【ガンダム】ジオン「連邦に酷い目に遭わされてるんだ…😢」←わかる

>>1
ジオンにいたであろう穏健派も「融和政策を…」なんて言える状況じゃなくなったからな

>>1
なおレビルを逃してしまったため戦争継続になったもよう

>>21
キシリアとか言う本物の大戦犯

>>21
デギン「お互い大変ですなぁ」(早期講和だ　頼むぞ)
レビル「・・・！そうですなぁ」(任せてくれ)

デビル「ジオンに兵なし！」
デギン「デビルめぇぇぇ！！」

>>42
デビルはさすがに草

>>21
しなくてもギレンが無理条件吹っ掛けて戦争再開させるのが公式定期

>>1
結局ジオンは、建国当初のまっとうな独立自治の思想がザビ家独裁に乗っ取られて歪んでしまったっていう擦られまくった結論に行き着くのよね

>>2
ジオン星人とコーディネーターとエルディア人とクルタ族とパスタ専門店はいくら滅ぼしてもいいからな

>>2
青き清浄なる世界のために！

>>4
連邦の圧政でよく出てくるのが
・コロニー建造費の支払い
・空気税
なんだけど、この2つは当たり前だろとしか

>>19
自分の意思で宇宙移民してるならね
牢獄に閉じ込められて強制労働させられて牢獄の宿賃払えってのが君には当たり前なの？

>>63
現実世界でもアメリカとかだと当たり前だぞ

>>79
アメリカでは無実の人間が牢獄入れられて監獄代強制労働させられてんのか、知らんかったわ
で、ソースは？

>>84
ほれ、反論したいなら
とりあえず全文をきちんと読んでからレスしてくれ
ttps://core.ac.uk/download/pdf/145800244.pdf

>>89
いやごめん、ホント悪いんだけどさ冷静に考えて欲しい
「アメリカは国民の半数以上の人間が無実の罪で強制労働させられているんだよ！その牢獄代を払わせられているんだよ！ソースはこのサイト！」

そんなとこ誰が踏みたいと思う？

>>96
横からすまんが「ソースは？」と聞いたからにはせめて読むのが筋じゃね？
何を提示されても見る気がないなら使っていい言葉じゃないだろ

>>122
いやだから悪かった、ってばw

君「アメリカの国民の半数以上が無実の罪で投獄させられている！
そして監獄代を払えという名目で強制労働させられているのだ！

このサイトはそれが真実だと伝えている完璧な証拠なのだ！！」

うん俺が悪かった悪かったw
そうだといいねw

>>181
だっっっさ…

>>63
宇宙移民は人間が増えすぎて地球のキャパ越えたことが原因だから強制移民が嫌なら虐殺しかないな

君は虐殺肯定派なんだね

>>142
君「増えすぎた人口を減らすにはコロニー移民か虐殺以外絶対に手段はない」

こっわw
それソースあんの？

>>4
しかもジオンが他のコロニーを滅ぼして口封じしてるしな。

生き残ったサイド6も中立をうたいながら連邦に協力しているし、連邦の圧政とかジオン軍の頭の中にしか無いのでは？

>>27
持ってる所から税とって持ってない所の維持補修に回すから。持ってるジオンには搾取だぞ

>>27
他コロニーを攻めたのはコロニー落としではなく口封じのためである、と

そのソースある？

>>78
ソースあっても読む気無いだろお前

>>137
君「サンライズの公式設定は間違っている！
連邦の圧政など存在しなかったのである！
コロニー市民虐殺の目的はコロニー落としではなくこの事実を隠蔽するためだったんだよ！」
ΩΩΩ「な、ナン略

うーん…現実のアメリカを世紀末だと考えてるガイjくんと比べたら1レベルぐらいマシだけど十分ガイの方っぽいなあ…くそう否定できねえww w

>>4
自治権もない、自国の軍事力もないコロニーがどうやってジオン側だと言えるの？

>>62
どうやっても何も、そもそもジオンは宣戦布告と同時に毒ガス流してどっちに着くかの判断すらさせなかったんだぞ？
ジオンが一方的な大量虐殺をしたという事実から目を逸らすなよ。

>>66
主張:サイド3以外のコロニーには独立する気がなかった
根拠:ジオンが攻めたから

それ何一つ証明になってないよ

>>77
他も含めて君のコメも何一つ証明してないけどな。

>>87
君「連邦の圧制など存在しなかったのである！根拠はジオン以外のコロニーが連邦側だったから！」
ぼく「ジオン側に付くだけの軍事力がなかっただけかもしれないよ？」

俺は何一つ主張してないんだから証明する必要ないけど、君は違うんじゃないかなあw

>>62
虐殺されたコロニーが内心ではジオン側だったというソースは？

>>82
主張:ジオン以外のコロニーは内心でも連邦側だったに違いない！
根拠:お前がジオン側だったというソースを出さないから

それは証明とは言えないよw

>>94
証明する必要があるのは君なんですが？

>>95
主張:ジオン以外のコロニーは内心でも連邦側だったに違いない！
根拠:お前がジオン側だったというソースを出さないから！お前がソース出さないから内心でも連邦側である！証明完了！

ふええ〜俺にはさっぱり理解できないよ〜

>>97
内心でも連邦であるなんて誰も言っていないのだが
他人の文章を読解する能力に徹底的に欠けているとしか

>>100
君「連邦の圧制など存在しなかったのである！根拠はジオン以外のコロニーが連邦側だったから！」
ぼく「ジオン側に付くだけの軍事力がなかっただけかもしれないよ？」

君「>虐殺されたコロニーが内心ではジオン側だったというソースは？
常識訳:虐殺されたコロニーが内心でも連邦側だった！だから圧制など存在しなかったのだあ！→全然証明になってないけど意味はわかる

君訳:虐殺されたコロニーが内心でも連邦側だったかどうかわからない！
でも絶対に連邦の圧制は存在しなかったのだあ！→？？？

うーん多分自称天才な君以外誰も理解できないと思うけど君にはこれで証明完了なんだね！すごいね！

>>4
サイド6は大戦前〜途中は親ジオン中立のランク政権だったよ。だから1週間戦争回避できた

>>5
??｢うちのミ…ドズル閣下の御息女であられるミネバ・ラオ・ザビ皇女殿下は可愛くないと言うのか?!｣

>>15
お、待てい、遺伝子的にはプルやプルツーやマリーダさんはギレンの娘だぞ！

>>5
アイナがいるだろって勇者王が言ってた

>>5
⑩女の子が可愛くない

ノイジー・フェアリー隊とキシリア様

>>26
紫ババアはちょっと…

>>5
ヅダの何がダメだって！？
ヅダは高速力・高コスト・高爆発の3Kがそろった名機だぞ
ザクみたいな生産性と拡張性と整備性しか能がないポンコツじゃなくてヅダを制式採用していればルウム戦役で終戦に持ち込めたんだ
それをジオニックの汚い政治工作で・・・！

>>46
高コストだからですねー

>>5
①はアニメを分かりやすく盛り上げるための設定だから仕方ないやん…

>>101
加えて言うと本放映(1979)当時のロボアニメの常識を破る「悪の侵略宇宙人側が寧ろ地球に独立戦争仕掛けてる」という状況設定だからな。基本骨子はコテコテのスーパーロボットもの。

>>5
ジュアッグ「よかったジオン水泳部は許されたんですね！」

>>6
サイド３の民衆ってどれくらいザビ家を支持していたんだろう？

>>9
支持してないやつは冷遇したり最前線送りにしたから残ってる民衆の支持率は100％！！
あと反対してたスペースノイドも全員消したからそっちの支持率も100％！！！

>>16
距離遠いサイド６とか７はやれてないから１００％ではないはずだぞ！！

>>9
明らかにちょびひげを意識したギレンなので、当時の認識なら浮ついた演説にノセられた過半数以上の国民も、後から後悔したってぐらいだろう

なお現実のナチは
・単独過半数は最後まで取れなかった
・大統領選でも負けた。ので、大統領を脅迫して首相の座をゲット
・戦争や虐殺などは公約には掲げていなかった

など、国民が理解して協力していたわけでも圧倒的支持率というわけでもなかった

>>49
とはいえ公約が実質「ヴェルサイユ体制の破棄」な以上領土紛争としてフランスと再度戦争するのは確定事項だったからな。

>>11
まぁ革命なんてボンボンが夢見て始めることだからな
それこそ富野の唾棄した学生運動なんて親の金で大学通ってる連中しかやってないし

>>11
現実の独立戦争も似たようなモンだよ。上手くいった独立戦争なんてのは結局「こいつらが独立してくれた方が有利と判断した他の大国の援助」あってことだし。

>>12
いきなり差別かよ
アスッパリらしいな

>>13
いいんだよジオン星人は被害者なんだからなにしても…
まあ殺られた連中の大半はいずれ宇宙棄民になる貧乏人ばかりだったろうけどな！

>>14
クェスが「宇宙には100億の人がいる」とか言い出して耳を疑ったわ

>>23
どうあっても無理のある回復でいっそクェスの勘違いではと思える

>>40
ここ直近だと、1960→2000年で世界人口は30億から60億と倍増しているんだよね
これは農業革命が起きてない発展途上国での増加も込みだから、十分なコロニーを用意できるなら13年でありえない話でもないぐらいか

なおTHE ORIGINのアニメでは人口は明言されていない。
現実では地球だけで100億人いきそうなほどで、当時の想定超えちゃってるからなあ

>>40
クェスならちゃんとした情報にアクセスできる環境課にいても自分に都合のいい情報を信じるだろうなって思える

>>22
ザビ家もロナ家もほっておいても瓦解しそうなものなんだけどそれまでに人が死にすぎる

>>25
「月は無慈悲な夜の女王」ってご存じないようだが、これもガンダムの元ネタのひとつなんだ
内容は生産力がはるかに劣る月が独立戦争を挑み、マスドライバーを使って地球に大量の隕石落としをして大変なことに
ガンダムセンチュリーではコロニー落としに加えてマスドライバーからの攻撃を行っていたとされ、虹霓のシン・マツナガで準公式化した
機甲戦記ドラグナーは第1話のタイトルからマスドライバーまでまんまである

だもんで古典SFネタなんだが、それ知らなくても結論ありきで妄想膨らますのは十分気持ち悪いで

>>51
元ネタとして名前は何度も散見するが、読んだことは無い、て感じだな

しかしながら、その小説にしても結局、SFとして派手な設定、目を引く行為ありきで、
独立戦争というのは建前だろう？
結局、その小説はその小説の中だけの話でとっくに過去の存在で、おかしな後付け現在進行形じゃないからいいのよ
これこれこういう理由でやってます（コロニー独立、月の独立）、
そんなのその後の派手な部分のための舞台設定程度の雑に流す部分で、
深掘りしたら粗が浮くばかりじゃない。

この後38でも投稿させてもらったけど、小説があっても何の返答にもなってないわ
主張とやってることが乖離しすぎ
これではまるで世界の全てを支配してしまえば自分たちのやりたいことは思い通りってくらい乱暴な論理だ、と

>>59
＞はっきり言って主張とやってることが乖離しすぎ
については日本軍などまんま当てはまるというか歴史の定番だぞ
「大義名分」がどうこう言われるのはそういうこと

そして
＞しかしながら、その小説にしても結局、SFとして派手な設定、目を引く行為ありきで、
＞独立戦争というのは建前だろう？
とか、根拠なしの決めつけを当然とする展開は毎度のストローマンという詭弁論法だぜ
月というリソースの限られた地域が独立するなら、それしか方法がない考証前提でのSFだ
実際、月には戦闘用宇宙船やまともな武器もなく、工作用のレーザーの出力を無理やり挙げて地球側の艦隊を一回撃ち落とすのが限界というぐらい
そして地球の市民たちはそんな月が地球に攻めてこれるはずがないと楽観視し、マスドライバー使用時には月が警告したにも関わらず、観光として落下地点に見に来た人もいるぐらいだ
(なおファーストの初期設定ではコロニーが数十落とされたとあるように、制作スタッフもよく理解してなかった。81年には1基のみに変更)

現実の話をすれば、1950年代からアメリカでは宇宙から質量攻撃する「神の杖」という構想があったんだわ。未だに構想のままなぐらいに実現の目処はたってないがな

＞ならば必要なのは交渉であって、なぜ武力侵攻が必要なのだ？
有利な交渉するための攻撃なんて、それこそ真珠湾攻撃というわかり易い例がある
その逆に日本は何度も空襲され、更には核攻撃を予見していたにも関わらず、原爆投下まで自分たちに有利な形での停戦交渉を要求するだけだった


要するに、WW2など現実の戦争要素とフィクション的な勧善懲悪(というかまんまナチ)をミックスしたのがジオンだな
君の主張については「歴史は予定調和ではなかった」「各国の考える当然の要求は、相手にとって当然ではなかった」で否定できる話だ

>>67
＞歴史の定番
いや、歴史を見るからこそだ
正直、独立を要求する国が相手国のほぼ全土を占領して要求を通そうとした例など寡聞にしてきかない
実際の歴史と照らし合わせてもあまりにも整合性がない
だから、これは物語のための配役や舞台設定なのだとうと解釈した
それ以外に整合性がつかない
もちろん、あなたから見てそれが決めつけで根拠のないものというのはわかる。
だが、本当にこう以外わたしには解釈不能だぞ？

小説の話は読んでないのであまりついていけない。
しかし、あなたの示すものを見る限りでは独立してやっていけるだけのものが一切なく、
マスドライバー攻撃をするだけしかできないような意味不明な勢力にしか見えない

真珠湾はわかる
交渉決裂の末、決定的な武力衝突に至った、と。
それになぞらえるなら、決定的な交渉決裂のため武力衝突に至った、とガンダムが始まっていればわたしの言うような違和感は緩和されていたと思う

最終段については意味不明。
世界征服しちまえば思い通りだぜーーーってくらい乱暴な論理の悪の軍団の素振りでしかないじゃん、ということ
まったく歴史と重ねられない

>>71
＞正直、独立を要求する国が相手国のほぼ全土を占領して要求を通そうとした例など寡聞にしてきかないが
ガンダムの設定見てる？
そもそもコロニー落としの時点で占領しなくても停戦からの独立は成就しそうだったのを「ジオンに兵なし」でひっくり返ったんだわ
だから長期戦に必要な資源確保、及び連邦に譲歩を要求するための進軍だよ
そしてほぼ全土とか、またストローマンだな。約半分だ
仮にほぼ全土だったとしたら、君の視点に沿えばそこまで押し込まれてるのに独立を認めない連邦が異常となる
独立戦争に限定してチェリーピッキングを行っているようだが、WW2の日本は東京まで占領されても朝鮮へ遷都して継戦など、まさに国土の大半を失っても降伏を拒む予定だった
ドイツに至っては周知の通りベルリン陥落までちょび髭が拒否していたなど戦争としての実例はある

＞それ以外に整合性がつかない
何度も言うが、単に君の曲解と知識不足と言うだけの話だ。
俺が先のスレで指摘したことでも、いきなりジオンが「ほぼ全土を占領」と書くとかね。
作品を含めた現実は君を納得させるためにあるんじゃないんだ。そこを勘違いするから、独自理論に走る

＞しかし、あなたの示すものを見る限りでは独立してやっていけるだけのものが一切なく、
また曲解かよ
月にそれほどの施設を作るなんて、今でもヘリウム3とか挙げられるように資源目的と想像できるだろう
そもそも植民地の独立目的に、資源の搾取じゃなくて正当な取引しろが含まれるなんて珍しくもない

＞それになぞらえるなら、決定的な交渉決裂のため武力衝突に至った、とガンダムが始まっていれば
それは君が否定から入る定番というだけだろう。まず作品世界を肯定し、それが成り立つ設定を考えるのが考察というものだ
自分の結論を優先して否定ないし揚げ足取りやってるパターンだよ

最後まで噛み砕く必要があるようだから書くけど、最初に書いたようにジオンはコロニー落としたら戦争を終わらせられると踏んでいた
連邦は「ジオンに兵なし」から持久戦に持ち込めばジオンは息切れすると踏み、結果的に正解だった
だから双方は戦争を続けた。そしてギレン・ザビは負けず嫌いだったから譲歩せずア・バオア・クーまで攻め込まれた。
現実でも、双方の要求がピッタリあって満足して終戦という予定調和は珍しいってことだ
どこに「乱暴な論理の悪の軍団」があるのか具体的に指定できないから独自理論を捏ねているし、歴史の元ネタもわからないんだろうし、理解できないことを堂々と宣言すべきものでもないよ
てか他の米にかぎらず考察本でもWW2との類似性の指摘なんて定番だ

>>67
＞歴史の定番
いや、歴史を見るからこそだ
正直、独立を要求する国が相手国のほぼ全土を占領して要求を通そうとした例など寡聞にしてきかない
実際の歴史と照らし合わせてもあまりにも整合性がない
だから、これは物語のための配役や舞台設定ありきなのだろうと解釈した
それ以外に整合性がつかない
もちろん、あなたから見てそれが決めつけで根拠のないものというのはわかる。
だが、本当にこう以外わたしには解釈不能だぞ？

小説の話は読んでないのであまりついていけない。
しかし、あなたの示すものを見る限りでは独立してやっていけるだけのものが一切なく、
マスドライバー攻撃をするだけしかできないような意味不明な勢力にしか見えない

真珠湾はわかる
交渉決裂の末、決定的な武力衝突に至った、と。
それになぞらえるなら、決定的な交渉決裂のため武力衝突に至った、とガンダムが始まっていればわたしの言うような違和感は緩和されていたと思う

最終段については意味不明。
世界征服しちまえば思い通りだぜーーーってくらい乱暴な論理の悪の軍団の素振りでしかないじゃん、ということ
まったく歴史と重ねられない

>>67
>有利な交渉するための攻撃なんて、それこそ真珠湾攻撃というわかり易い例がある

逆である
交渉が破綻したから真珠湾攻撃に至ったんであって
真珠湾攻撃で米国の譲歩を引き出せるなんて
日本側の誰も言っていない
それはそれで別に問題ではあるが

>その逆に日本は何度も空襲され、更には核攻撃を予見していたにも関わらず、
>原爆投下まで自分たちに有利な形での停戦交渉を要求するだけだった

現実認識が間違っている
連合国がまともな降伏条件を提示していなかったので日本は降伏さえできなかった
負けている側は降伏すら許されないの
最後まで降伏を許されず国体が消滅したのがドイツ

>>80
まず君の出張は20年前に人気あった日本擁護ネタまんまだよ

＞交渉が破綻したから真珠湾攻撃に至ったんであって

ttps://en.wikisource.org/wiki/Hull_note
＞Strictly Confidential, tentative and without commitment
秘密厳守、暫定的、確約なし
＞Draft mutual declaration of policy
相互政策宣言案

ハル・ノート(ハルのメモ)という略称や原文中の表記、更に戦後の駐日米国大使の発言でも草案とされているのに、日本が自分から交渉打ち切っただけやで

＞真珠湾攻撃で米国の譲歩を引き出せるなんて
では日本はアメリカ征服するまで続けるつもりだったとでも？
譲歩どころか戦争ふっかる事で有利な条件で停戦するというちゃぶ台返しだ

＞連合国がまともな降伏条件を提示していなかったので
なんで日本のためにそこまでお膳立てしなきゃいけないんだ
実際にはソ連に仲介を依頼しようとしたが、条件以前に最初は停戦交渉したいとすら伝えず、後に満州国放棄は無理と伝えているように日本側は譲歩する態度すら見せていない
あえて書かなかったが、1945/05でも「本土を失っていない日本はまだ負けていない」という意見もあったりで国内ですらグダっていたぐらいだ

君の解釈も含めて、日本人は交渉下手という典型だろう

>>109
>日本が自分から交渉打ち切っただけやで

そこに別に異論はない
日本側から交渉を破棄したという点を含めて交渉破綻と述べたのみ

>では日本はアメリカ征服するまで続けるつもりだったとでも？

落とし所を考慮せずに後先考えずに戦争を仕掛けたのだからもっと悪い
むしろ、アメリカを征服するという構想があった方がましだったな

>なんで日本のためにそこまでお膳立てしなきゃいけないんだ

敗者である日本には降伏する権利すらなかったというだけ

>>121
＞敗者である日本には降伏する権利すらなかったというだけ
例えば白旗上げて全面降伏なんてすぐできる話だ
つまり自発的に無条件降伏した場合の取り決めはちゃんとある
そもそももっと早くからソ連に具体的な譲歩案を提示して、アメリカに検討の余地ありとアピールしていれば状況もかわったかもしれない

だが日本は満州など保持したまま停戦しようとグダグダやってただけなんだわ
権利がどうこうとかいうレベルではない

ドイツもそう思ってるようだが、ちょび髭は降伏どころかベルリン破壊命令だしてるようにこちらもそれ以前の問題
長くなるから割愛するが、そもそも弱小民族は滅びて当然という思想で、終戦時にはスラヴ>ゲルマンとなってたと言われるぐらいだからな

>>123
>つまり自発的に無条件降伏した場合の取り決めはちゃんとある

その取り決めとやらはどこの国がいつどこで制定されたのですか？
ご教示願いたい

>>127
そこからかよ。揚げ足取りはやめとけ
例えば1911年に日本が批准したハーグ陸戦条約ではっきり書かれてるよ

第23条:特別の条約により規定された禁止事項のほか、特に禁止するものは以下の通り。
3. 兵器を捨て、または自衛手段が尽きて降伏を乞う敵兵を殺傷すること。
4. 助命しないことを宣言すること。
第32条:交戦者の一方が他方との交渉を行うため、白旗を掲げて来た者を軍使と規定する。軍使、及び、それに随従する喇叭手、鼓手、旗手、通訳は不可侵権を有す。

白旗を上げることで強制的に相手を交渉のテーブルに着かせることができる
もちろんどのような条件を認めるか否かは交渉次第で、文字通り無条件降伏を要求されても日本は断る道理もないけどな

>>123
それと日本側が有利な交渉を求めて真珠湾攻撃したというソースもお願いします

>>128
開戦理由にはハル・ノートの要求に従えない(松岡元外相その他)も含まれ、1945年にソ連へ仲介を依頼する際にも満州の独立は多分無理と伝えている(その時点でも国内での意見は未統一)
敗戦前の交渉でも満州の譲歩を渋ったのに、仮にハル・ノートが嫌というアヤフヤな戦争であったとしても勝利ないし理想的な停戦時にノート以上の損失を招く事は本末転倒だろう

それとも「日本に不利ではない」と「日本に有利」は違うとか、重箱の隅をつつきたいという話？

>>121
も一つ
＞本側から交渉を破棄したという点を含めて交渉破綻と述べたのみ

そういう場合を「交渉破綻」と呼ぶのは、相手のせいにして自己正当化するパターンや
経営破綻と経営の廃業などは違うんだわ
日本に降伏する権利がなかったなどテンプレ通りのように、君が日本は被害者だったと思いたいだけだろう

>>59
気持ち悪いと突っ込まれたら更に気持ち悪い返答するのはほんとに自覚ないなあ
月は無慈悲な夜の女王のあらすじや感想も色んなところに書かれてるのに、見事なまでの曲解

大義名分掲げた言動不一致の国家なんて現実でも珍しくもないどころか、よくアメリカを批判するネタじゃないか
ナチですら世界征服や殺戮を公言はしなかったよ
ダグラム見ても同じ感想抱きそうだが、アニメ以前に国際ニュースでも見たら？

>>74
>大義名分掲げた言動不一致
誤解があるようだが、掲げた大義名分と行動の不一致を咎めている物ではない。
現実で言行不一致があるならば、「そんなものは大義名分、本当の目的は○○だろう」そう言われる。
わたしの言いたいのはそっち。大義名分や建前で無く、本当の目的が独立であるならば、行動と合致しない、と。

ではジオンの目的は世界征服なのか？独立は建前で本当の目的は世界征服なんだーーー、
そう言ってしまえばわたしは納得するよ。
しかし、そうではない。
連邦にひどい目にあわされてたんだー、と（貴方も言行不一致な大義名分だと言うように）虚構の大義名分の正当化だ
虚構の大義名分の正当化は気持ち悪い―――当たり前の感情ではないのか？

>>76にレスして最後にこのツリーのまとめにしておこうかな


だから、最初から言っているように「気持ちが悪い」のよ
「連邦がひどかったんだーー、こうしなければいけなかったんだーー、」
そう言うなら、そう言うなりの相応の行動をしていればよかったのよ
だけど、実際の素振りは悪の軍団のやってることそれだけ
わたしに反論した方々も言行不一致は歴史でよくある、行動と大義名分が則さない例はよくある、と言うように、
わたし以外から見てもジオンの素振りが独立を求めたものとは合致しないというのは共通の見解でしょう？
（これについて、わたしがメタ的な事情のためだ、という見解を加えたために話がこじれた部分もあるが）

つまり、言行不一致なのに、その不一致な言の部分を正当化する、
後から後から塗り固めて不一致な主張を正当化しようとする姿勢
それがとても気持ちが悪いというのがわたしの主張なのよ

>>86
ID:E4OTE2Mzc
お前の負けや

>>98
勝ちやぞ
論拠をまったく崩せず負けだけ叫んでも無駄や

>>102
あにまんのコメント欄でのレスバは♡の評価多い方が勝ちってルールやぞ

>>102
さよか…ガンダムスレでガンダムあんチコメやかしても共感得られんか…
それにはぐうの音も出んな

レスバには一切負けた気せんのやけどな
歴史を見てみ→歴史上、どこに独立を求めた側が相手側に大侵攻しとんねん
言行不一致、大義名分と行動が違うことがあるやんか→やからその言行不一致の大義名分の正当化がきもいって言うとんねん！―て
反論側がワイの主張を補強しかしとらへんぞ

やから、ガンダムのこういう所を気持ち悪いって思う人、
もっといっぱいおると思ってたんやけどなぁ…
♡を見たら一目瞭然、ニキの言う通りや

>>113
ついでにレスしとくか

レスバには一切負けた気せんのやけどな
＞歴史を見てみ→歴史上、どこに独立を求めた側が相手側に大侵攻しとんねん
そもそも独立戦争などやってる時代に、他国へ進行できるほどの技術はほぼない
戦争という観点からはWW2のドイツや日本が敗北を認めない実例
ガンダムはコロニー落としという技術などで可能としている描写だ
そもそもMSの設定から否定する気か？

＞言行不一致、大義名分と行動が違うことがあるやんか→やからその言行不一致の大義名分の正当化がきもいって言うとんねん！―て
大義名分の正当化の主語が抜けているようだが、ガノタのことならこのスレだけでも早々おらん
コロニー落としの正当化はガノタからしても効率的な手段としてであり、倫理面では作中でも悪として描かれてるから独り相撲なんだ

こっちはレスバではなく説教と言うか教えてやったろぐらいの感覚やで
まあ根拠なしに勝利宣言するのはいつものことだが

詭弁の特徴のガイドライン
13. 勝利宣言をする

>>86
＞だから、最初から言っているように「気持ちが悪い」のよ
それは誰も否定していないし、君に対する感想は他の米でも同じく「気持ちが悪い」だ。それは「月は無慈悲な夜の女王」ですら否定前提というストローマンからもはっきりわかる
まあ君がストローマンであることは否定しない、でいいね？

＞そう言うなら、そう言うなりの相応の行動をしていればよかったのよ
それがあったと考えるのがまともな考察で、後に考察され、THE ORIGINでは詳細な経緯と暴走も描かれている
作中では戦争の3/4が経過後から始まっているのに描かれてないものを勝手に存在しないと思い込んでるだけよ

1980年の富野はこう語っている。今なら「マクガフィン」と言っていただろうね。他のオタクはそれらを肯定的に考察したのに対し、繰り返すが君は否定し茶々を入れてるだけなんだ
「一週間戦争は何なのか、ルウム戦役は何なのか（略）といえばいっさい意味を持たないわけです。あくまでも枕言（ママ）葉でしかなくって、（略）」

＞わたし以外から見てもジオンの素振りが独立を求めたものとは合致しないというのは共通の見解でしょう？
また曲解してるねえ。具体的にどの米でそんな意見が支持されてる？
「スペースノイドの独立」が大義名分で、実際は他のスペースノイドも虐殺したようにサイド3の独立≒サビ家の勢力拡大。
少なくともデギンはそれで良しと判断していたが守るべきジオン国民ですら疲弊したので停戦を考え、しかし尻尾のギレンは暗殺したなど本編で描かれたとおり。そしてTHE ORIGINでは補強されている

＞だけど、実際の素振りは悪の軍団のやってることそれだけ
上記を踏まえたうえで、ジオンの行動は目的にかなった範囲だ
そして君には作中描写を肯定したうえでの代案が皆無

＞後から後から塗り固めて不一致な主張を正当化しようとする姿勢
そもそも後からザビ家を正当化するために作られた主張って、どんな内容でいつできたんだ？
TV本編中ですら批判されてる話だろう

とにかく否定する自分こそ正しい、という考え変えなきゃ同じ事繰り返すだけだよ

>>25
わざわざお気持ち表明されても「で？」としか
勝手に気持ち悪がっとけ

>>29
強いて考えれば、ジオンは大量殺戮する意思も能力もある、既にコロニー落としも可能な段階とアピール・脅迫して停戦かな

まあ連邦を脅せてもジオン内で毒ガスの是非について世論が真っ二つになるだろうし、君の指摘通り難しいと思う

>>35
自分の力で世界を良くしようという根性のある奴居ないのが宇宙世紀の救えなさなんだよな

>>37
根性あるやつが頑張って創ったのが地球連邦政府だとも言える

>>35
クロスバンガードが勝ってたらコスモ貴族主義で世界は平和になってたのに😭

>>38
特撮を真似した作品がリアルロボットとか言われる事がおかしいと自覚できん？
ナチについて知識があれば、ショッカーとか発想でてこんよ
既に突っ込まれてるけど、フィクションと現実をゴッチャにしてるだろ

>>41
人減らしが目的なんてあにまん民の妄想

>>41
おそらく1st劇中終盤、デギン公王がゲルドルバに向かうことを決意する直前のギレンとの会話が根拠かと
「そこまでして勝ってどうするのだ」
「せっかく減った人口です。これ以上増やさずに優良な人種だけを残す。それ以外に人類の永遠の平和は望めません。そしてその為にはザビ家独裁による人類のコントロールしかありません。」
「貴公はヒっトラーの尻尾だな。」（一部要約抜粋）
――宇宙世紀の世界では人口過多と環境問題が深刻であり、だから劣る人種には滅んでもらい人口を削減し、優良な人種とザビが全てを支配しコントロールすることが恒久平和を築くための唯一の手段であるという考え方。人口削減思想と解釈もできなくもないしこれのことだろ。
もっとも、これもどこまで本気だか、41の言うように、諧謔や戦況に対する口先三寸の負け惜しみ程度にも見え、本気でそう考えてるわけでもないようにも見えるが。
デギンはこれをアーリア人優性思想になぞらえ唾棄し、和平交渉に走ったが。

>>41
小説での「人口を徹底的に減らしてコロニーに詰め込んで俺が管理してやる」という内心と
ギレンの野望での地球圏の人口減らして自分が管理すれば全部解決や！ってのが元ネタやね
前者に関しては正確な人数忘れたが確か何千万人くらいまで減らしてやる的な話

>>43
ホントにどれだけ語られたんだろうな

連邦とジオンどっちが悪い？
ニュータイプとは何か？
アムロとシャアどっちが強い？

昭和からずっとだよ
まあガンダムについて語るの楽しいから仕方ないね

>>45
人類の人口を半分に減らし、地球にもダメージ与える行為が『正当化』されるって理屈がまず分からないわ。
具体的にどんな酷い目なら、そんな行為に釣り合うんだよ？

そもそも実際の被害が無くても、被害妄想で「俺たちは酷い目に会った！」って主張することはできるんで、ジオン側の主張だけでは何も証明できないぞ？

>>61
自分の命、家族の命がかかってりゃ自分と関係ない人類半分ぐらい差し出すよ？
もしくは生かされてるだけで自分たちへの圧制が未来永劫続くとしたら？それがコロニー落とし以外では解決しないとしたら？
いくらでも十分な理由は考えられるよ

>>81
そこが理解できないって話じゃねえの

>>111
君「自分や家族の命がかかってるからと言って見知らぬ人類の半数を差し出すことはできない！そんな思考は理解できない！私は家族の命差し出します」と

うんそりゃ君の自由だけど君にはガンダムは向いてないよ
自分と友人の命のために兵器乗って人頃しまくるアニメとか君には理解不能だろ？

>>118
横からだが君の方が向いてないと思うよ
多分君が向いてるのはいわゆるセカイ系とかの作品じゃないかな
とはいえそこでも妄想ベースで語り始めたら煙たがられると思うけど

>>141
・「他人を殺すぐらいなら自分も友人も死んでいい」思想のガイj
・「自分や友人のために人を殺すのは仕方ない」と思う俺

君「ガイjくんこそガンダムを楽しめるぞ！主人公に同情できる俺くんはガンダム見るな！」

なあシンプルに疑問なんだけどういう理屈でその結論になったん？

>>81
サイド3は自給自足できる一番裕福なコロニーだぞ、独立戦争する必要事態無い。
自分の思い道理にならないなら戦争して、反対派のコロニーに毒ガス流して、それを地球に落とすなんて正当性なんて一つも無い。

>>124
君「豊かな国は絶対に戦争する理由が存在しない」

そのソースある？アメリカ、イギリス、ロシア、旧フセインイラク、全部資源大国なんスけど…w

>>45
そもそもシリーズ通して、コロニー落としが正当化されたことはないで
ジャブローへのコロニー落としでよく出される評価は連邦の戦力・国力を一気に削ぐ戦略的には極めて有効だが外道の所業、ってぐらいや

その区別がついてないのが多いから何度もこんなスレが立つ気がする

>>175
君「なぜコロニー落としたかわからないよお！」
ぼく「そうされるだけの圧政だったのでは？」
君「正当化するなあ！ぼくは区別できる男！」

シンプルに疑問なんだけどさ、
「コロニー落としせず圧政に耐えてればよかった」と言ってたの？君のガンダムシリーズ()は
民衆の恨みつらみを否定するってそういうことだよね

俺は違うと思うなあ…w

>>55
連邦って組織が大きすぎるしね、アメリカでさえ統率が大変と聞くが地球丸々ではろくでもないやつも出てきて当然というか。
宇宙世紀シリーズ的にはエゥーゴが組織として一番まとも？
(エゥーゴもティターンズも連邦の一部だが)

>>58
まぁ全ての根源は「はーっ、愚民どもぶち●してえ」というある人物の思いだからな
身も蓋もない話言えばイデオンもエンジェルハイロウもギレンザビも全てツールでしかないのだ

>>60
ああいうインテリは改革がなった時点で燃え尽きて隠居or救うべき大衆の無茶な要求を際限なく汲んで政治が無茶苦茶になっても要求する姿を愚民と断じて省みなくなり暴君になる
もしくは権力に溺れて暴君になる
いずれでも地位を簒奪する輩に謀殺される

ジオン・ダイクンがどれかは分からないが結局この世に居ない

>>60
ジオンは思想家ではあったけど指導者として優秀かは
ちょっと分からないんだよなぁ、
デギンに暗殺された、って言うけどアレもデギンの台詞
から逆算するにデギンの次男を暗殺したのってジオンの意思
だったんじゃないか？とデギンは認識してるみたいだし、
結局政争に負けた人なんだよな。

>>60
どの設定のダイクンかにもよるけども
オリジン設定だとただのトチ狂った思想家だから無理
アニメ～小説設定だと学者寄りのカリスマ指導者ではあるけども、ザビ家の暗躍止められるような謀略適正はなさそうだから難しいかな
仮定に仮定を重ねてザビ家の暗躍も抑えて平和裏にスペースノイドを糾合できてたらかなり状況は変わったとは思うが、その場合は地球連邦から危険視されて攻め落とされるような気がする

>>65
眠らせて抵抗出来ないようしてコロニー政庁社を押さえる、みたいな話を聞かされて
そうかな…そうかも…
となんとく信じてしまったんじゃない？

>>68
地球から1秒も離れたことない奴が何を根拠にそれ言っとんねんw

>>83
それを言い出したらSFフィクションで物言えなくなるな、お前含めて。

>>85
主張:地球暮らしより宇宙暮らしの方が絶対楽に違いない！地球で暮らしたら絶対にノイローゼ！
根拠:SFだから

うん少なくとも君はSFに物言う資格ないと思うよ

>>85
たぶん、ジオン星人が作中でそういう発言をしていることを知らない人なんでしょ

>>91
スペースノイド「(疫病が蔓延する危険性があるから)浄化された大気と(大気汚染が呼吸と直結してるから)緑の多い街、(超高温、超低温の宇宙で暮らすために人工的に調節された)穏やかな気温
コロニーに帰りたいなあ」

君「コロニーは地球暮らしより断然ラク！地球暮らしだとノイローゼ！だってそういうセリフがあったもん(ドヤァ)」

ちょっとそれは読解力低すぎではないかなあ

>>103
誇張しすぎではあるけど
若い世代はコロニーがいいかコロニーでいいなってて
爺世代は生まれた地球がいい、危険なとこで降りて死ぬかもしれんけど地球降りたい
親世代は両方みたいな印象だな
ガンダム１ｓｔ見てた印象だと

>>108
ぼくは中立ですが流石にロクにソースも提出できないでジオン批判はよくないことだと思うなあ
至極良識的な反応だと思うよ

>>108
末期になるとコロニー落としは連邦のプロパガンダって言っちゃうレベルまで行くからなあ

>>114
ほらこいつらオールドタイプだから…

>>134
ハーグ陸戦法規に基づくなら43条に基づき無条件降伏は違法である

>>134
無条件降伏が戦前の国際法の原則とは相容れないことは
ボツダム宣言の翻訳に携わった元最高裁判事の下田武三が断言していますからね

>>136
なにも考えていないアホだから
本末転倒なバカなことをしたというのがこっちの主張なんですけど

>>135
そりゃ単に「無条件降伏」を誤解してるだけよ
三省堂・大辞林の「無条件降伏」では、説明の1つに「交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること」だ
ポツダム宣言が無条件降伏とされる理由がわかるでしょ

第43条:国の権力が事実上占領者の手に移った上は、占領者は絶対的な支障がない限り、占領地の現行法律を尊重して、なるべく公共の秩序及び生活を回復確保する為、施せる一切の手段を尽くさなければならない。

ハーグでも「支障がない限り」「なるべく」など努力を促す書き方だが、そもそも相手国の法律を無視して好き勝手できることじゃないよ
だからGHQも色々法整備を整えた

>>139
ハル・ノートを受け入れるより戦争したほうがマシという話と君の主張は両立できる話だから、そう主張する事自体がズレてる
そもそも何も考えていないというアバウトな書き方してる時点で、歴史家などの根拠抜き、単なる君の感想だろう

>>138
引用だけのレスはコミュニケーションになってないんだ
君の意図はさておき、戦後の1952年の参議院でも無条件降伏は認められてるし、「昔の法解釈とは一致していない」というのは定番の話だが施行された法律などを否定できる根拠でもない
何事も現実有りきで、個人が批判するのも自由というぐらいの話よ

無条件降伏(unconditional surrender)という単語自体は南北戦争で使われたけど、似たような概念は紀元前からあったからね

>>146
戦中の大日本帝国政府の視点から無条件降伏は意味不明な要求だったと書いてるんですか
君の出してくる内容は戦後の規定ばかりで戦前・戦中に無条件降伏を法的に規定する内容は一切存在しない
南北戦争時代の無条件降伏はWW2時代にはハーグ陸戦法規で否定されている
アメリカが国際慣習法に基づいて無条件降伏を定義したのは1956年

>ハル・ノートを受け入れるより戦争したほうがマシという話

自分はそんな主張を一切していないのだが、君の主張なのかね？

>>157
THE ORIGINでも組み入れられた「戦場は荒野」他、ジオン軍の個々人は普通の人として描かれていたから悪人どころじゃないぜ
例えばランバ・ラルの副官クランプはWBの子供達に驚き、逃げろと叫ぶなど

そのうえで、邪悪なのはザビ家とするのも描かれている
またコロニー落としはZ以降も悪とされている
連邦下げてバランス取るとか、一部ネット民の妄言とアニメ描写をごっちゃにしてない？
0083のデラーズフリートすら連邦からも、そして同じジオンであるはずのシーマ艦隊からもヤバイ扱いだ

>>157
書き忘れ
そもそもが第01話アバンで独立戦争を謳ったジオン艦隊がコロニー攻撃、地球へ落下して人類半減とエゲツない戦争を描いている一方、「人々は『自らの行い』に恐怖した」のナレーションと、どちらが悪とも語っていないのだ

>>157
そもそもTVでも連邦軍人がアムロの家で酔っ払ってるなど正義とは描かれてなかったけど、連邦下げなんて2004年のMS IGLOOをネタにする時のキーワードやんけ
TVから20年以上後のネタをぶち込むなや

>>152 >>153
毎度ながら論点ずれてるぜ
「降伏する権利がなかった」という君の思い込みに対し、ハーグは突然の降伏(無条件含む)をアメリカも拒否できないとする根拠であって、無条件降伏の根拠とは書いてない
まして無条件降伏の正当性なんて俺が出した話でもない
ちがうというなら俺がそう書いたところを指摘してくれ

ぶっちゃけ正当性なんて枝主の主張とも関係ないし、アメリカが要求し日本が受け入れた結果に影響することでもない事なのに、単語にだけ反応した挙げ句レッテル貼りだすとかスルーネタだわ
それとも言葉の綾などではなく厳密な「無条件降伏」の定義でもしたいわけ？それはスレ立ててやってくれ

そもそもお前さんの他の米も、
＞このコメント欄だけ見ててもジオンを擁護する人間って狂人しかいないのがわかる…
＞敗者である日本には降伏する権利すらなかったというだけ
＞なにも考えていないアホだから
とか根拠なしのレッテル張りばかりだろう

そして最後のを
＞自分はそんな主張を一切していないのだが、
と書くあたり、俺の書いた内容もまともに見てないだろう

>落とし所を考慮せずに後先考えずに戦争を仕掛けたのだからもっと悪い
という主張と、ハル・ノートを受け入れるより戦争のほうがマシな結果となると考える事、は矛盾しないという話だよ
1945年になってすら「具体的な落とし所」を定めらず、降伏は嫌だ、満州は失いたくないなど損切りが嫌でグダってる状態だからね

>>164
もう他はどうでもいいけど

>このコメント欄だけ見ててもジオンを擁護する人間って狂人しかいないのがわかる…

このコメント欄でジオン擁護しているの全員狂人だし事実なんだなぁ

>>167
いや本当に我ながら馬鹿だと思うが
知ったかぶりの知識で歴史を語るアホが居るとついね……

>>169
馬鹿で知ったかぶりとか自己紹介する前に、まず自省すべきやな
一つぐらいまともな歴史ネタ書けるぐらいに

>>167
E4OTE2Mzcを養護するわけではないが、ガンダムも当時認識されていた戦争や社会をベースにしている以上、考察の引き合いに出すのは割と普通なことやで
アナザーだけど00や鉄血の非対称戦や少年兵とかな
問題なのはチェリーピッキングしたり、MSなどのSF要素を全く加味してない事や
ましてWW2以前の無条件降伏がどうこう絡み続けるのは完全に無駄だけどな

>>167
一番最初に日本軍がどうたら言い出したID:cyNDk3OTgが悪いな

>>172
無駄なレスバを始めたのはそんな単語に飛びついて、小林よしのりみたいな主張で脱線し始めた c4MTM4NTI、U1NTA2ODAやんけ

そもそも現実という根拠なしで続けるなら、E4OTE2Mzcみたいに妄想で語り合う根拠なしのレスバにしかならんよ
>本当に政治的主張や自治権の獲得など、正当な主張があるのならこんなことをする必要もするはずもないと思う

>>172
レッテルはりから今度は戦犯認定か
もっと具体的な事書こう

>>165
結局論破されて反論代わりに捨て台詞という、まさにレスバの結果やなあ
狂人と言える例も一つも挙げられないどころか、一番暴れてるのはジオンが擁護されてると書き続けたE4OTE2Mzcやんけ

>>184
そっか〜ダサいか〜
君>「アメリカの国民の半数以上が無実の罪で投獄させられている！
そして監獄代を払えという名目で強制労働させられているのだ！
このサイトはそれが真実だと伝えている完璧な証拠なのだ！！」

君がこれを心から真実だと信じてるのは大変よく理解したよ！
僕には無理だったけど精神科のお医者さんなら君の話を真剣に聞いてくれるよ！ガンバレ！👍️

>>188
この議題に合わせるなら、
もしパレスチナがイスラエル市街地で核兵器爆発させたとしたら？それで一気に戦況をイーブンまで持っていったら？って話よな
そりゃパレスチナはめちゃくちゃに批判されるだろう、
でも今のパレスチナ見て「核使ったからパレスチナが一方的に悪！」と鼻ほじって見てた日本人が断定するのは幼稚すぎるんよ

>>190
君が夏休みでヒマなのはわかったけど宿題はした方がいいよ？

ヒマなら一度「漫画でわかる世界史」でいいからパレスチナ問題知っといた方がいいよ？大人がそれ言ったら恥かくだけだからさ☺

>>192
無知な子供なら貴方はアホで終わりだったのに…💦
パレスチナの歴史、現実知った上で
>パレスチナのテロリスト殲滅に尽力すべきだったな
と書くのは人としてクズと申し上げるしかないかな、と…

申し訳ないのですがコロニー落としの「善悪」語るにはクズの意見はノイズでしかないので書き込みはご遠慮願えますか？

>>194
残念ながら人間の命や尊厳を軽視する発言に多少なりとも不快感を感じるのは至極一般的な人間の感性ですよ💦

それが理解できないから貴方は皆にクズと呼ばれているのだと思います…😥
貴方は境界性パーソナリティ障がい、サイコパスの疑いがあるので一度心療内科を受診することをお勧めしますよ！😉

>>196
すみません、僕が健常人なもので…😅
僕などより精神科医がもっと必死に深刻な顔でクズ殿のお話聞いてくれますよ！😉
無職引き籠もりのクズ殿でも精神病なら生活保護という道があると思うので（知らんけど)医療費はかからないと思いますよ！👍️
青葉事件起こす前に受診した方が貴方のためによろしいかと(純粋な善意)😁

>>198
すみません、僕が健常人なもので…😅
僕などより精神科医がもっと必死に深刻な顔でクズ殿のお話聞いてくれますよ！😉
きっともっとその「ボクって闘牛士みたい！ボクカッケエエ！」な気分が味わえますよ！
無職引き籠もりのクズ殿でも精神病なら生活保護という道があると思うので（知らんけど)医療費はかからないと思いますよ！👍️
青葉事件起こす前に受診した方が貴方のためによろしいかと(純粋な善意)😁

>>203
嘘をついて腫れ物扱いするよりはよっぽど誠実だと思うからこんなことするんだよ
お前も理由のわからないことほざいて相手を煙に巻こうとするのはやめとけ嫌われるから