:28 ID:M0MzQ1OTU
種世界は平和になってないはい論破
馬鹿じゃねーの(嘲笑)
0
184. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 20:16:55 ID:Y0NDI2NTA
>>174

そらだって、「悲惨な戦争」だと圧倒的大多数は誰も認識してないもの種世界。止まる訳ねぇべ。
0
189. 名無しのあにまんch 2021年09月06日 00:28:24 ID:EzNDc3ODA
>>174

そらお前、種世界はプラントコーディという「害獣」を駆除する為の"作業"だぞ?戦争扱いしてくれてるだけでも温情レベルのことなのに。害獣駆除が終わってないのに平和とか頭の涌いた事抜かす時点で論外過ぎるわ。
0
175. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 16:47:49 ID:M3MDQxNjA
トレーズ様の思想って最後の詰めが割と理想論なんだよな
戦争の無意味さを悟るほど人間はできているようにも思えない(ガンダムXを見ながら)
0
190. 名無しのあにまんch 2021年09月06日 01:03:28 ID:I5NTgyOTg
>>175
ガロードが孤児だったり、生産力にダメージ与えすぎたんだわAWは
戦争イヤだとなった時に、既に自分の畑が焼かれた後だったら戦うのイヤでも奪うしか選択肢無いからね

誰も彼も山賊やってたら、普段が戦なんだから戦争への忌避感なんか育たない
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181. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 19:56:49 ID:A3ODc5MDA
しかしねえ、ガンダムファイトもその時代最強の暴力(シャッフル同盟)と権力持ちの科学者(E.C.デューサー)が絶滅戦争(第二次カオス戦争)回避の為に協力し合って初めて成立したのだから。
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188. 名無しのあにまんch 2021年09月06日 00:05:19 ID:k4MjM2MTA
>>181
トレーズは国家と己を背負い戦うガンダムファイターには最大限の敬意を評しつつ、裏で代理戦争と暗躍をするコロニー国家を侮蔑し、地球環境破壊や地上の被害の軽減に務めるよう働きかけるのは創造に固くない
てかスパロボだとその方向性だったな
0
185. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 22:44:32 ID:YyMzEyNDU
ここのスレやコメント読んで改めて思ったけど、五飛って五人の中で最も状況判断能力が高いって感心した。
一番近いはずのゼスクですら「こいつとは友達になれん」ってサジ投げたからなぁ……。
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186. 名無しのあにまんch 2021年09月05日 22:47:51 ID:g1NTc5MzU
トレーズ閣下の思想は、なんつーか、軍事技術の発達に追い付いてないんよね
そりゃ重装歩兵で隊列組んだり、騎馬軍団でチャージし合いだったらあの理屈で成り立つ
ルトワックも現在の国連体制の不備を批判する文脈で、
「リソースが底をつくなり悲惨さに堪えられないなりすれば戦争は終結せざるを得ない(国連が考えなしに難民保護すると、彼らが銃前銃後関係なく兵力の供給源になるので戦争が却って終わらない)」とか書いてた罠
でも、俺らで既に核戦争を知ってる上、ガンダム次元ですらコロニー落としなんか可能性としてあるのに、それ、堪えられないじゃんって話
トレーズ閣下はちょっと怪我すりゃ却って丈夫になるさ、なんて話してるけど、
十トントラックに跳ねられちゃ丈夫もなにもないっすよね、って感じ
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187. 名無しのあにまんch 2021年09月06日 00:01:02 ID:k4MjM2MTA
>>186
一応本人はその自覚はあるのも面白いね>兵士の理想を超えるMDの普及
だからこそ自身が敗者になるためにゼロシステムを利用してみたり試行錯誤していて、最終的には
「一人でどうこうするのは無理だから、ゼクスと最終戦争を起こす演技しつつ、被害はガンダムパイロットに抑えてもらう(自身も彼らに断罪させる)+最後の締めを手を汚してないリリーナに託す」という継投リレーで解決しようとした
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194. 名無しのあにまんch 2021年09月10日 01:10:27 ID:g5MjQ0ODA
ノベンタ元帥含む和平派は誤解で殺しちゃったヒイロが一族達に謝罪行脚して結局撃たれることなかった辺り、本人達含め間違いなく清廉な人物達だったのが解る。
0
195. 名無しのあにまんch 2021年09月11日 05:11:25 ID:IyNDczOTc
人の頭で世界を計算して結果が試算出来ても
結局想定外の数字が混ざって違う結果になるんだなって。
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