ラストファンタジーみたいな漫画の成功例ってなに?

  • 67
1: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:28:20
いいか、成功例だぞ?
2: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:29:15
>>1
一人で集めるのだとYAIBAが近いか?
31: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 08:01:21
>>1
ちょっと違うけどRAVEとか
3: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:31:05
アラタカンガタリ
4: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:33:02
7つを集めるって要素だけだとドラゴンボールって言いたくなるんだがな…
5: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:34:11
この場合は大量の武器や付属品でいいのかな?
メルヘブンとか烈火の炎とかか?
6: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:36:42
そこそこ以上の成功例なら結構あるんじゃない?
ラストファンタジーがかなりアレなのは1ページ目からの情報の過剰積載と1話終わっても冒険が始まらないのと無闇にファンタジーに拘るのとなんだし
7: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:36:47
犬夜叉とか?
四魂の玉集めてたけどちょっと違うか…?
8: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:37:35
デルトラクエストと言いたいところだけど元が漫画じゃ無いしな…
41: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 10:15:08
>>8
逆に漫画じゃないのに大成功してるのとんでもねぇなデルトラクエスト
51: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 12:18:43
>>41
連載漫画じゃないから一巻あたり一つ入手でペースの見通しがはっきりしてたのが大きいと思う
9: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:38:45
一話で意味わからん情報量叩きつけるのが問題なのであって何話かして世界観に入れてからそういう設定明かすのはまた違う気がする
10: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:39:24
◯個存在する物を複数種集める、使い手の資格や組み合わせなどで複雑な設定…みたいな感じ…?
11: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:41:00
リボーンとか?
いやこんないっぺんには集めないけど最終的には7つのあれこれがたくさんあった
13: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:45:09
カードキャプターさくら
12: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:44:55
それの一番の問題は属性とかラストファンタジーの数じゃなく1話目なのに異世界の有無をピーチク言ってるだけで終わらせたとこだから…
ルフィが旅に出ずワンピースは存在するのかどうか村人と話すのに1話使うようなもん
15: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:48:05
BASARA
悪い王を倒すために散らばった四本の刀を集める話
29: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 07:53:07
>>15
四本の刀終盤忘れられてなかった?
壮大でキャラも多い話だったからというのはあるけど最終的に持ってた面子が地味めだった記憶がある
17: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 22:51:38
玉を集めて戦士となると南総里見八犬伝
宝石に剣に戦士に魔法の姫まで個別になると分からん
19: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 23:00:15
1話の冒頭から詰め込んでる漫画って全くと言っていいほど浮かばないな…
主人公やメインキャラの顔見せしてから設定開示はあるけど
21: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 23:07:04
上のはこの時点で7つの能力に7本の剣の持ち主達と剣の精霊って
14人分のキャラまで出るなんてマンネリ化せず扱いきれるのかこれ感
22: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 23:10:18
>>21
その上多分ラストファンタジーひとつにつき1人くらいは守護者とか関わる人が新キャラで出そう
23: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 23:17:28
>>22
『Fate/stay night』って二人一組七陣営で成功した異能力バトルものじゃないか?
24: 名無しのあにまんch 2024/09/03(火) 23:18:49
>>23
話の始まりから終わりまで一本のゲームとして出たものと連載マンガはまた話が違う気がするが
25: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 00:06:58
>>23
Fateはルート3つで七陣営を消化してる
1つのルートで14人分をちゃんと書いてるわけじゃない
57: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 17:25:41
>>23
fateの場合は序盤にかなりの情報が明かされるんだよな実は

・チームAとチームBの片割れが戦ってるところを目撃
・直後にチームBの片割れに襲撃され、土壇場で自分がチームCになる
・その後で来たチームAから説明を受け、審判のところでルールを教えられる
・帰り際に超強いチームDの襲撃

と、最序盤で7チームのうち半分近くの情報が出てくる
28: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 03:37:42
人間とそれを守護するものの組み合わせが沢山出るならFateよりガッシュの方が参考になるだろ
34: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 08:15:43
何かを集めるってことなら似たような作品いくつか知ってるけど
(それこそ「また集めるのかよ…」みたいな感じで)
成功例かって聞かれると困るな…漫画じゃなかったりするし
35: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 09:40:09
最初の画像の一枚だと昔のゲーム説明書の一ページみたいな感じがあるな
37: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 09:41:14
漫画ではないけどひとつだけ覚えがある
指輪物語や
40: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 10:02:45
>>37
ハイファンタジーの始祖とも言える作品の失敗作がラストファンタジーなんてちょっとロマンチックだね
46: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 11:27:51
>>37
まずホビットのタバコ文化について説明します!は嘘やろ…となる
55: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 13:50:33
>>37
ハイファンタジーの始祖だけあって設定資料集がむしろメインなところがあるので特殊な事例だよな
本筋を追おうとするとやってられんとなる寄り道の太さ
38: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 09:59:57
特撮の仮面ライダーオーズかと思ったけど
この例だとメダルどころかベルトもグリードまで仲間に集めなきゃいけないことになるから違うわ
42: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 10:18:59
ドラゴンボールを7つ集めると願いが叶うくらいまでなら結構あると思う
ドラゴンボール1個1個に力があり、それに適合する剣が1本1本あって、1本1本に精霊の加護が何とかかんとかになったら、分からないし単純に読むのをやめる
43: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 10:26:34
ラストファンタジーがアカンのは最初のページで7つのアイテムや人物を提示しておいてそもそも1話の時点でそんな異世界あるの?ってグダグダしてるところじゃなかったっけ
50: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 12:18:00
バトスピのソードアイズだけだろ
ソードブレイヴとソードアイズ、それを光と闇で6色ずつだ
53: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 12:59:14
>>50
設定だけなら俺もそれが浮かんだ
後ダブルドライブも使い手6人キーカードそれぞれ2枚計12枚じゃなかったっけ
この設定カードゲームアニメとは割と相性良いのか…?
56: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 14:56:01
>>53
キャラ毎に固有の切り札はTCGアニメでは定番だからというのもあると思う
54: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 13:05:06
序盤に説明が過積載というと小説だけど銀英伝とか…? 勧められた時飛ばして後で読めと言われた気がする
47: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 11:49:16
つまりラストファンタジーは小説の文体で漫画を描いてたせいでクソ程分かりづらくなった説
48: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 12:13:34
つまり「小説かゲームでやろうね!」って題材を連載漫画でやろうとしたのが敗因の一つということか

元スレ : ラストファンタジーみたいな漫画の成功例ってなに?

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コメント一覧

1. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:40:32 ID:Q3ODI3NTA
ゲームでも小説でもなく漫画か
そう言われるとこういうベタなファンタジー漫画で成功した例って意外と無いな
0
39. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:37:58 ID:M5NDU0MTU
>>1
そういう意味なんか
0
2. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:42:39 ID:I4NjQ1MjA
マンガじゃないけど
MCUのインフィニティストーン
全部集めるまでが長い!
0
44. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 18:01:58 ID:I2Mjg1MDA
>>2
全部集めてるのはサノスで、味方は遭遇こそすれエンドゲーム以外は集めようともしてないんですがそれはいいんですかね……?
0
3. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:43:25 ID:QzNDI5ODA
ラストファンタジーと八丸って似てるけどどっちが先だっけ
0
14. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:59:46 ID:ExNjAyODA
>>3
ラストファンタジーの方が前
0
4. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:43:33 ID:IxNjAxMzA
>ラストファンタジーみたいな漫画
このスレタイで好きな漫画のタイトル挙げたくねえなあ
0
5. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:44:48 ID:cyOTg3MDA
七対のアイテムくらいならたくさんある
特撮だけど、仮面ライダーなんかはちょくちょくベストマッチ!なアイテムを集めてる
ただ、そこに守護精霊まで絡む作品はほとんど見ないなぁ
例えばラストファンタジーの場合だと、ラストファンタジーとファンタジーソードに人格持たせて統合するケースが多いと思う
というか守護精霊無くせば
この世界には特別な力を持つ7つの宝石『ラストファンタジー』と、対となる剣『ファンタジーソード』が存在し、それを操る者は『ファンタジーマスター』と呼ばれていた・・・
の1コマで終わるのに
0
25. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:38:51 ID:A1NDcxNzA
>>5
>>6
仮面ライダーだと剣が浮かんだ
設定もそうだけどそれ以上に一話目での情報量的に
0
42. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 18:00:11 ID:M1MzUwMzA
>>5
ファンタジーファンタジーうるさいですね
このマンガ
0
47. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 18:45:08 ID:c5NTI4MzA
>>42
主人公の名前は…何ファンタジーでしたっけ?
0
6. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:46:45 ID:YyNTk5MA=
初手に冗長な設定羅列はさておき要は宝石とそれに対応した武器・精霊・戦士の四点セットだからバディ系バトルロイヤルでバディがパートナーに対応したアイテムを持ってると考えると近い作品はそこそこありそう
漫画じゃないけど仮面ライダー龍騎とかライダー・モンスター・武器・カードでバトルロイヤルだから該当する?
0
7. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:47:58 ID:M1NDk1MzA
レイブは最初見た時は絶対失敗すると思ってたわ
まさかこんなことになるとは
0
8. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:49:34 ID:MwNzA1NDA
大正義ドラゴンボールをお忘れかな?
0
18. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:07:54 ID:EyMDc1MDA
>>8
鳥山先生はドラゴンボール集めで話が縛られるのが苦労したそうでそれで集めるのは早く終わらせて天下一武道会でバトルに専念させたらしい
0
41. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:53:31 ID:Q5ODk1ODA
>>18
「100日後に願いが叶うワニ」状態になるのは終わりの決まった短期連載ならいいけど、継続連載かつ特にアンケートで軌道修正かかるジャンプ漫画だと邪魔なんだろうな
0
29. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:01:41 ID:Q0NTcxNTE
>>8
ドラゴンボールも真面目に「ボール集めの冒険」に軸足があったのは最初(無印1期)と最後(GT)だけで、割と早々に「章ボスと対決する理由になるギミックアイテム」化してるからなぁ。
0
46. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 18:03:24 ID:I2Mjg1MDA
>>29
なんなら最近はほぼブルマの美容アイテムと化してる
0
9. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:51:56 ID:AxNzM4MDA
ソードブレイカーを挙げようとしたら成功例って念押しされてたw
0
10. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:52:52 ID:QxNzIxNDA
みんな大好きサムライ8!
0
11. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:56:50 ID:I1OTMxMTA
YAIBAが本当に近い
0
12. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:57:47 ID:QxMzc1ODA
成功かどうかの基準に
「物語的に死んだ能力がない事」は入れてほしいな
能力は万遍なく使うこと
もしくは出番が少ない理由がちゃんとある事は大事だと思う
0
35. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:21:56 ID:U1MDg4OTk
>>12
BASARAの刀は集める事が反権力の象徴になるってだけでそれ自体はなんの力もないただの刀だったな
0
13. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 15:58:29 ID:E1Mjc0ODA
型月作品が設定羅列してくる時って「しかし例外が存在する!」「ルール外の者がいる!」ってする振りだから……
月姫で魔眼のランクを10個くらい並べた時はうへぇって思ったけど作中最高ランクしか出てこないっていう。
0
15. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:01:26 ID:I1OTMxMTA
>>13
そうか?
普通に何個かは出てなかった?
0
26. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:41:12 ID:k5NTcwMTA
>>13
きのこの気分で設定がころころ変わるから例としてあげづらいよな
0
30. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:04:28 ID:Q0NTcxNTE
>>13
エルメロイの事件簿で「世間的に出回るランクはこんなモン」的に下位の魔眼の話があるぞ。
0
65. 名無しのあにまんch 2024年10月31日 00:59:52 ID:U2MjM2OA=
>>13
ちなみに最高ランクは所持者が示唆されているだけで現在でも未登場だぞ
直死の魔眼は厳密には魔眼ではないからランク外の能力でアルクェイドの魔眼は上から3つ目の黄金ランクだから
あとランク自体も10位階もない
0
16. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:03:18 ID:Q1NjQ5MDA
ときめきトゥナイト第一部の冥王編
0
17. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:06:35 ID:UxOTU5NjA
正直最近のハンターハンターみたいだなって思った
ア.ンチじゃないよ楽しんでるしちゃんと読んでるよ
でもトーンだけのコマに避けられない宿命!とかなんか言い回しも似てる…
0
20. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:22:17 ID:U2Nzc0NjA
>>17
ハンタは念の設定については初期よりもむしろ簡単になってきている気がする
強化系とか操作系とか台詞では出てくるけど、実質特質系としか思えない変な能力ばかりになってるし
0
38. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:34:15 ID:EwMDc4ODA
>>17
他の全ての王子を殺せば願いが叶う、王子一人ひとりに固有の守護念獣が付いている、それとは別に王子には護衛官が付いていてそれぞれ念能力を持っていたりする

実際に今の継承戦はかなりラストファンタジー文脈に近いと思う
0
19. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:21:54 ID:I1MjYwOTA
てっきり一話で設定の洪水を浴びせてごちゃごちゃしてるのに成功してる漫画って意味かと
0
48. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 18:45:37 ID:U4NDQ4MzA
>>19
いろんな欠点を詰め込んでるから"ラストファンタジーみたいな"の範囲が広すぎるよね

スレ内でも殆どが7つの宝石云々だけ拾って1話目から解説しまくることは拾ってなさそう
0
52. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 19:13:52 ID:g0MTY2NDA
>>48
複数の伝説のアイテムを集めて~だけならファンタジー物だと定番要素だからな。

集めたものをどうやって使うか、使う者をどう呼ぶかなどの設定まで最初に一気に説明してるってとこが問題なんだから、アイテム集めの成功作を挙げても何か違うってなる。
スレ内でこれに該当する成功作って指輪物語ぐらいじゃね?
0
21. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:26:22 ID:E0ODgwMzc
連載漫画だと先にキャラクターを立てていって軌道に乗ってから何か集めさせるべきよね。
0
22. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:28:16 ID:MxMDE3NjA
十二国記の麒麟と王とか?
0
62. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 21:29:21 ID:k2OTI0NDA
>>22
十二国記は大量の設定・大量の登場人物と大量の階級役職・異世界生活に関わる大量の物品の独自ルビと、少女向けノベルでよくこんなのやろうと思ったな!?って作品
0
23. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:28:20 ID:UwNzYyNTA
カグラバチって1ページ目からラストファンタジーみたいに設定をナレーションで詰め込みまくってるのにやたら評価高いよね
0
33. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:14:10 ID:Q4MzAxODA
>>23
説明多寡でもそれ以上の魅力があれば生き残るんでしょ
0
40. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:39:29 ID:M5NDU0MTU
>>23
ナレーション隠して読んでも漫画として成立しているかどうかは大事
0
51. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 19:07:12 ID:YyNTYwMA=
>>40
『ジャンプ漫画はセリフとナレーションの文字全部隠しても成立する漫画がウケる』とか聞いたことあるけど確かにそうなんだろうなーと思った
最近人気のカグラバチもサカモトもとりあえずセリフとかなくても(ていうか設定すら知らなくても)「なんかバトルシーンが格好良い」で読めるし
0
24. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:37:28 ID:Y5OTAyMjA
入墨人皮のゴールデンカムイとか?
0
27. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 16:49:15 ID:A1Mzg4MDA
ふしぎ遊戯とか?
0
34. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:16:25 ID:Q0NTcxNTE
>>27
あれはあれで神獣復活には選ばれし7人の従者が要るよ→従者が死亡して7人揃わないから無理だよ→巫女単独で神獣復活が可能になるアイテムがあるよ
で実はキーアイテムが変わってるからな。
0
28. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:00:55 ID:k5MDA5NDA
最初に集めるものの数が提示されてるって
100カノもわりとこれ系統のマンガじゃないかなって思う
0
31. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:04:45 ID:A4NTY4NjA
宝石の説明から始まったのに途中で剣の説明に切り替わるのもややこしいポイントが高い
0
32. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:13:08 ID:c0OTY0ODA
ソードアイズはまず『バトスピが6色のカラーがあるカードゲーム』って前提があるしな
やはり見る側の前知識がゼロの情報とか最初から全部設定を説明しようとするのがダメなのであって、設定の量や複雑さ自体は問題の本質ではないことが多いのだろう
0
49. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 18:49:56 ID:c5NzEyMDA
>>32
ブレイヴは都合、12宮Xレア全てをバトルさせることができなかったり
ソードアイズは12人もメインキャラが必要だったり
ダブルドライブは十二神皇の他に邪神やアクセルとかの新ギミックもあったりして1年で消化するにはちょっと煩雑になりがちではあったと思う
0
58. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 20:10:18 ID:g3MDg2MjA
>>32
それでももし各ソードアイズのキースピリットが12宮や十二神皇みたいな特別なやつで、ソードブレイヴとのシナジーがどうたらこうたらやってたら収集つかなくなってラストファンタジー化不可避だったと思う

そうならなくて良かった…と思う反面、ポッと出のグリフォンに出番取られたナインテイル君は可哀想だとも思う
0
36. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:22:55 ID:E3NzAyMTA
ゲームだとテイルズオブデスティニーとかが近いかな
0
37. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 17:23:19 ID:kzNTQ3MDA
ロマサガ1のディスティニーストーンがそれっぽくない?
0
43. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 18:00:33 ID:I2Mjg1MDA
37: 名無しのあにまんch 2024/09/04(水) 09:41:14
漫画ではないけどひとつだけ覚えがある
指輪物語や



どこらへんが指輪物語と引っかかったのかよくわからん
指輪物語って一つの指輪を捨てに行く話じゃん
人間とエルフの力の指輪は複数あるけど、所有者固定でほとんど本筋に絡んでこないし
0
54. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 19:29:25 ID:U1MDUzMjA
>>43
最初に大量の設定をぶつけてくる作品の成功例として挙げてると思う
そのあとのレスにたばこ文化の話続いてるし
0
56. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 20:03:18 ID:Y4NjYyNDA
>>43
42ページまで延々背景説明とホビットの解説に使ってる。「情報の洪水で話が全く始まらない」って意味じゃ指輪物語はモロに合致する。何なら読書スキルが低い人なんかこの42ページを読破出来ず脱落する。
0
59. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 20:23:16 ID:E3NjMyMTA
>>56
ラストファンタジーは1ページで全部おさめてるので全然違いますよね
0
45. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 18:03:06 ID:YwNjU4MTA
ラストファンタジーが教養というか前提知識になるの草
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50. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 19:00:40 ID:E2NjIwNjA
多分スレに挙げられてるなかでも「火と炎を別枠にする」まではやってないと思う。
0
53. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 19:20:02 ID:EwOTcyMzA
YAIBAは確かに近いけど、龍神剣が後の覇王剣の下位互換になっちゃうからモヤるな。
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55. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 19:58:48 ID:AyOTQ3NDA
まんまリボーンだろこれ
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57. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 20:06:20 ID:A1Mjg3MTA
古典枠で出てきてる南総里見八犬伝がそもそも中だるみで終盤の知名度が著しく低い作品だからなぁ
近現代のエンタメの選択肢が増えた時代にはまず無理だよ
0
60. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 20:52:04 ID:kwOTA1MzA
メインじゃなくて目的の一つだけど
魔法陣グルグルのニケが4大元素の剣を集めるやつ
0
61. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 21:05:06 ID:g5MDQxMTA
問題点の一つとして、されているとかいわれているとか全然断定せずに設定の矛盾や齟齬があっても例外処理やブッコミを入れて何かあっても逃げる気満々の設定のフワフワさもあるからなあ
こんな処理してて名作なのは知らんな
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63. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 21:36:06 ID:M5MTUwNzA
魔法陣グルグルは途中から集め出すからちょっと違うか
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64. 名無しのあにまんch 2024年10月30日 23:14:36 ID:MwMTI1MzA
バスタードとか結構近いんじゃないの
後は週刊コミックバンチでやってたブレイブ・ストーリー〜新説〜
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66. 名無しのあにまんch 2024年10月31日 12:45:37 ID:cwMzgzOTQ
お題を見て自分は「装備やアイテムを集めて闘う漫画」と捉えたが、「最初から膨大な設定を叩きつけてくる漫画」と捉える人も居るんだな
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67. 名無しのあにまんch 2024年11月01日 20:06:50 ID:AxNDg4NjQ
>>66
そりゃわざわざ成功例を念押ししてるし…前者なら念押しする必要無くない?
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