【ワンピース】トットムジカ、謎で溢れすぎ

考えれば考えるほどわからなくなってくるトットムジカについて真面目に議論するスレです

>>1
ロビンの解読「古代から続く人の思いの集合体。心に落ちた影」

ジェイブックス版小説…
「寂しい」「認められたい」「誰かに見つけてほしい」といった歌を愛する人々の負の感情の集合体。
魔王は行き場のない自分の気持ちを受け止めて自分を形作ってくれる存在をいつも探している。
だからウタは最後に魔王を恨まず、「あんたも寂しかったんだね」って言った
メタ的には、原作でもまだ再会してないルフィとシャンクスをどんな敵と戦わせるか、ってところからスタートした代物。
なのでワンピースでも珍しい(設定にある出自はともかく)絶対悪な存在

古代兵器じゃなかったっけ

あの世界にたまにいるわけわからん概念の一つ

ワンピ名物オカルトでしょ

ここだとトットムジカが勝手に封印を解いたって感じになってるけど、勝手に封印が解かれたわけじゃなくて、楽譜の封印を解く条件がウタウタの能力者の歌を聴かせることだったんじゃないの？
そして封印を解いた張本人であるウタのところに楽譜が飛んできたとか･･･

>>6
それであってるんじゃない？ゴードンがエレジア中にスピーカーでウタの歌流したから本来届かないはずの遺跡に声が届いて解放されたって感じ

>>15
おそらくエレジア貴族たちが持ち寄った楽譜の中に封印解除コードになる歌があったんだろうな。
それをゴードンさんが国中に流したので、トットムジカの封印解除→自由になった楽譜がワープしてウタの元に、という流れだろうな。

まあ最後に「寂しかったんだ」みたいなことウタに言われてるから意思があるのはわかってた

寂しいから心中するとかやべーなこいつ
>>7

>>8
ウタと波長が合ってたのか…

>>19
操り人形と波長合わないと操作しにくいからね
エヴァかな

>>7
あれシャンクスとルフィに対しての言葉では…？
トットムジカと同化してたから一撃入れる前のルフィとシャンクスの感情？をウタも読み取ったのかと思った

>>14
小説版だと魔王に向かって語りかけてたって書いてある

>>16
みらい文庫版だとトットムジカの音符に語りかけるように…て書かれてたけど
別の小説版でもそういう描写なのかな

船に魂が宿るように、人々の悲しみや忘れられた音楽や楽譜にも魂が宿る的な奴だと思うよ

個人的にゴッドバレーにトットムジカのようなものが封印されてたんじゃないかと思ってる

クラバウターマンみたいな奴だと思ってる

その気になれば国を滅ぼせる海賊は何人かいるけど、“日中に散々ステージの上で歌いまくったお眠気味のローティーンの少女の体力が尽きる”間に一国を滅ぼせる火力ヤバいよな……

尾田先生監修だしもしかしたら原作にもこういうの出て来るんかな…

>>17
確かマリージョアの国宝もオペオペの実があれば利用できると言ってたし、もしかしたら世界政府はトットムジカのような奴が封印されてる場所を把握してるのかもしれないね
もしかしたら天竜人は各地に封印されてるトットムジカのようなものが復活しないかを確認するためにわざわざゴア王国やゴッドバレーに来てたのかも

というか何気に今回が初めてかや？
悪魔の実と概念存在が別々になってるやつ

悪魔の実の能力ありきで真価を発揮するって点ではこの方舟と同類？

>>22
そっちも短時間で島を滅ぼしかけたし、明らかな人工物とはいえ同類感あるよな

ああは書かれてるけどかつてのウタウタの実の覚醒者が生み出したものなんじゃないのか？
ウタワールドに引き込んだ人たちの感情を抽出して作り出したみたいな。世界に影響与え始めるのは覚醒と似てない？

>>24
ウタウタの能力者が兵器として作ったのかもしれん
それなら出現した後暴れるのにも納得いくし

マムの安否とホーミーズの運命によっては悪魔の実の副産物という可能性も出てくるか？

トットムジカ自体がかつての誰かのウタワールドの成れの果てなのかもしれない

音楽にまつわる人たちの「寂しい」「認められたい」「誰か見つけて、歌を聞いて」みたいな感じの感情の集合体なんだったか

人の恐れや悲しみみたいな負の感情・意識がが集合して魔王のような力を持った存在なのかなって

15年来の型月厨としては大体こういうものだと認識してるトットムジカ。

>>34
ろ、ろくでもないやつ…

>>45
filmREDの副読本としてFate/stay night [Heaven’s Feel]や主題歌の『I beg you』を挙げる人も結構多いから余計にな。

もしかしてウタウタの実の覚醒者の末路なんじゃないか

・顕現するにはウタウタの能力者による歌唱が必要
・現実世界とウタワールドを繋げる要
・両世界に存在するので片方からでは干渉出来ない

でもあれ倒し方、ていうか消え方同じだったし多分まだ存在するよね…
人の心の暗い影の集合体が人間なんぞに滅ぼされるわけないし…いくらでも湧いてるんだから

え？音楽家限定なの？
人の思いの集合体じゃないっけ

>>40
JUMP books版の小説だと「魔王は音楽を愛する人々の感情の集合体」ってはっきりあるよ

それこそウタを救世主と崇めた人々も“音楽を愛する人”ではある
そういう人達の想いを乗せて歌い上げることが出来るからこその“歌姫”

多分古代エレジア人が封印に成功した時はもっと弱かったんだろうな…
世界に悲劇が増えた結果魔王も強大になったと

世界のクソ度に比例して強くなるのか…

そもそもなんでトットムジカは出現した後暴れるんだろ
負の感情の集合体だから仕方ねぇだろと言われたら反論できない

>>50
たぶん自分の歌を聴いてほしいだけの
ジャイアンのリサイタルは
結果として全てを破壊するようなもん

「この世界に平和や平等なんてない」=「人々の心に落ちる影はどんなに世界が変わろうと無くならない」=トットムジカが滅ぶことはない

トットムジカの歌詞見たら「祈りの間で惑う　唯　海の凪ぐ未来を乞う」ってあって他の部分でも「救いの賛歌」「破滅の譜」「求められたる救世主」とかあるので多分『全員滅んだら誰も苦しまないよね!!平和!!』が行動原理なんじゃないかな。ウタの思想をもっとダメな方向に傾けた感じ

>>55
じゃあ復活した後暴れたのはムジカなりの人類救済だったって事？

>>56
“祈りの間で惑う”だからウタウタワールドに居る全員分の色んな願望注がれた結果バグりまくったしそのまま頑張って叶えようとしたらワケ分らんまま封印されて悲しいし腹立つ！！みたいな感じなんかね。そりゃウタも寂しかったんだねって出力になるなトットムジカ

海の凪ぐ未来ってつまり大海賊時代の終わりかなあ
大海賊時代の犠牲者たちの怨念が強そうだ

最初は最終章で他の悪魔の実の魔王が出てくる前出しかと思ったけどここの感想でクラバウターマンみたいなもんと見てしっくり来た
負の感情版クラバウターマン
サニーくん出したのもヒントなのかな？

キャラデザインとしては黙示録の獣をイメージしてる言われてるね

海の凪ぐ未来の“凪”って
・どれだけ騒いでもその影響で音が出ないナギナギの実
・一見穏やかに見えても海王類の巣で非常に危険な凪の帯（カームベルト）
のイメージで考えると
無による平穏というより非常に危険なものが表面上何もないように見える状態？

>>64
氷山の一角かな？

前にtot musicaの歌詞考察であったけど救世主たるウタを嘲笑う魔王の悪意みたいなのが歌詞から見え隠れしてるみたいな考察あったな

あの世界でも人の感情が集まって意思を持つ現象が起きるんだという驚き
プリキュアとかでよくあるよね

トットムジカの歌詞は「ルーン文字以外ウタが書いたもの」なのか「前からあれだった」のかどっちなんだろうね
俺は前からあれだった説を推すよ

>>68
自分も前から派
ウタが現代語に翻訳くらいはしたかもしれないけど

他の歌はウタの心情を歌ってるのにあれだけ異質だもん

ちょっと話が変わってしまうが、ウタの精神に対してトットムジカからの干渉っていつからあったのかな
ネズキノコを食べて凶暴性が増したからなのか、それともトットムジカからの干渉もあって凶暴性が著しく増したのかな

分厚い石の壁に囲まれた地下室は防音設備がしっかりしていて「これならウタの歌声もこちらには届かない」みたいなことを言っていたと思うんだけど、それでも楽器の形をした大きな石の巨人たちが複数人でウタワールドからの脱出方法（トットムジカについての資料）解読を阻止しようとしてきたじゃん？
それってウタの知覚範囲外での攻撃をした（させた）のはだれかと考えると、つまりその時にはもうすでにウタワールドに対してトットムジカが干渉してたのかなって考えてるんだけど

いやそもそも、ウタに対しての声援が救いを求める声だけだったとは考えにくくて、「ありがとう！」「素敵な歌だったよ」みたいな感想のみが書かれた手紙だってちゃんとあったと思うんだ
それなのに、「助けて」「救って」みたいな内容の意見が目に付いたのはもちろん母数の量も関係しているとは思うんだけど、トットムジカだって関係してるんじゃないかなって。自分が一人で封印されてる状況から脱したくてウタに、ウタワールドにみんなを招待させる、精神に負荷をかけ続けるように干渉してたんじゃないかなって感じた

まあ、勝手なものの見方でいろいろ間違ってるとは思うけど、自分はそう感じました

>>69
地下室の装置はトットムジカを外に出さないために過去の人達がつくったものだと思ってた

>>71
あれ気になるんだよね ウタワールド内とはいえ音楽が届かない場所だからウタの制御下にはない、なのに防衛機能がある、加えてゴーレムみたいなのワンピースの世界観では出てきた事ないから浮いてる

古代文明の遺産の可能性もあるし、別の悪魔の実の可能性もある

>>69
楽譜状態のトットムジカは干渉できないんじゃないの？
もしできるとしたらゴードンさんとの生活の中で復活できるチャンスはいくらでもあったわけだし、それなのに復活しなかったから

>>74
もしかしたら「ウタ自身が自分を求めて行動する事」を待ってたのかもね

封印とか伝承の伝え方は割とちゃんとしてるよな
・天上に描いてあるから破棄することが出来ない
・何重にも封印されている
・文字だけでなく絵で抽象的にも伝えている。例え古代文字が読めなくても絵で読み取れる

もし空白の100年以前は世界各地でトットムジカみたいな現象が起きてたとしたら怖すぎる

妄想だけどトットムジカみたいな存在を実の形に封印したのが悪魔の実かなと思った
魔王であるトットムジカは巨大すぎて1部をウタウタの実にすることしかできず残った本体も封印する必要があった的な

こいつの造形ウタの好物のホイップましましパンケーキに似てるのが気になる…　
メタ的に言うとあとは黒ひげの要素とか

>>77
ウタの要素を取り込んで実体化してるっぽいからその辺が反映されてるのかも？(逆でウタが精神汚染を受け続けてきた証拠？)

そういや尾田先生「悪者はトットムジカだけです」って言ってたけど、あれ『映画の中で実害を出したのはトットムジカだけです』って意味だと思う

見方を変えてしまえばウタもシャンクスもゴードンももちろんトットムジカも全員悪くなってしまう

トットムジカの「触れてはならない者」ってどういう意味なんだろうね
何か禁忌とされる技術で作られたのか単純に秘匿していたかったのか

エレジアのライブ会場海王類の骨っぽいから過去のトットムジカ封印戦でvs古代兵器ポセイドンやってたら面白そう

覇気が精神の力だし弱い覇気も集まれば災厄になると考えられる

>>87
覇気自体は老若男女誰でも持ってて、覇気の練度を上げるのが至難の業ってことらしいからな……
長い年月やたくさんの人々によって蓄積すればとんでもないパワーになるのはありそう

というかなんでトットムジカは現実とウタワールドの同時攻撃でしか倒せないんだろ

メタ的には顔を合わせる事なく共闘させる為だろうけど何か意味があるかもしれない

>>88
本質的に存在そのものが現実とウタワールドに二重に存在してるからだろうな。
片方が傷付いたり倒されても片方が無事な限り『トットムジカは死んでない』と修正されてしまう。
この人の不死性の在り方に近い。

ヤミヤミの実のモデルがトットムジカのような負の感情(闇そのもの？)によって顕現する概念をモデルにした説を唱えてみよう。悪魔の実の歴史上最も凶悪とされているからには悪魔の実の前任者が最悪の海賊だったとか、悪魔の力を引き摺り出して能力者狩りに使える(?)以外にゴムゴムの実みたいに世界政府が隠蔽した真の力があってもおかしくない

エレジア壊滅時点でトッドムジカの存在政府側も認識してたけどウタウタとセットの古代兵器みたいな怪物パッチとか政府が囲わない理由あるのか？
ウタウタもゴムゴムと同じく政府の手からすり抜け続けてるとか？

映画で出てきた魔王すらもたぶん『今ある不の感情』の化身でしかないんだよね
根本たるトットムジカ自体はある種の災害や現象に近い

原理的には皆の覇気を一人に集める元気玉も可能なのかな？

以前ここでも指摘あったけど
musicをムジカと呼ばせてるのに違和感
海軍はちゃんとmarineだろ

>>99
古代語読みとか？綴り違うけどイタリア語だし

>>100
あのドレミをはじめとした音楽用語もイタリア語だしな……

どっかのスレでルーン文字解読してた人がラスト3単語がみちた みちた たりないってなったって見たような？

トットムジカもとい魔王に関する情報を纏めると

○寂しさや辛さなど、心に落ちた影、”魔王”とも呼ばれる
○触れてはならない者
○ウタウタの実の能力者がトットムジカを使うことで呼び出される
○魔王は呼び出された後ウタワールドと現実に姿を表し、魔王を接点として二つの世界が繋がる
○現実とウタワールドから同じタイミングで攻撃する事で魔王を倒すことができる
○歌を愛する人々の感情の集合体
○「寂しい」「もっと認められたい」「誰かに見つけてほしい」といった負の感情が集まって生まれた
○魔王は自分を形作る存在、行き場のない自分の気持ちを受け止めてくれる存在を探している

こんな感じかな、何か抜けがあったらごめん

そして魔王に残された主な疑問は

○どう言う経緯で生まれた(もしくは作られた)のか
○何故呼び出された後暴れるのか(八つ当たり説等はあくまで憶測)
○そもそも魔王に悪意はあるのか
○トットムジカの歌詞に込められた意味
○他にも似たような存在がいるのか

だと個人的には思う

海に嫌われてる悪魔がたくさんいる世界で「魔王」と呼ばれてるのも引っかかるよね
こっちは別に海に嫌われてなさそうだけど

あの世界時空の狭間に繋がってる虹色の霧とか出てくるし、悪魔の実とか関係無いそういう曖昧な概念の存在が居ても可笑しくないな

エースの船とかクザンの自転車とかは、能力ありきの道具だよね。それの方向性が兵器で、原材料が怨念だったとだけ考えてる

なんというか…いかにも西洋系統の魔王っぽい癖して、微妙に日本の祟り神っぽくも感じるな。

本来は負の感情を取り除く楽曲だったりしないのかな。
人々が感情的な面で楽になりたいがために歌われ続け、負の感情そのものは概念的な箱である楽曲に仕舞われ続けた。
繰り返すうちに箱が耐えきれなくて溢れてしまったのが魔王で、それを無理やり箱に押し込み閉じ込めたのが楽曲であるトットムジカって妄想はしている。

>>113
面白い発想だなと思ったけどそれにしては歌詞が禍々しくないですかね
それとも魔王になって歌詞も変化したんだろうか

覚醒したウタウタの実の能力者によって作り出されたモノかと思ってた

>>114
マキシムと同じく能力者の外付けブースターだったんだろうなぁ……

どれもありえるし、どれも違うかもしれない
だけどコレじゃないかとかアレかもしれないとかそういう議論をしている時が一番楽しい
考察ってのはそういうものなのかも

音楽を愛する者の負の感情の集合体ってことはエレジア国民の鏖殺で国民の絶望や怨嗟を取り込み現代では12年前より更に強大になってるのだろうか

>>120
負の感情って言っても「認められたい」とか「誰かに見つけてほしい」とかの音楽活動に関する負の感情だから、多分「ここで死んだらもう音楽活動が出来なくなる」といった類いの怨念だけは吸ってそう

特定の実の能力を前提とした装置とかは他にもあるけどウタウタの能力が前提の魔王だけ概念系なんだよね

下手したらヨミヨミも工夫すれば同じような物を作れるのだろうか

能力者バトルとは能力の拡大解釈バトルとはいうけど、その「音楽」に関する解釈を極限まで拡大したものがあの楽譜から呼び出される存在なのかもしれない…。

もしかして魔王が暴れるのは行き場の無い感情をどうすればいいのかわからないからじゃないの？
何故暴力に変換されるのかはわからんが

悪魔の実の成り立ちの伏線になってる…？いやまさかな。