昔と比べて『才能がある』『運が良かった』『裕福な家に生まれた』とか恵まれていることについて肯定的に描く作品が増えた気がする
1: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 11:48:42
創作における価値観の成熟を感じる。
昔だと才能に恵まれているってことは悪いことかのように、主人公は才能ないんです努力で結果出したんですってのよく見たから
昔だと才能に恵まれているってことは悪いことかのように、主人公は才能ないんです努力で結果出したんですってのよく見たから
5: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:05:34
>>1
分かる
バリエーションが増えた感じはある
分かる
バリエーションが増えた感じはある
21: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:31:16
>>1
昔だと才能に恵まれているってことは悪いことかのように、主人公は才能ないんです努力で結果出したんですってのよく見たから
言う程あるか？
例が欲しいです
昔だと才能に恵まれているってことは悪いことかのように、主人公は才能ないんです努力で結果出したんですってのよく見たから
言う程あるか？
例が欲しいです
27: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:18:56
>>1の例だと「才能ないです努力で結果出しました！」ってなってたのが
「実は特別な生まれの存在で……！」って急にそれまでの流れ否定するじゃん……
なやつもよく見た気がする
よく言われるNARUTOの「火影になる奴は最初からそう生まれてんだ」論とか
あれはあれでどうせ駄目だって腐らずにいたから芽が出たと解釈すれば悪いもんじゃないんだけど
掌返された感じがするのは否めないと思うわ
「実は特別な生まれの存在で……！」って急にそれまでの流れ否定するじゃん……
なやつもよく見た気がする
よく言われるNARUTOの「火影になる奴は最初からそう生まれてんだ」論とか
あれはあれでどうせ駄目だって腐らずにいたから芽が出たと解釈すれば悪いもんじゃないんだけど
掌返された感じがするのは否めないと思うわ
2: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 11:57:46
逆にそれが無い凡人の努力を白い目で見るタイプ読者が増えたな
30: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:32:11
>>3
いやこの前なんて凡人が天才に勝てるのはおかしいってスレで凡人主人公がボロクソ言われてたぞ
いやこの前なんて凡人が天才に勝てるのはおかしいってスレで凡人主人公がボロクソ言われてたぞ
6: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:05:35
>>2
努力してる凡人が努力してる天才に勝てる訳ないからな
そこに仲間や戦術やらの要素が加わるならともかく
努力してる凡人が努力してる天才に勝てる訳ないからな
そこに仲間や戦術やらの要素が加わるならともかく
26: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:57:18
>>2
アイシールド21を評価する人が一定数いる間はそんな事ないんじゃないかなって思うよ
アイシールド21を評価する人が一定数いる間はそんな事ないんじゃないかなって思うよ
4: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:04:28
実際この言葉正しいと思うわ
それでいて、才能を磨く努力なんてして当然ってストイックな奴が強いのなんて当たり前だし
それでいて、才能を磨く努力なんてして当然ってストイックな奴が強いのなんて当たり前だし
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7: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:08:16
最近の読者は「勢い」よりも「整合性」を重視してる
ネットでは設定の矛盾や些細なミスが大きな声で指摘されるし、理由もなく天才に追いつけるなんて間違っても主張できないだろ
ネットでは設定の矛盾や些細なミスが大きな声で指摘されるし、理由もなく天才に追いつけるなんて間違っても主張できないだろ
8: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:08:26
ハイキューは才能や能力に関してはシビアだよな
9: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:09:13
ただ、才能がある+努力してるって下地があっても無双し始めるとつまらなくなるのも確か
そこをどう調理するかは作者の腕次第になるんだよね
そこをどう調理するかは作者の腕次第になるんだよね
10: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:14:52
凡人を蔑ろにするのは好きじゃない
結果は伴わなくても天才達に賞賛されたりチームの勝利の布石になったりするのは好き
結果は伴わなくても天才達に賞賛されたりチームの勝利の布石になったりするのは好き
11: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:15:42
凡人キャラが努力しまくって終盤で才能に目覚めるのも良い
12: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:15:55
言われてみたらハイキューって才能にあぐらかいてとか努力一辺倒でってキャラいなかった気がするな
才能だけ努力だけってのなくどっちも肯定的に扱うバランス感覚すごいわ、いたらゴメン
才能だけ努力だけってのなくどっちも肯定的に扱うバランス感覚すごいわ、いたらゴメン
17: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:25:15
>>12
多分、百沢の描き方はそれに近いかなあ
最初から人より進んだスタートラインで絶対的な高さという武器がある
でもそれだけじゃ勝てないし、のちのち百沢だけが強くなっても勝てない バレーは6人で強い方が勝つので
多分、百沢の描き方はそれに近いかなあ
最初から人より進んだスタートラインで絶対的な高さという武器がある
でもそれだけじゃ勝てないし、のちのち百沢だけが強くなっても勝てない バレーは6人で強い方が勝つので
19: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:30:24
>>12
それこそ日向なんて体格って一番大事な才能には恵まれなかったけどパワー以外の身体能力や運動センスにはめちゃくちゃ恵まれてる
田中や縁下みたいな凡人もしっかりと自他を分析した努力をして、人間性で食らいついてるし
それこそ日向なんて体格って一番大事な才能には恵まれなかったけどパワー以外の身体能力や運動センスにはめちゃくちゃ恵まれてる
田中や縁下みたいな凡人もしっかりと自他を分析した努力をして、人間性で食らいついてるし
13: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:17:44
その個人個人にそれぞれいろんな種類の才能が開花する話が多いと思う
14: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:20:55
面白けりゃいいよおじさん「面白けりゃいいよ主人公の境遇がなんだろうと」
15: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:21:09
刃牙の花山薫ってキャラは「人より才能がある自分が鍛えるのはフェアじゃない」って価値観を持ってて、創作の登場人物としてはカッコいいんだけど、リアルにいたら腹立つと思う。
人より幸運であることを恥じ入る必要はないし、それを活用しないのはむしろ侮辱だろう。
人より幸運であることを恥じ入る必要はないし、それを活用しないのはむしろ侮辱だろう。
18: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:25:38
>>15
花山の価値観はある種の不合理的狂気って示されてるから俺はならないかな
別に他人にまで絶対強制しているってわけでもないし何より他の肉体的才能あるキャラが普通に鍛えている
ただ普通の恵まれた人間やそういうキャラが言うのならともかく花山の場合は男気に関する狂信が強さの原動力になってる節があるので
例えばリアルに居たらって言うのは立場で言えばリアルの金メダリストとかが言うことになるけど刃牙の世界でもスポーツの金メダリストが言ったらつまらないキャラになるだけと思うんだよね
花山の価値観はある種の不合理的狂気って示されてるから俺はならないかな
別に他人にまで絶対強制しているってわけでもないし何より他の肉体的才能あるキャラが普通に鍛えている
ただ普通の恵まれた人間やそういうキャラが言うのならともかく花山の場合は男気に関する狂信が強さの原動力になってる節があるので
例えばリアルに居たらって言うのは立場で言えばリアルの金メダリストとかが言うことになるけど刃牙の世界でもスポーツの金メダリストが言ったらつまらないキャラになるだけと思うんだよね
24: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:43:50
>>18
花山て根は凝り性でストイックだから自分を客観的に見て鍛えだしたら家業を疎かにしてしまう事を危惧しているから自分を戒めいるのもある
花山て根は凝り性でストイックだから自分を客観的に見て鍛えだしたら家業を疎かにしてしまう事を危惧しているから自分を戒めいるのもある
25: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:45:02
>>24
冷静に見たら鍛える前に色々もっと勉強しろって話にもなるからな…
冷静に見たら鍛える前に色々もっと勉強しろって話にもなるからな…
16: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:21:39
本当にフラットになにもない凡人なんて「平均人間」みたいなもんで逆にアンリアルな存在になっていくからなあ
マジであらゆることが絶対にできないだと今度は疾病や障害の方になるだろうし
マジであらゆることが絶対にできないだと今度は疾病や障害の方になるだろうし
20: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:31:11
>>16
クラスの勉強も容姿もイマイチな子は天性の人たらしスキルでモテてた
ああいうのを神に愛された人間というんだなと
クラスの勉強も容姿もイマイチな子は天性の人たらしスキルでモテてた
ああいうのを神に愛された人間というんだなと
22: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:31:21
才能っていわば勝負に整合性をつける為の設定だよね
天才だから勝者っていう理由付けが
勝者だから天才って扱われるようになったら天才を否定できないよな
こういうのは負けた方の言い訳に聞こえてあまり好きではない
天才だから勝者っていう理由付けが
勝者だから天才って扱われるようになったら天才を否定できないよな
こういうのは負けた方の言い訳に聞こえてあまり好きではない
40: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:54:00
>>22
そういうシチュは天才と呼ばれる側にスポットを当てるためのドラマとして使われることもあるな
周囲はあいつを天才だからと軽く言うけれど、実際は地道な積み上げを淡々とこなして這い上がった努力家なんだ…みたいな
そういうシチュは天才と呼ばれる側にスポットを当てるためのドラマとして使われることもあるな
周囲はあいつを天才だからと軽く言うけれど、実際は地道な積み上げを淡々とこなして這い上がった努力家なんだ…みたいな
23: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 12:43:46
持って生まれたものは選べないからな。
やりたいことがあって、自分にその才能があって、家が裕福だったからバイトせずにトレーニングや勉強に打ち込める環境があったならそれを使って何が悪い？
それに十分とは言えないにせよ、才能があっても金銭的な束縛からやりたい事ができない人のための特待生や推薦、奨学金などの制度は昔からあるからなぁ。言うほど世の中は環境が悪い人に対しても無理解ではないと思う。
やりたいことがあって、自分にその才能があって、家が裕福だったからバイトせずにトレーニングや勉強に打ち込める環境があったならそれを使って何が悪い？
それに十分とは言えないにせよ、才能があっても金銭的な束縛からやりたい事ができない人のための特待生や推薦、奨学金などの制度は昔からあるからなぁ。言うほど世の中は環境が悪い人に対しても無理解ではないと思う。
28: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:24:59
どんなに落ちこぼれ扱いをそれまでされてようと成功したら「ああ才能があったんだ…」ってなるのが人の常
だから才能がない奴が成功するってことは絶対にないよ
だから才能がない奴が成功するってことは絶対にないよ
33: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:36:16
>>28
世の中頑張っても3流,4流で終わるケースも少なくない中で、頑張った結果が成功に結びついたら才能と言えそうだしな…
創作でよくある最初から天才パターン(「初心者の段階でプロよりうまい」とか「一度も練習せずにトップ」とかみたいな)よりマイルドなだけで
そういう後天的な才能の開花や成就をポジティブに受け取るかネガティブに受け取るかが価値観の明暗を分ける気がする
世の中頑張っても3流,4流で終わるケースも少なくない中で、頑張った結果が成功に結びついたら才能と言えそうだしな…
創作でよくある最初から天才パターン(「初心者の段階でプロよりうまい」とか「一度も練習せずにトップ」とかみたいな)よりマイルドなだけで
そういう後天的な才能の開花や成就をポジティブに受け取るかネガティブに受け取るかが価値観の明暗を分ける気がする
29: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:29:20
ただの努力とか根性を賛美するだけの作品は確かに減ってきたね
仲間との連携や家庭環境、天賦の才、賢さや行儀の良さ(ハイキューの北さん的なやつ)も考慮に入ってるし
だからこそ、才能やセンスあるかなんて死ぬまでわからないから開花や磨くため努力を怠るなな思想のハイキューは画期的だし、黒子赤司紫原氷室あたりで「できる」「楽しい」「好き」は異なる事象である事を強調してきた黒バスはこれはこれで良かった
あと、ハイキューと黒バスの思想違いはバレーとバスケの性質の違いと宮城と東京と土地柄ね違いも大きいと思う
仲間との連携や家庭環境、天賦の才、賢さや行儀の良さ(ハイキューの北さん的なやつ)も考慮に入ってるし
だからこそ、才能やセンスあるかなんて死ぬまでわからないから開花や磨くため努力を怠るなな思想のハイキューは画期的だし、黒子赤司紫原氷室あたりで「できる」「楽しい」「好き」は異なる事象である事を強調してきた黒バスはこれはこれで良かった
あと、ハイキューと黒バスの思想違いはバレーとバスケの性質の違いと宮城と東京と土地柄ね違いも大きいと思う
31: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:35:04
成功者を才能の有無の一言で片付けるの言い訳がましくて好きだわ
32: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:36:04
真理ではあるんだけど
その真理が広まったのと社会の閉塞感の合わせ技によって、初めから諦めて割り切る子供が増えたのかなぁと感じている
昭和よりさらに昔へ戻った感じ
その真理が広まったのと社会の閉塞感の合わせ技によって、初めから諦めて割り切る子供が増えたのかなぁと感じている
昭和よりさらに昔へ戻った感じ
34: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:39:19
>>32
努力しても報われるとは限らない世の中では「頑張れば成功できる（成功できないのは努力が足りない）」という話より「頑張って成功できたのは遺伝と環境のおかげ」の方がそりゃウケるよな
努力しても報われるとは限らない世の中では「頑張れば成功できる（成功できないのは努力が足りない）」という話より「頑張って成功できたのは遺伝と環境のおかげ」の方がそりゃウケるよな
42: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 15:32:14
>>34
その辺は表裏一体というか、昭和のド根性理論や過度な自己責任論に疑問を呈する声が増えた今の時代ならではって感じもするね
自己責任ではなく社会や政治の支援が必要では？という時勢に、生まれ持った不遇な環境も才能の不利も本人の頑張り次第なんですって物語は合わなくなってきてる気がする
その辺は表裏一体というか、昭和のド根性理論や過度な自己責任論に疑問を呈する声が増えた今の時代ならではって感じもするね
自己責任ではなく社会や政治の支援が必要では？という時勢に、生まれ持った不遇な環境も才能の不利も本人の頑張り次第なんですって物語は合わなくなってきてる気がする
35: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:43:53
キャプテン翼は転機のひとつだったかもね
あれ主人公側は常に裕福でライバルが貧乏から這い上がるって構図だけど大ヒットした
むしろ裕福な側が疎外感たっぷりだったのをサッカーが救ってくれたという話もある
最近でも若林が俺が金持ちだろうがフィールド内では関係あるか！的な話やってるし、
作者にも色々思うところがあるのかも
あれ主人公側は常に裕福でライバルが貧乏から這い上がるって構図だけど大ヒットした
むしろ裕福な側が疎外感たっぷりだったのをサッカーが救ってくれたという話もある
最近でも若林が俺が金持ちだろうがフィールド内では関係あるか！的な話やってるし、
作者にも色々思うところがあるのかも
36: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:49:20
努力しないと分からない才能もあるのが厄介なのよ
だから最初から諦めるのは楽だけど完全に正しい訳では無い
だから最初から諦めるのは楽だけど完全に正しい訳では無い
37: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:50:21
「親や師の庇護からの脱却、自立」というのも少年誌的要素のひとつだけど
最近は割と家族愛推しな雰囲気があって才能・環境など親から受け取ったものを大事にする傾向が強めに出てる気がする
最近は割と家族愛推しな雰囲気があって才能・環境など親から受け取ったものを大事にする傾向が強めに出てる気がする
38: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:51:06
天才も相応の努力して努力する凡人に勝ってほしいのよね
アイシールド21の桜庭が嘆くシーンが好きなのでなおさらそう思う
アイシールド21の桜庭が嘆くシーンが好きなのでなおさらそう思う
39: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:52:24
才能が無い才能が無いと言われ続けても続けて引退間際に開花したプロもいるしな
まぁ努力し続けられる精神力と頑丈さという才能があっただけの話なんだが
まぁ努力し続けられる精神力と頑丈さという才能があっただけの話なんだが
41: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 13:56:32
スラムダンクの三井の「何故俺はあんな無駄な時間を…」の台詞が好き
2年間のブランクがあろうと技術は衰えてなかったがスタミナだけは衰えていたというシーン
2年間のブランクがあろうと技術は衰えてなかったがスタミナだけは衰えていたというシーン
43: 名無しのあにまんch 2023/05/14(日) 15:58:28
更にそこにフィクション特有の説得力の概念が混ざって話がややこしくなるんだ
元スレ : 昔と比べて、才能がある、運が良かった、裕福な家に生まれたとか、恵まれていることについて肯定的に描く作品が増えた気がする
努力してると言っても、元から才能一切ない人間はそのスタ＾とラインにすら立てないし